もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 18:14:37.80

ご好評につき、新スレ立てておきます。

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/l50（②）

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/（①）

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 13:59:48.76

訂正
×徳川戦
○徳川戦がない

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 14:26:27.69

上杉戦も史実より遅れる要素はないと思うけど

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 14:29:41.23

>>740
対北条戦　変後の北条の態度と信忠の方針次第では早くもなり遅くもなり
史実では天正壬午の乱後の和睦で甲信駿と関東を境目に落ち着いたが徳川が織田寄りなら単独講和は無い
北条がすんなり臣従から最悪徳川を巻き込んでの東部戦線泥沼まである
北条が敵対するのなら上杉とは対北条協力を条件に和睦もありえるかもね
それなら旧北陸軍と旧信忠軍が関東侵攻

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 15:47:04.75

上杉と和睦するなら東北勢が納得する和睦が最低条件
死に体の上杉より伊達最上蘆名連合と佐竹が協調して対北条に動く方がよっぽど役に立つ

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 17:14:57.99

北条は信長存命中に婚姻関係ほしいとせっついていたでしょ。信長が死去しても信忠が存命なら織田政権は崩れそうにないし、信忠になおも婚姻関係くれと求めたほうが利口だと思うがな。

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 17:47:52.08

>>745
史実を見る限り、そんな利口な選択はできそうもないのが北条
信忠が織田家を纏めるのに時間がかかるだろうとか
都合のいい情勢観測で甲信上野の火事場泥棒に乗り出しそう
滝川に関東の主導権取られて不満も溜まってるしな

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 17:53:11.84

氏政は抜けたところがあるから信長討ち死にの報が届いたらやっちまう可能性はあるな
滝川一益をうぜえと思ってたのは事実だろうし
武田を滅ぼした信忠の手腕は認めるだろうが逆に信玄亡き後の武田があっけなく滅んだのも見てるから信長亡き後の織田家も軽んじるかも

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 17:58:03.86

あと北条の周辺のかっての強豪（今川・武田・長尾上杉）は次代の本能寺時点で滅亡or滅亡寸前なのよね
織田もそうなると夢想するかも　もちろん氏政は自分は違うと思いながら

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 18:14:40.98

望んだ婚姻関係は何時までたっても結んでくれない
武田征伐では占領地を召し上げられる
織田家への直臣化を望む関東諸侯が続出で北条のメンツは潰れまくり
北条の不満は限りない

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 19:46:52.40

>>727
信忠の直臣（信長でなく）は
尾張美濃の兵だから兵を集めるなら岐阜まで撤退するでしょ
安土だと明智に包囲されて孤立する可能性がある
だから安土の留守居勢とかみんな逃げ出したんでしょ

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 19:52:02.09

>>730
明智討伐の為に中央に兵を集めるだろうから
安土にしろ岐阜にしろ信忠の討伐軍に兵が収集されるわけで
信濃は捨てざるを得ない。そっち側に後詰を出す余裕なんかないよ
逆に信濃勢は美濃勢と合流しなきゃならない

>>731
逆に言えば当主不在だからこそ、各地の小さい反乱を
当主の指示を仰がず、各々の利害関係で勝手に討伐できたともいえる
信忠存命なら信忠の指示なしに勝手に討伐していい理由がなくなるからな

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 20:16:53.44

まあ東国は北条次第だろな
西国はどうなるんだろう

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 20:26:32.63

膠着じゃない？敵側が積極的に攻勢にはでないだろうけど
信忠が信長のやり方を踏襲するなら
局地戦で負けても、一部領土を放棄する事になっても
大戦は確実に勝てる状態に万全の体制を整えて挑むだろうから
明智討伐に全力を向ける為に各地の軍団は一部を信忠討伐軍へ派遣
各勢力の侵攻や反乱には兵を残して防戦に徹しろみたいな感じになるんじゃないのか

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 21:39:02.52

>>722
これのおかげで池田恒興の息子、輝政は秀次事件で助命されたわけだが。
凄い大きいよ、清須会議は。あれがなければ尾張池田家は秀次事件で
族滅確実だったからね。

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 21:44:45.41

族滅してれば秀信も死なずに済んでいたのでは

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 22:11:08.81

>>753
明智討伐ってそんなにかかるかな？
信忠が生き延びたら丹波、山城、近江坂本以外は全部織田領として維持できるから、明智はすぐに終わりそうだが。

かつての荒木村重みたいに石山本願寺や毛利水軍と連携できたのとは異なるんだよな明智は。

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 22:18:10.80

明智は敵中で孤立した状態だからね

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 00:42:15.84

>>756
織田家の1軍団である秀吉と違ってイチかバチかみたいな真似はできないじゃん？
秀吉だって結果から言えば明智が準備整ってなくてあっさり勝てたけどさ
当時の人々は情勢次第でどうなるかわからない要素が多かったわけで
日和見にはしる連中もいるだろうし、織田家当主として絶対負けられない仇討をするなら
兵は相当集めるだろうし、調略などの切り崩しにも時間かけたかもしれない
万全の大勢を整えてから逆襲でしょ。明智が弱い強いとか兵が多い少ないとかでなく
織田家当主として威信をかけた討伐戦になるわけで、絶対負けは許されないわけだから

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 00:46:49.04

あと旧武田領は一時的にしても全放棄せざるを得ないと思うよ
統治の日数が浅すぎる。
で、中央に光秀討伐の兵を集める以上、他の地域は手薄になるわけで
信長存命時の侵攻戦は中断せざるを得ない（光秀を完全当滅するまで）
光秀を倒したら倒したで、その旧領の分配とか
光秀とその家臣団が抜けた人材の穴を誰が埋めるかとかの再編成でも時間食うだろうし

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 01:14:15.78

信忠が逃げ延びた時点で時間かけるもなにも光秀の兵が逃亡しまくって勝手に自滅してくだろ

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 01:16:39.56

信長の統治に不満を抱いていた層が光秀の子飼いしかいないという前提ならね

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 01:40:18.90

光秀が善戦するみたいに言ってる奴は何が言いたいのかわからん。光秀は自軍の兵士すら騙して本能寺襲撃したのを知らんのか？誰を襲うか聞かされておらず、それを知った時にもう後戻りは無理だっただけ。

信忠が生き延びたら、謀反完全失敗だから光秀はそれ以上兵力増加できないし、だいたい結束を保てるかが怪しい。

武田領放棄とあるが、ではあれだけの領土誰が織田に代わり支配するの？上杉にそんな力ない。越後に新発田、越中に柴田勝家がいるのに。北条にしても上州はともかく、信州は距離位置的に無理。仮に支配下に置いてもすぐに徳川と挟撃で奪回できる。

光秀が抜けた穴。信忠家臣に幹部候補何人もいるが。坂井、団、野々村あるいは蒲生あたりとかな。

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 04:29:37.76

>>754
家康の婿かつ養徳院がまだ存命だったからだろ
そもそも小牧後に養徳院にはいい顔しながら一方では
池田を潰そうとしている
伊木の気転で輝政が継ぐことができたから回避できたけどな

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 07:59:14.05

北条vs織田はどうなるのかな
秀吉ほどの物量戦はできなさそう

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 08:10:31.00

なんで織田の戦力削がれて出来た羽柴政権が織田に物量勝るんだよ

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 08:28:25.57

>>765
秀吉みたいに
西を片付けてからじゃなくて
先にって感じじゃない
兵力的なものを言ってる感じ?
同じように西片付けてからだと
武将の質はさらに上がっちゃうしｗ

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 09:27:04.98

兵力も柴田羽柴、羽柴徳川の内乱ないから上がると思うけど、どうだろう
上杉も形骸化してるから、戦力集中できるはず
滝川、河尻（生きてれば）、長可、木曽、徳川と柴田、盛政、佐々、前田かね
柴田の誰かは留守居役になるかもしんないけど

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 10:26:48.51

秀吉も本能寺前年までの信長もそうだったけど信濃以東は手を出さないで西を片付けたほうが合理的ってのはあるかもしれない
いざとなったらどこへでも行ける嫡男直轄遊撃軍の存在は結果的には大きかった
荒木や松永らの謀反時もしかり
甲信から関東へとか考えずに東は北陸軍担当にすべきかな
上杉を降したあとで参集をかけたら応じる東北諸将もいるだろうし

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 10:41:22.76

上杉降したあとなら東北はほぼ支配下みたいなもんだと思うけどな
史実では秀吉が柴田対策に上杉と同盟を結んだから小田原征伐まで待つ必要があったけど信忠は同盟する必要がないし

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 12:28:44.25

北条の処遇はどうなるんだろうね
対武田に関しては信長はけっこう慎重だったと思うんだけど、
信忠がイケイケで全部ぶっ潰してしまったから、やっぱり温情なしで取り潰しだろうか

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 16:50:32.62

>>762
一時的に、って書いてあるじゃん。
統治の維持ができなくなる（美濃へ兵を回したり、一揆に対応する余力がなくなるから）
信濃に兵を駐屯させたまま、各地の兵を鎮圧しつつ、光秀討伐の軍も起こすって
両面作戦をやるほど余裕ないでしょ、せいぜい抑えの兵を残すくらい。
そら後になれば簡単に奪回できるだろうが光秀討伐時に戦力として信濃勢は期待できないって事。

>坂井・団・野々村・蒲生
そいつらが他の軍団長や光秀に匹敵する実績あると思ってんの？当時。若輩もいいとこでしょ

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 19:37:22.41

若いことは誰でも実績が無いものだ
秀吉の七本槍や五奉行もな

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 19:44:23.62

野々村は若輩か？前田佐々クラスじゃない？
甲斐信濃から一時撤退はあり得ると思うな

明智討伐後に再度甲信征伐するかどうか
対上杉や美濃の隣という国を放っておかないと思うが

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 20:07:45.33

甲信再征伐は誰が確保してるかにもよるな
武田残党なら征伐だろうし北条なら交戦状態ってことだし
上記の連中から徳川が奪い返したってなら黙認もありえる

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 21:01:09.19

甲斐は徳川が取ってそのまま信忠は譲渡しそうだけどどうかね
取り上げたりはしないと思うけど

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 21:22:00.75

悪いが信忠が甲斐を手放すとはとても思えない

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 21:32:53.45

せめて根拠を書いたら？
信忠のその後の方針を妄想するスレなんだし

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 21:52:28.70

信忠の評価って跡継ぎとしてはそこそこ有能って感じだけど、信長に勝るとも劣らない器量があったって事はないんかな

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 22:16:59.38

>>778
2代目としてそれなりの実績の状態で
死んじゃったからね
あの状況から逃げて
それこそ父信長の敵討ちやったら
親父並みに評価されただろうけど

**人間七七四年** · 2017/03/08(水) 01:20:33.50

今川氏真の如く親の仇討ちをせず鞠蹴りの達人となって後世を過ごしたかと思われます。

**人間七七四年** · 2017/03/08(水) 01:26:31.20

ネタで書くとしても史実に沿って能にしとけよ

**人間七七四年** · 2017/03/08(水) 02:59:36.11

>>777
というか家康なら取り上げないと考える方が無理あると思われ
武田の血を引く（と思われる）信房の息子だって幼いとはいえ
存命なわけだし松姫だって生存している、勝頼や盛信の娘もいる
条件そろっているのになぜ他家にわざわざ譲渡するのか理解に苦しむ
そもそも信忠生存なら旧武田領は信忠の所領のままだろうに

**人間七七四年** · 2017/03/08(水) 05:41:50.05

>>778 信忠の評価は高柳光寿が、「信長が自分の嫡子・信忠より優れた家康の嫡子・信康の将来を恐れて謀殺した」と評価しているように、信康より下の器量・実力しかありません。
信忠が優れているように見えるのは、ほかの息子が全員能無し過ぎるからであり、信忠は多少有能なだけです。

**人間七七四年** · 2017/03/08(水) 06:24:49.45

>>783
高柳光寿の説には証拠が乏しい
貴方が信康＞信忠だと思う理由を挙げてくれ
戦歴では圧倒的に信忠＞信康

**人間七七四年** · 2017/03/08(水) 06:25:22.62

あ、ごめん、これ謀反丸だね
触っちゃダメだったか

**人間七七四年** · 2017/03/08(水) 08:04:30.19

仮に生きてたとして方面軍制続けんのかね？

**人間七七四年** · 2017/03/08(水) 21:25:45.94

本能寺が無ければそうなっていたであろう畿内直轄と地方方面軍の編成になるんじゃない？
まあ毛利上杉長宗我部（あるいは北条も）と決着ついたら方面軍自体が必要無くなるけど

**人間七七四年** · 2017/03/09(木) 15:22:09.12

信忠の場合は統一を成し遂げられるかより、成し遂げたあとが保てるかだろ。信忠が例えば1592年くらいに若死にしたら、政権基盤は完璧とは言えないから一悶着起きる可能性がある。

織田家臣の世代交代も問題。柴田、丹羽、滝川はすぐ退場しそうだし、若い世代は蒲生（1595年）、堀（1590年）と寿命短いし。

秀吉は年齢的に難しいが、家康は可能性出てくるんじゃない？東海3カ国の大大名。北条討伐追加ならあと2カ国くらいは加増されそうだし。

**人間七七四年** · 2017/03/09(木) 15:45:45.58

そうだね
統一直後に当主が早死にしたら一悶着あるだろうね
でそれがどうした？
そんなこと言い始めたらなんでもありだな

**人間七七四年** · 2017/03/09(木) 15:49:19.98

若死にの事を言いだしたら、毛利だって元就の死後は分裂すんじゃないの
上杉も跡継ぎ決めなかったから内乱起きたし、武田も勝頼が長篠で死んでたら分裂してたよ

**人間七七四年** · 2017/03/09(木) 15:53:19.89

>>790
元就の死後分裂ってどういう意味？
武田は勝頼死んでも信勝いるし、誰が分裂の旗頭になるの？

**人間七七四年** · 2017/03/09(木) 15:54:59.97

信忠をわざわざ生存させたifスレで信忠の若死にで話を進めるなんてアホかな？
そんなに家康に天下を取らせたい？

それよりも天正壬午の立ち回りを考えたら？

**人間七七四年** · 2017/03/09(木) 16:06:07.49

信雄有楽斎信包
この辺は長生きだし
ふつうに70ぐらいまで行きそうだけど
天下人のプレッシャーがあるので
60過ぎぐらいで死んだとしても
家康も寿命が来てるから
徳川の可能性はありえなさそう

**人間七七四年** · 2017/03/09(木) 16:26:41.26

>>793
信雄、有楽なんか政治軍事無能。
信包が多少できるだけ。

**人間七七四年** · 2017/03/09(木) 17:37:42.03

>>794
兄弟や叔父が長生きしてるから信忠の早死には無いのじゃねってだけだろ　そいつらの能力云々の話ではない

**人間七七四年** · 2017/03/09(木) 20:36:03.66

環境やら何やらが違ってくるんだから蒲生らが早死、家康が長生きなのが確定とも限らんのよね

**人間七七四年** · 2017/03/09(木) 20:46:05.47

極論言えば三河帰還が史実と同じく成功するとも限らん
甲信情勢だって逆に穴山が生き延びるかもしれないし

**人間七七四年** · 2017/03/09(木) 23:08:55.81

信長の一門が無能ってのも他が目立ってるだけで
旗頭になってたら無難にはこなしてたかもしれんしな

**人間七七四年** · 2017/03/09(木) 23:23:01.47

>>796
とりあえず信忠存命だったら
蒲生が会津に飛ばされることはないだろうね
がんとかいわれてるけど
それで発症しなければ政権中枢だろう

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 01:44:37.30

寿命の話とか飛びすぎて収拾つかないだろ
信忠生きてたら俺もお前らも生まれてないまであるぞw

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 06:41:43.71

戦死とか刑死なら、あの人物が生きていれば…ってifはあるけど病死はな

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 06:57:12.16

>>801
武田信玄は病死なのに長命だったら…って仮定がやたら多いイメージがあるな。

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 09:06:00.48

ああ、確かに戦死とか死罪とかなら分かるけどね

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 12:28:48.27

急性の伝染病（インフルエンザとか）なら感染しなかったifはあるかもしれないが
ガンとか結核はねぇ

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 12:28:55.09

「あまりにも早すぎる死」は理由の如何に関わらずIFの対象でいいんじゃない？
武田信玄みたいなケースはあと数ヵ月～１年生きてたら、ぐらいが限度かな？信長を倒すまでなんて言い出したらヘタすると平成になっても生きてるかもしれんし

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 13:12:13.16

後世から見ると家康は天命を受けたかのような好機と幸運に恵まれてるけど
信忠にはそういった逸話とかあるのかな

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 14:33:07.51

>>804
堀秀政は流行病らしいぞ

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 15:24:45.47

>>807
流行病だったら行動範囲違って来たら
ＩＦは十分成り立つね
本圀寺の普請奉行十代で務めたり
そつなくこなす名人久太郎
江戸幕府だったら将軍小姓→老中コース
の人材だよね

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 16:05:13.71

賤ヶ岳や粛清とかで旧織田家臣団有力な武将死んでるから、信忠生きてれば結構盤石だね

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 17:24:53.95

>>806
変を生き延びて天下統一したら結果論で信長退場は良かったとか言われるのだろうな
融和路線で行ったなら猶更　信長なら焦土と化してたとか言われそう

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 20:25:01.62

>>810
まるで現代における一般的な信虎と信玄評みたいだな

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 08:02:29.82

そもそも信忠生存自体可能性低いからなあ
若死も含めていいんじゃない

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 09:08:54.98

日本語でおk

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 09:29:29.94

もしも宝くじに当たったらという想定をする時に宝くじに当たる確率は低いから病気で早死することも想定しよう

キチガイかな？

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 10:30:55.16

じゃあ信玄が10年長生きしたらみたいなifは天変地異とかも想定しないとダメなのか

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 10:37:48.36

寿命と事故死が同じなのか信玄厨は
とんだキチガイだぜ

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 11:02:25.16

ん？
突然どうした？
どいつのことを言ってんの？

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 11:07:48.47

もはや信忠生き残ったら人類は滅亡する勢いだな

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 13:05:29.50

ΩΩΩﾅﾝﾀﾞｯﾃ～

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 17:41:27.26

後からIFを付け足すなという話であって
IFは現実的じゃないといけないなんてあほみたいな話じゃないだろ

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 18:41:50.37

>>815
天変地異とか言うから歴群のあれを思い出したが今日はやめとこう

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 20:38:46.98

貴方はどこまで私たちを追い詰めるのだ信忠ムス

**人間七七四年** · 2017/03/13(月) 06:17:19.61

なんだこのハングル→日本語変換したような文章

**人間七七四年** · 2017/03/13(月) 22:19:58.55

>>821
山内一豊の娘とか帰雲城とかの話でしょ

**人間七七四年** · 2017/03/20(月) 19:22:46.95

エグい。。。
https://goo.gl/b2mnPy

**人間七七四年** · 2017/03/21(火) 10:03:16.50

ぬぅ！

**人間七七四年** · 2017/03/21(火) 10:27:10.57

今黄巾の乱でやってるんだけど、董白ちゃんって出てくる？
董卓包囲網から始めないとダメってことないよね？

**人間七七四年** · 2017/03/21(火) 10:39:24.62

中国史は板違い

**人間七七四年** · 2017/03/21(火) 10:47:17.16

誤爆です

**人間七七四年** · 2017/03/27(月) 16:44:03.80

>>794
ゲームの話かな？

**人間七七四年** · 2017/03/28(火) 18:18:11.02

凡将ではあるが無能ではないわな

**人間七七四年** · 2017/03/28(火) 18:50:16.76

織田の跡継ぎを遺漏なく務めて凡将評価って厳しいな
10段階評価で7はあるだろ

**人間七七四年** · 2017/03/28(火) 20:53:22.60

信忠が無能や凡庸ってんなら大半の二代目がダメになっちゃうんだよなぁ
早くから将帥の才能見せた大器なのに

**人間七七四年** · 2017/03/28(火) 23:43:45.60

荒木逃がした時点で有能はないだろ

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 00:27:59.11

有能はないと言うやつの有能のハードルの高さは異常
別に戦国一の名将とか日本史屈指の天才と言ってるわけじゃないぞ

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 01:23:09.76

>>835
彼らの中ではおそらく、少数の兵で10倍の敵を破ったり誰も考えつかなかった戦法で敵を蹂躙したりできない将は凡将なんだよ

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 05:28:08.28

天才っていうなら元就、信長、謙信くらいだもんな

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 08:26:29.78

>>831
凡将に甲州征伐のような結果は無理
尾張・美濃統治の業績が残ってないから政治屋としての資質は分からないが

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 08:28:25.31

>>832
俺が凡将って思ったのは>>830の指してる
信雄や信包の話ね

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 12:37:14.12

>>839
話の流れで信雄や信包が出て来てる流れならともかく、信忠スレでいきなり前置きもなく信雄や信包の事を主語なく言われても…
エスパーじゃないんで無理っす