もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 18:14:37.80

ご好評につき、新スレ立てておきます。

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/l50（②）

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/（①）

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 09:57:12.61

細川や筒井が日和ったのは文字通り様子見であって信忠が生きてたからってすぐ兵を出すとは限らない
もちろん明智は裏切り者で出来れば味方したくはないだろう
でも生きてたのは信長じゃなくて信忠だし、信忠に反撃する力があるかは見定めると思うよ
信忠が生きてれば無条件で味方がすぐ集まるって思う方がおかしくない？小大名はみんな自分の家守るのに必死ですぐにどっちに着くとか決められないよ
大義名分だけじゃ人は集まらない
こっちの方が勝てそうかなって所にきて大義名分が人を後押しするんであって
秀吉には大軍があった信忠にはなかった
この差はでかいと思うな～

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 10:44:15.25

>>686
こっちの人が勝てそうかな、ってところで大義名分。

明智についたらもれなく自分は明智に協力した謀反人です、がついてくるんだぞ。荒木村重でも松永久秀でも別所長治でもだから協力しない奴が出た。

それとお前、織田の体制知らないな。明智軍とかはあくまで1万以上維持できたのは与力が寄親（光秀）に付いているからで、光秀直属はたぶん8000くらい。5000は完全に与力。実際、史実でも与力の川勝継氏とかは光秀から離反している。

お前が言うようにすぐに味方はしないが、でも明智を選ぶのはもっとリスクが高いんだぞ。

信忠に無条件で味方はしない。美濃、尾張は信忠の領国やし、光秀は史実でも山岡に瀬田の橋を落とされて超えるのに難渋してる。信忠が近江に逃げ延び伸びたら、この時間ロスだけで大きいと思うがな。

それと他にも勘違い。信忠について妙覚寺にいた連中は大半が尾張、美濃、近江に所領を持つ大名か旗本。特に斎藤利治は大身だから、生き延びたら美濃の諸大名に影響与えると思うがな。

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 11:20:12.88

>>685
離反を含めて勝ち目がないから籠城で時間を稼ぎ情勢の変化を期待するしかなくなるケースね

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 11:53:42.13

信康みたいに旧今川派と徳川古参派、義信みたいにクーデター失敗した嫡男が生きてたって話じゃなく、家督相続まで済ませた当主の生存ifなのに派閥云々の話が出てくるのが理解できない
家督相続が済んでる氏康が病死した北条や義元が桶狭間で横死した今川でお家騒動あったか？
諏訪に養子にでた勝頼が出戻りしてもなかったのに、本当に理解不能

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 11:58:28.14

信忠だけじゃなくて一緒にいた連中もこぞって生きてたらって説か？
明智さんも甘く見られすぎw

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 12:07:27.61

そこら辺はいい加減統一しようぜ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 12:16:16.23

大半が信忠と一緒に脱出したとしても多少落ち着くまでに欠員は出るだろな
誰が生き残って誰が死んだかというチョイスはちょっとし難いけど

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 12:20:13.28

少なくとも小牧で死んだ鬼武蔵は生存しますね（震え）
あれ秀吉が雑賀とかで暗殺したと思うんだけどどうだろう

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 12:59:53.83

>>690
囮になって何人かは死ぬかもしれないが交戦した時点で詰むから生き延びるなら一目散に逃げるしか無い
誰ぞを影武者に二条城に明智を引きつけてって手もあるけど道中の危険を考えたらな

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 13:07:04.89

>>692
信忠生存のIFで側近全滅は正直考えにくいしな。
半数以上は逃げ延びたと仮定していいんじゃないかな。
後、東西どちらに逃げたかにもよるが岐阜まで撤退するかなあ？
東なら安土でいい気がするが。

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 13:45:24.87

>>695
側近全滅して生き残れるかよ。
妙覚寺には500はいたらしいから、半数を残したら何とかなるだろ。

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 13:47:23.16

>>690
事実、明智は大したことないぞ。
二条城に立て籠って絶望的な信忠軍相手に3度も押し戻され、明智姓を与えていた侍大将がひとり討ち死にしている。

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 14:17:51.02

実際そろって討たれてるって中で信忠がなんとか生き延びてたらって意味でのifじゃないんか？
取巻きも都合よく生かしちゃなんでもありだろw
俺はそれこそ明智の最後みたいな状況を想像してたわ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 14:29:23.72

>>693
森信者は巣に籠ってろよ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 14:32:00.54

>>698
側近ほとんど生存ってのは一目散に逃亡を想定してるわけだが、どういう過程で側近が全滅するのか挙げてみて欲しい

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 15:17:00.75

>>698
明智が勝竜寺から坂本に逃げ延びる時でさえ、側近はそこそこいたけどな。

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 15:22:04.88

二条城を明智軍に包囲された後で血路を開いて脱出するみたいな
とんちんかんな思考でスタートしとる人がおるみたいやねｗ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 16:34:21.53

側近全滅というと関が原時の島津以上の苦難だな

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 16:37:38.80

>>703
瀬田まで逃げたら、明智は追えなくなるから島津よりマシ。

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 16:49:50.88

>>702
さすがにそれは無理ゲだなｗ
初報受けた時点で脱出という選択をしていたらでいいんだよな？

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 17:12:55.79

じゃあなんで一目散に逃げなかったんだろ？
明智から逃げ通せる算段がつかなかったからだろ？
側近こぞって一目散に逃げ通せて速攻で反撃できたとか都合よすぎw
ifにif重ねまくりゃどうにでもなるわ
なるべくrealを尊重しつつifを語ってほしーわ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 17:22:18.35

この文体は…

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 17:23:02.11

明智を過大評価しちゃったのと潔すぎたからだろな
一目散に逃げ打ってれば可能性はあった
信忠がそうしてれば側近もそれなりには生き残ったはず
そこの前提を崩すんならこのスレ必要無くなるぞ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 17:27:01.98

負けない将は決して強くないってことかね
信長も信玄も負け続けてきたわけだし、負けないと退き時が分かんないのかも
金ヶ崎の戦いの時って信忠出てたっけ？

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 17:28:29.60

だから一目散に逃げた想定なんだろ・・・
そもそも信忠生存ifは速攻逃げてないと成立しないのに、何故側近が丸ごと残って信忠一人が脱出したと考えるのか
必然的に二条城に篭ったりあとから駆け付けた武将も信忠に付いていくだろ

どういう想定で信忠一人以外全滅すんだよ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 17:45:17.18

じゃあ長益も生きてるはずないなw

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 17:46:55.86

こいつアレだろ
長益は信忠を囮にしたでしょ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 18:08:48.91

つまり長益他の側近を囮に信忠一人が脱出するゲス設定

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 19:31:43.97

史実で二条に篭ったのは明智軍の包囲網を過大評価したこと以外に
永禄12年本圀寺合戦の成功体験があったからとも
残念ながら光秀は三好三人衆などとはわけが違ったわけだが。

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 20:16:19.21

実際に、信長の死後混乱したのは、信長の死以上に信忠の死が効いた
ようだからな。

信忠が生きていれば、間違いないことは清須会議も賤ヶ岳もなかったと
いうこと。日本統一までは割と素直に行ったと思う。問題はその後で、
全く読めん。

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 21:02:19.52

>>713
当主ってのはそんなもんだろ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 22:32:27.63

>>709
出てないよ。信忠の初陣は1572年夏の小谷城の戦い。

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 23:09:14.05

>>717
ああ、じゃあ負けという負けって特に経験してないのか

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 23:49:40.15

金ヶ崎も負けという負けじゃないと思う
完全不意打ちをくらったけど最低限の損害で退却したし
後に秀吉、家康ageのための活躍が創作されるくらい見事な退却戦だったのだろう

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 00:09:26.17

>>718
信忠の負け戦という意味なら、1574年の武田勝頼による東美濃、明智城の戦い。あれは山岳戦に慣れてない織田軍が武田勝頼にやられて退却している。

それと1575年の岩村城。長篠の後に侵攻したけど、秋山に苦杯を舐めさせられた。

まあどちらも致命的な敗北、大敗ではない。

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 01:58:31.69

上月城も敗北ではなくて戦略的撤退だしな

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 02:15:24.91

>>715
清須会議は創作

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 03:25:47.48

信忠ってまともな野戦経験は長篠くらいか？
自身が総大将だと攻城戦や殲滅戦が大半だし
いざ決戦となるとどうなるか

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 05:36:33.32

ああ、確かに信忠は攻城、殲滅戦が主で決戦はないのか
でもまぁ、対武田も滝川河尻が付いてたし、羽柴丹羽がついてりゃ大丈夫かね

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 07:14:00.61

信忠は自領の美濃まで退却するだろうから
そこで兵を集めるのに手間取ってると秀吉に先こされそう

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 08:02:05.14

まぁ先を越されたところで「大儀であった」と一声掛けるだけじゃね
加領されるじゃん、やったね日吉丸ちゃん

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 10:33:53.16

東に進むなら安土で踏みとどまると思うけどな　面目とか重視しそうだし
岐阜まで逃げるなら臆病風に吹かれたかまるで別人か
史実と別人だから脱出できるとも言えるけど信長が死んだ時点で信忠の本拠地は安土みたいなもの

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 10:50:28.61

大友が尼子を挙兵させて毛利を挟撃して九州から追い出したように
大勢力同士の争いが存在するなら各地で騒乱が起きてもおかしくないと思う

しかし和睦した毛利と死に体の上杉しか脅威がない状態ではね
信忠体制移行に時間が掛かると思うが家内が揺れるほどでもない

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 11:09:29.13

信忠が脱出して明智を討つため準備してるの報が来たら
史実通り毛利と和睦するとは限らないか
したとしても小早川が秀吉に恩を売る理由もなくなるし

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 11:23:23.30

織田の増援がなくなった羽柴は毛利本隊と対峙し守勢でいっぱい
畿内が混乱してる中で信忠が帰還して畿内勢力を再編成して明智と決戦
北条の進軍に対し武田旧領に兵を出す余裕なし
可能性としては十分ありそうでしょ

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 11:35:54.02

上野と甲斐は取られるとは思うけど、真田も織田派だし、信濃国人程度を抑えられる
後詰めは送れるんじゃないかと思う
滝川も序盤は勝ってるので、後詰が来ると思えば士気も違ってくる
変後の当主不在の混乱でトップからの指令がなく人、物資、資金が停滞してるけど、
当主が戻れば流れは戻る

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 11:38:39.82

信忠が戻るって事は柴田、佐々、鬼玄蕃、鬼武蔵など死なない人も出てくると思うけど、
当主が戻って史実では退却していた人物が、後詰めを当てにして逆に死ぬことになる
武将も出てくるかも

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 12:12:15.22

>>732
一体、誰のこと言ってるの？
柴田勝家、佐々成政、佐久間盛政、森長可。こいつら全員、本能寺の変で死去してないし、本能寺の変が起きて危機的になったのは長可くらいだぞ。

なんで当主が戻って状況が好転してるのに、史実より悪くなるんだ。だいたい、敵側も当主が戻ったと知ったら動揺したり分裂する可能性がないとは思わないのか？

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 12:36:36.30

まあ誰とは言わんけど退き時を誤って死ぬ武将は出てくるかも
絶対に史実通りになるとか史実より悪くならんとか言ってたら謀反君や反乱多発君と変わらん
ところで上野はともかく甲斐は誰に獲られると想定してるの？
それこそ徳川が余計なことしなければ川尻が持ちこたえるかもしれないし武田旧臣だけなら中央が落ち着いたら討伐でしょ

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 12:40:14.41

>>733
君こそ何言ってるんだ
織田家当主が生きていれば賤ヶ岳の合戦も小牧合戦もなくなるんだよ
羽柴はいわば政敵を各個撃破して織田家乗っ取りを強固にした
逆に言えば一度に相手に出来ないくらい織田家の力は強大なんだわ

自分は信忠が生きていれば、歯向かうのは北条くらいだと思ってるんで
分裂なんぞもってのほかで、羽柴や家康の謀反なんぞおきないと思ってるよ

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 13:15:31.28

家康はどうかなぁ・・

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 13:32:36.21

家康も謀反はない
というか史実ですら家康も秀吉も明確な謀反はしてない

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 13:33:57.24

>>735
ちゃんと読み直した方がいいぞ

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 13:38:05.63

ちょくちょく謀反君が混じってるな

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 13:58:33.53

史実より統一が遅れる要素
・上杉戦
・毛利戦(信忠の対応次第)
史実より統一が早まる要素
・賤ヶ岳といった合戦がない
・徳川戦
・対上杉で動いてる分東北平定が楽

こんな感じ？
九州は島津次第だけど

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 13:59:48.76

訂正
×徳川戦
○徳川戦がない

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 14:26:27.69

上杉戦も史実より遅れる要素はないと思うけど

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 14:29:41.23

>>740
対北条戦　変後の北条の態度と信忠の方針次第では早くもなり遅くもなり
史実では天正壬午の乱後の和睦で甲信駿と関東を境目に落ち着いたが徳川が織田寄りなら単独講和は無い
北条がすんなり臣従から最悪徳川を巻き込んでの東部戦線泥沼まである
北条が敵対するのなら上杉とは対北条協力を条件に和睦もありえるかもね
それなら旧北陸軍と旧信忠軍が関東侵攻

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 15:47:04.75

上杉と和睦するなら東北勢が納得する和睦が最低条件
死に体の上杉より伊達最上蘆名連合と佐竹が協調して対北条に動く方がよっぽど役に立つ

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 17:14:57.99

北条は信長存命中に婚姻関係ほしいとせっついていたでしょ。信長が死去しても信忠が存命なら織田政権は崩れそうにないし、信忠になおも婚姻関係くれと求めたほうが利口だと思うがな。

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 17:47:52.08

>>745
史実を見る限り、そんな利口な選択はできそうもないのが北条
信忠が織田家を纏めるのに時間がかかるだろうとか
都合のいい情勢観測で甲信上野の火事場泥棒に乗り出しそう
滝川に関東の主導権取られて不満も溜まってるしな

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 17:53:11.84

氏政は抜けたところがあるから信長討ち死にの報が届いたらやっちまう可能性はあるな
滝川一益をうぜえと思ってたのは事実だろうし
武田を滅ぼした信忠の手腕は認めるだろうが逆に信玄亡き後の武田があっけなく滅んだのも見てるから信長亡き後の織田家も軽んじるかも

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 17:58:03.86

あと北条の周辺のかっての強豪（今川・武田・長尾上杉）は次代の本能寺時点で滅亡or滅亡寸前なのよね
織田もそうなると夢想するかも　もちろん氏政は自分は違うと思いながら

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 18:14:40.98

望んだ婚姻関係は何時までたっても結んでくれない
武田征伐では占領地を召し上げられる
織田家への直臣化を望む関東諸侯が続出で北条のメンツは潰れまくり
北条の不満は限りない

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 19:46:52.40

>>727
信忠の直臣（信長でなく）は
尾張美濃の兵だから兵を集めるなら岐阜まで撤退するでしょ
安土だと明智に包囲されて孤立する可能性がある
だから安土の留守居勢とかみんな逃げ出したんでしょ

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 19:52:02.09

>>730
明智討伐の為に中央に兵を集めるだろうから
安土にしろ岐阜にしろ信忠の討伐軍に兵が収集されるわけで
信濃は捨てざるを得ない。そっち側に後詰を出す余裕なんかないよ
逆に信濃勢は美濃勢と合流しなきゃならない

>>731
逆に言えば当主不在だからこそ、各地の小さい反乱を
当主の指示を仰がず、各々の利害関係で勝手に討伐できたともいえる
信忠存命なら信忠の指示なしに勝手に討伐していい理由がなくなるからな

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 20:16:53.44

まあ東国は北条次第だろな
西国はどうなるんだろう

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 20:26:32.63

膠着じゃない？敵側が積極的に攻勢にはでないだろうけど
信忠が信長のやり方を踏襲するなら
局地戦で負けても、一部領土を放棄する事になっても
大戦は確実に勝てる状態に万全の体制を整えて挑むだろうから
明智討伐に全力を向ける為に各地の軍団は一部を信忠討伐軍へ派遣
各勢力の侵攻や反乱には兵を残して防戦に徹しろみたいな感じになるんじゃないのか

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 21:39:02.52

>>722
これのおかげで池田恒興の息子、輝政は秀次事件で助命されたわけだが。
凄い大きいよ、清須会議は。あれがなければ尾張池田家は秀次事件で
族滅確実だったからね。

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 21:44:45.41

族滅してれば秀信も死なずに済んでいたのでは

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 22:11:08.81

>>753
明智討伐ってそんなにかかるかな？
信忠が生き延びたら丹波、山城、近江坂本以外は全部織田領として維持できるから、明智はすぐに終わりそうだが。

かつての荒木村重みたいに石山本願寺や毛利水軍と連携できたのとは異なるんだよな明智は。

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 22:18:10.80

明智は敵中で孤立した状態だからね

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 00:42:15.84

>>756
織田家の1軍団である秀吉と違ってイチかバチかみたいな真似はできないじゃん？
秀吉だって結果から言えば明智が準備整ってなくてあっさり勝てたけどさ
当時の人々は情勢次第でどうなるかわからない要素が多かったわけで
日和見にはしる連中もいるだろうし、織田家当主として絶対負けられない仇討をするなら
兵は相当集めるだろうし、調略などの切り崩しにも時間かけたかもしれない
万全の大勢を整えてから逆襲でしょ。明智が弱い強いとか兵が多い少ないとかでなく
織田家当主として威信をかけた討伐戦になるわけで、絶対負けは許されないわけだから

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 00:46:49.04

あと旧武田領は一時的にしても全放棄せざるを得ないと思うよ
統治の日数が浅すぎる。
で、中央に光秀討伐の兵を集める以上、他の地域は手薄になるわけで
信長存命時の侵攻戦は中断せざるを得ない（光秀を完全当滅するまで）
光秀を倒したら倒したで、その旧領の分配とか
光秀とその家臣団が抜けた人材の穴を誰が埋めるかとかの再編成でも時間食うだろうし

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 01:14:15.78

信忠が逃げ延びた時点で時間かけるもなにも光秀の兵が逃亡しまくって勝手に自滅してくだろ

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 01:16:39.56

信長の統治に不満を抱いていた層が光秀の子飼いしかいないという前提ならね

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 01:40:18.90

光秀が善戦するみたいに言ってる奴は何が言いたいのかわからん。光秀は自軍の兵士すら騙して本能寺襲撃したのを知らんのか？誰を襲うか聞かされておらず、それを知った時にもう後戻りは無理だっただけ。

信忠が生き延びたら、謀反完全失敗だから光秀はそれ以上兵力増加できないし、だいたい結束を保てるかが怪しい。

武田領放棄とあるが、ではあれだけの領土誰が織田に代わり支配するの？上杉にそんな力ない。越後に新発田、越中に柴田勝家がいるのに。北条にしても上州はともかく、信州は距離位置的に無理。仮に支配下に置いてもすぐに徳川と挟撃で奪回できる。

光秀が抜けた穴。信忠家臣に幹部候補何人もいるが。坂井、団、野々村あるいは蒲生あたりとかな。

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 04:29:37.76

>>754
家康の婿かつ養徳院がまだ存命だったからだろ
そもそも小牧後に養徳院にはいい顔しながら一方では
池田を潰そうとしている
伊木の気転で輝政が継ぐことができたから回避できたけどな

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 07:59:14.05

北条vs織田はどうなるのかな
秀吉ほどの物量戦はできなさそう

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 08:10:31.00

なんで織田の戦力削がれて出来た羽柴政権が織田に物量勝るんだよ

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 08:28:25.57

>>765
秀吉みたいに
西を片付けてからじゃなくて
先にって感じじゃない
兵力的なものを言ってる感じ?
同じように西片付けてからだと
武将の質はさらに上がっちゃうしｗ

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 09:27:04.98

兵力も柴田羽柴、羽柴徳川の内乱ないから上がると思うけど、どうだろう
上杉も形骸化してるから、戦力集中できるはず
滝川、河尻（生きてれば）、長可、木曽、徳川と柴田、盛政、佐々、前田かね
柴田の誰かは留守居役になるかもしんないけど

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 10:26:48.51

秀吉も本能寺前年までの信長もそうだったけど信濃以東は手を出さないで西を片付けたほうが合理的ってのはあるかもしれない
いざとなったらどこへでも行ける嫡男直轄遊撃軍の存在は結果的には大きかった
荒木や松永らの謀反時もしかり
甲信から関東へとか考えずに東は北陸軍担当にすべきかな
上杉を降したあとで参集をかけたら応じる東北諸将もいるだろうし

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 10:41:22.76

上杉降したあとなら東北はほぼ支配下みたいなもんだと思うけどな
史実では秀吉が柴田対策に上杉と同盟を結んだから小田原征伐まで待つ必要があったけど信忠は同盟する必要がないし

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 12:28:44.25

北条の処遇はどうなるんだろうね
対武田に関しては信長はけっこう慎重だったと思うんだけど、
信忠がイケイケで全部ぶっ潰してしまったから、やっぱり温情なしで取り潰しだろうか

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 16:50:32.62

>>762
一時的に、って書いてあるじゃん。
統治の維持ができなくなる（美濃へ兵を回したり、一揆に対応する余力がなくなるから）
信濃に兵を駐屯させたまま、各地の兵を鎮圧しつつ、光秀討伐の軍も起こすって
両面作戦をやるほど余裕ないでしょ、せいぜい抑えの兵を残すくらい。
そら後になれば簡単に奪回できるだろうが光秀討伐時に戦力として信濃勢は期待できないって事。

>坂井・団・野々村・蒲生
そいつらが他の軍団長や光秀に匹敵する実績あると思ってんの？当時。若輩もいいとこでしょ

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 19:37:22.41

若いことは誰でも実績が無いものだ
秀吉の七本槍や五奉行もな

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 19:44:23.62

野々村は若輩か？前田佐々クラスじゃない？
甲斐信濃から一時撤退はあり得ると思うな

明智討伐後に再度甲信征伐するかどうか
対上杉や美濃の隣という国を放っておかないと思うが

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 20:07:45.33

甲信再征伐は誰が確保してるかにもよるな
武田残党なら征伐だろうし北条なら交戦状態ってことだし
上記の連中から徳川が奪い返したってなら黙認もありえる

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 21:01:09.19

甲斐は徳川が取ってそのまま信忠は譲渡しそうだけどどうかね
取り上げたりはしないと思うけど

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 21:22:00.75

悪いが信忠が甲斐を手放すとはとても思えない

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 21:32:53.45

せめて根拠を書いたら？
信忠のその後の方針を妄想するスレなんだし

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 21:52:28.70

信忠の評価って跡継ぎとしてはそこそこ有能って感じだけど、信長に勝るとも劣らない器量があったって事はないんかな

**人間七七四年** · 2017/03/07(火) 22:16:59.38

>>778
2代目としてそれなりの実績の状態で
死んじゃったからね
あの状況から逃げて
それこそ父信長の敵討ちやったら
親父並みに評価されただろうけど

**人間七七四年** · 2017/03/08(水) 01:20:33.50

今川氏真の如く親の仇討ちをせず鞠蹴りの達人となって後世を過ごしたかと思われます。

**人間七七四年** · 2017/03/08(水) 01:26:31.20

ネタで書くとしても史実に沿って能にしとけよ

**人間七七四年** · 2017/03/08(水) 02:59:36.11

>>777
というか家康なら取り上げないと考える方が無理あると思われ
武田の血を引く（と思われる）信房の息子だって幼いとはいえ
存命なわけだし松姫だって生存している、勝頼や盛信の娘もいる
条件そろっているのになぜ他家にわざわざ譲渡するのか理解に苦しむ
そもそも信忠生存なら旧武田領は信忠の所領のままだろうに

**人間七七四年** · 2017/03/08(水) 05:41:50.05

>>778 信忠の評価は高柳光寿が、「信長が自分の嫡子・信忠より優れた家康の嫡子・信康の将来を恐れて謀殺した」と評価しているように、信康より下の器量・実力しかありません。
信忠が優れているように見えるのは、ほかの息子が全員能無し過ぎるからであり、信忠は多少有能なだけです。

**人間七七四年** · 2017/03/08(水) 06:24:49.45

>>783
高柳光寿の説には証拠が乏しい
貴方が信康＞信忠だと思う理由を挙げてくれ
戦歴では圧倒的に信忠＞信康

**人間七七四年** · 2017/03/08(水) 06:25:22.62

あ、ごめん、これ謀反丸だね
触っちゃダメだったか