もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…B [無断転載禁止]©5ch.net
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0001人間七七四年
2017/02/10(金) 18:14:37.80ID:trsc0wxQhttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/l50(A)
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/(@)
0649人間七七四年
2017/03/04(土) 19:12:26.16ID:FJjWYMYFとりあえず対上杉で動いてた連中は臣従のかわりに本領安堵は確実だろう
で実際動いてたのが蘆名伊達最上
こいつらをまとめて敵対する勢力が東北にいるとは思えない
佐竹が対抗できるかもしれないけど対北条で織田と連携する必要があるから敵対しないと思う
0650人間七七四年
2017/03/04(土) 19:32:56.69ID:kAN0U7tE府中を予約済みの菅屋が越前に入って北陸軍団を監督
新発田のてこ入れをしていた伊達芦名がそのまま臣従
最上を含めて中央と戦おうなんてバカはいないだろう
0651人間七七四年
2017/03/04(土) 20:13:52.64ID:unTXPKSgおい。なんで信忠が存命で岐阜の斎藤が不穏になるんだ。苗木遠山にしても信忠が存命で不穏、さらに安藤蜂起だと? 信忠は美濃国主だぞ。なんで美濃国主が存命で美濃が不穏になるんだ?
山城と丹波はわかるが、なんで河内と近江まで明智勢力になるんだ? 信長、信忠親子が死去してでさえ、光秀は河内や近江を完全平定できてない。だから秀満を安土に残さざるを得なかったんだろ?
伊勢の北畠残党とか、越中能登の残党とか吹けば飛ぶような奴らで数合わせにもならん。
毛利は仮に信忠との手切を選択しても、宇喜多領、羽柴領を超えれるんか? 西に大友がいるし、それだけ東進するならかなりの補給が必要になるが。史実でも毛利は播磨西部が限界だったはずだが。
0652人間七七四年
2017/03/04(土) 20:16:59.76ID:unTXPKSg史実では明智光秀と残党の平定は、斎藤利三の斬首で終了と言えるから半月だよな? なんで信忠だと二ヶ月なんだ?
0653人間七七四年
2017/03/04(土) 20:28:04.64ID:WkshwAfn0655人間七七四年
2017/03/04(土) 20:35:19.52ID:FJjWYMYF0656人間七七四年
2017/03/04(土) 20:52:15.77ID:79gdQwJQまあはっきり言って迷惑なんでできればスルーしてほしいが
0657人間七七四年
2017/03/04(土) 21:51:48.12ID:MVuU3rHN0658人間七七四年
2017/03/04(土) 21:52:56.44ID:79gdQwJQ0659人間七七四年
2017/03/04(土) 21:57:27.66ID:Up8ABcAE0660人間七七四年
2017/03/04(土) 21:59:52.41ID:79gdQwJQ謀反君は荒らしで反乱祭り君はキチガイ
はやくどっかに行ってくれないかな
0661人間七七四年
2017/03/04(土) 22:03:25.60ID:BwC8FdHp0662人間七七四年
2017/03/04(土) 22:04:14.80ID:0O8Kqe+Jちょっと違うような
彼の場合は主張より議論のやり方のヤバさが目立つ
0663人間七七四年
2017/03/04(土) 22:09:37.59ID:4Zs40JJC信忠が存命とて、すぐに美濃へ帰還して軍を揃えて、国人衆の動揺を抑えられるとは限らない
河内と近江は平定できてはいないが、大半は光秀に属すか、占領されてる。
吹けば飛ぶような勢力でも無視はできない、最低限、抑えは残さなきゃならない
毛利も同じ。手切れ→本格攻勢となっても、ならなくても、抑えは必要。
活発に動くの北条・長宗我部・雑賀根来。場合によっては毛利や上杉、諸勢力反乱の抑えに兵も分散、と言ってる。
>>652
信忠が生存していれば仇討の旗頭は当然信忠になり、秀吉や信孝が勝手に仇討できなくなるので
信忠軍団の足並みが揃うまで討伐は行われない可能性が高い。
ゆえに秀吉の急襲がなくなる分、光秀に猶予ができるし
諸勢力の火の手も広がるかも知れない
反乱祭りなんて言ってないんだが。いつまで捏造すんの
俺は信忠が生きていても反乱の規模はそうは変わらないだろう、と言ってるだけ。
さすが毛利水軍は壊滅してるとか、信孝の四国征伐軍が合流して戦力になるとか
阿呆な事を繰り返す無知だけあるな
じゃあの
0664人間七七四年
2017/03/04(土) 22:12:15.04ID:4Zs40JJCしょーもない逃げで反論できず。底が知れるな。
0665人間七七四年
2017/03/04(土) 22:19:56.62ID:0O8Kqe+J664を見る限りやっぱり構ってほしいのかな?
でもキチガイの相手は迷惑だからスルーでお願いします
0666人間七七四年
2017/03/04(土) 22:24:59.84ID:KbztBBRZまあ謀反君は1スレくらいは消費してるからまだまだだな
0667人間七七四年
2017/03/04(土) 22:31:45.11ID:unTXPKSg長宗我部が中富川で十河を破ったのは8月だぞ。十河を讃岐から追い出すのにはさらに2年もかかってる。そんな鈍重極まりない長宗我部が信忠存命で十河すら破れるとは思えない。
北条は滝川と交戦したら、徳川ともぶつかる可能性が出てくるぞ。徳川は織田により勢力拡大の道を閉ざされていたからな。北条が織田、徳川連合とやり合う度胸あるのか? しかもせっかく信長の娘で信忠の妹を氏直の嫁にできるチャンスなのに。
光秀に猶予ができる。猶予ができて何をするんや? 細川や筒井に見限られ、明智与力でも離反者がいたくらいやのに。信忠が存命なら、各地の織田武将が抵抗するだろ。史実でも見ろ。明智についたのは武田元明、京極高次、阿閉貞征とかカスばっかじゃねえか。
雑賀根来とあるが、この時期の雑賀根来が仲間割れして分裂していたのを知らんのか?
上杉はせいぜい北信と越中東部が限界だろ。新発田置いといてそれ以上行けるかよ?
河内や近江を大半占領。
どこがや。近江の有力者の蒲生や山岡に背かれ、河内の三好とも連携できず、ただ主人のいない長浜や大溝を占拠しただけじゃねえか。
0668人間七七四年
2017/03/04(土) 22:35:17.03ID:KbztBBRZ↓
スレの住人が反論
↓
キチガイが反論になってないから俺はあってるとか言い始める
↓
全員スルーし始める
↓
キチガイが反論があるなら言えよという←今ここ
↓
完全スルーされたキチガイが謎の勝利宣言
キチガイが現れた時のこの流れはもはやテンプレだな
0670人間七七四年
2017/03/04(土) 23:00:54.04ID:Ox1ZSeCX各地の織田軍に当主健在の報が伝わるまでの時間は考慮してたっけ?
0671人間七七四年
2017/03/04(土) 23:53:25.03ID:RwFHmf6y0672人間七七四年
2017/03/05(日) 00:01:50.13ID:5vhT5xCn信忠生存の場合光秀は当然信忠を追いかけるよね?で、信忠生存IFなんだから
当然光秀は信忠を殺せないって事だよな。
秀吉が来たら信忠救出に向かうんじゃ?中国大返しはそのまま変わらんはずだし。
で、史実でも負けた光秀がこの状況で勝てるわけがないから敗北、死亡。
だから信忠主導だなんだって話じゃないと思うんだが。
少なくとも史実より時間がかかると思えんのだが。
0673人間七七四年
2017/03/05(日) 00:14:18.78ID:PPz4vhAu反乱多発君は秀吉は帰ってこない論者のようだけど主君が討たれ後方に火がついてるのに敵と対陣するとか至難の業だわ
秀吉の大返しって自領防衛の意味もあると思うの 中国征伐軍の中核は京に近い播磨衆だからね
秀吉が居座るつもりでも彼らが帰りたがり離脱しかねない
史実同様和議を結んだならそれこそ姫路に帰るべきだし
信忠が安土方面に逃げたなら秀吉と挟み撃ちよ
0674人間七七四年
2017/03/05(日) 00:24:02.84ID:5aMYvbul光秀は一部の兵だけならともかく主力は京から離れられないんじゃないか?
光秀本人もそれほど遠くまでいけないだろうし
岐阜なんか手も足もでなさそう
安土でもどれだけ兵を割けるか
0675人間七七四年
2017/03/05(日) 00:35:26.67ID:iLjQqIyOただ信忠が京都から逃げるとしてひとまず南の信孝と合流を目指すと思うので
どのみち秀吉の軍勢(少なくとも一部は)帰って来るんじゃないかな
0677人間七七四年
2017/03/05(日) 05:09:50.62ID:tNXSt/EY信忠生存ifスレは完全に動物園と化したな
二匹が餌欲しいと暴れて餌やりしてるのを見る糞スレ
0678人間七七四年
2017/03/05(日) 07:57:07.43ID:UdvRhUhK兵力的にも絶対勝てる数は難しいし明智になびきそうな奴らの切り崩ししながら比較的近い柴田や親族などのまとめに動くと思う
秀吉は返すにしても姫路で信忠の指示を仰ぐと予想
結果明智討伐には上がいなくて好きに動けた秀吉よりは時間かかると思うけどその後は織田家中はまとまるんじゃないかな〜
0679人間七七四年
2017/03/05(日) 08:09:43.42ID:1Ie/9jY0信忠がいれば、その岐阜と近畿と伊賀、姫路から近江と丹波を挟撃できる
それに織田家当主不在で謀反起こした京極らは決起し辛くなるし
他に言ってる人がいるように、史実と同じか少し早くなると思うけど
0680人間七七四年
2017/03/05(日) 08:10:53.80ID:1Ie/9jY00681人間七七四年
2017/03/05(日) 08:13:17.98ID:/1nvbApx謀反はなくても天下統一は遅れると思う
0682人間七七四年
2017/03/05(日) 08:45:16.27ID:4r9pEiP7秀吉は自軍の兵力がかなりあった上に、それが大義名分と合わさってさらに味方を増やせた訳だから信忠とはスタートが違う
いくら嫡男でも自軍の兵力が乏しい状態から兵力を集めるのはそこそこ時間かかると思う
機内近辺の外様の小大名は判断間違うと家が滅ぶ状態で兵力の乏しい嫡男とあの信長を討った明智とで様子見するやつも出ると思う
0683人間七七四年
2017/03/05(日) 08:59:23.88ID:5Vm4iG7M0684人間七七四年
2017/03/05(日) 09:09:38.12ID:jvcaOt1S0685人間七七四年
2017/03/05(日) 09:42:51.96ID:gfsH99Hk0686人間七七四年
2017/03/05(日) 09:57:12.61ID:fuhtnH43もちろん明智は裏切り者で出来れば味方したくはないだろう
でも生きてたのは信長じゃなくて信忠だし、信忠に反撃する力があるかは見定めると思うよ
信忠が生きてれば無条件で味方がすぐ集まるって思う方がおかしくない?小大名はみんな自分の家守るのに必死ですぐにどっちに着くとか決められないよ
大義名分だけじゃ人は集まらない
こっちの方が勝てそうかなって所にきて大義名分が人を後押しするんであって
秀吉には大軍があった信忠にはなかった
この差はでかいと思うな〜
0687人間七七四年
2017/03/05(日) 10:44:15.25ID:u73s0TXFこっちの人が勝てそうかな、ってところで大義名分。
明智についたらもれなく自分は明智に協力した謀反人です、がついてくるんだぞ。荒木村重でも松永久秀でも別所長治でもだから協力しない奴が出た。
それとお前、織田の体制知らないな。明智軍とかはあくまで1万以上維持できたのは与力が寄親(光秀)に付いているからで、光秀直属はたぶん8000くらい。5000は完全に与力。実際、史実でも与力の川勝継氏とかは光秀から離反している。
お前が言うようにすぐに味方はしないが、でも明智を選ぶのはもっとリスクが高いんだぞ。
信忠に無条件で味方はしない。美濃、尾張は信忠の領国やし、光秀は史実でも山岡に瀬田の橋を落とされて超えるのに難渋してる。信忠が近江に逃げ延び伸びたら、この時間ロスだけで大きいと思うがな。
それと他にも勘違い。信忠について妙覚寺にいた連中は大半が尾張、美濃、近江に所領を持つ大名か旗本。特に斎藤利治は大身だから、生き延びたら美濃の諸大名に影響与えると思うがな。
0689人間七七四年
2017/03/05(日) 11:53:42.13ID:xV3LxuN6家督相続が済んでる氏康が病死した北条や義元が桶狭間で横死した今川でお家騒動あったか?
諏訪に養子にでた勝頼が出戻りしてもなかったのに、本当に理解不能
0690人間七七四年
2017/03/05(日) 11:58:28.14ID:hnirHhz5明智さんも甘く見られすぎw
0691人間七七四年
2017/03/05(日) 12:07:27.61ID:gfsH99Hk0692人間七七四年
2017/03/05(日) 12:16:16.23ID:yMaqcQbY誰が生き残って誰が死んだかというチョイスはちょっとし難いけど
0693人間七七四年
2017/03/05(日) 12:20:13.28ID:IUy07TLdあれ秀吉が雑賀とかで暗殺したと思うんだけどどうだろう
0694人間七七四年
2017/03/05(日) 12:59:53.83ID:PPz4vhAu囮になって何人かは死ぬかもしれないが交戦した時点で詰むから生き延びるなら一目散に逃げるしか無い
誰ぞを影武者に二条城に明智を引きつけてって手もあるけど道中の危険を考えたらな
0695人間七七四年
2017/03/05(日) 13:07:04.89ID:LA5zJQWT信忠生存のIFで側近全滅は正直考えにくいしな。
半数以上は逃げ延びたと仮定していいんじゃないかな。
後、東西どちらに逃げたかにもよるが岐阜まで撤退するかなあ?
東なら安土でいい気がするが。
0696人間七七四年
2017/03/05(日) 13:45:24.87ID:6RBimjpN側近全滅して生き残れるかよ。
妙覚寺には500はいたらしいから、半数を残したら何とかなるだろ。
0697人間七七四年
2017/03/05(日) 13:47:23.16ID:6RBimjpN事実、明智は大したことないぞ。
二条城に立て籠って絶望的な信忠軍相手に3度も押し戻され、明智姓を与えていた侍大将がひとり討ち死にしている。
0698人間七七四年
2017/03/05(日) 14:17:51.02ID:Hdg2ZTKG取巻きも都合よく生かしちゃなんでもありだろw
俺はそれこそ明智の最後みたいな状況を想像してたわ
0700人間七七四年
2017/03/05(日) 14:32:00.54ID:PPz4vhAu側近ほとんど生存ってのは一目散に逃亡を想定してるわけだが、どういう過程で側近が全滅するのか挙げてみて欲しい
0701人間七七四年
2017/03/05(日) 15:17:00.75ID:6RBimjpN明智が勝竜寺から坂本に逃げ延びる時でさえ、側近はそこそこいたけどな。
0702人間七七四年
2017/03/05(日) 15:22:04.88ID:r/71K9Jbとんちんかんな思考でスタートしとる人がおるみたいやねw
0703人間七七四年
2017/03/05(日) 16:34:21.53ID:5aMYvbul0704人間七七四年
2017/03/05(日) 16:37:38.80ID:ggwFLVIL瀬田まで逃げたら、明智は追えなくなるから島津よりマシ。
0706人間七七四年
2017/03/05(日) 17:12:55.79ID:Hdg2ZTKG明智から逃げ通せる算段がつかなかったからだろ?
側近こぞって一目散に逃げ通せて速攻で反撃できたとか都合よすぎw
ifにif重ねまくりゃどうにでもなるわ
なるべくrealを尊重しつつifを語ってほしーわ
0707人間七七四年
2017/03/05(日) 17:22:18.35ID:6P7+teAw0708人間七七四年
2017/03/05(日) 17:23:02.11ID:xcLXTmp7一目散に逃げ打ってれば可能性はあった
信忠がそうしてれば側近もそれなりには生き残ったはず
そこの前提を崩すんならこのスレ必要無くなるぞ
0709人間七七四年
2017/03/05(日) 17:27:01.98ID:6P7+teAw信長も信玄も負け続けてきたわけだし、負けないと退き時が分かんないのかも
金ヶ崎の戦いの時って信忠出てたっけ?
0710人間七七四年
2017/03/05(日) 17:28:29.60ID:tNXSt/EYそもそも信忠生存ifは速攻逃げてないと成立しないのに、何故側近が丸ごと残って信忠一人が脱出したと考えるのか
必然的に二条城に篭ったりあとから駆け付けた武将も信忠に付いていくだろ
どういう想定で信忠一人以外全滅すんだよ
0711人間七七四年
2017/03/05(日) 17:45:17.18ID:Hdg2ZTKG0712人間七七四年
2017/03/05(日) 17:46:55.86ID:6P7+teAw長益は信忠を囮にしたでしょ
0713人間七七四年
2017/03/05(日) 18:08:48.91ID:8OWFBeg20714人間七七四年
2017/03/05(日) 19:31:43.97ID:r/71K9Jb永禄12年本圀寺合戦の成功体験があったからとも
残念ながら光秀は三好三人衆などとはわけが違ったわけだが。
0715人間七七四年
2017/03/05(日) 20:16:19.21ID:9EaWslvWようだからな。
信忠が生きていれば、間違いないことは清須会議も賤ヶ岳もなかったと
いうこと。日本統一までは割と素直に行ったと思う。問題はその後で、
全く読めん。
0717人間七七四年
2017/03/05(日) 22:32:27.63ID:NvzZ2JyK出てないよ。信忠の初陣は1572年夏の小谷城の戦い。
0719人間七七四年
2017/03/05(日) 23:49:40.15ID:IAN7C+Dr完全不意打ちをくらったけど最低限の損害で退却したし
後に秀吉、家康ageのための活躍が創作されるくらい見事な退却戦だったのだろう
0720人間七七四年
2017/03/06(月) 00:09:26.17ID:l/oKGVQn信忠の負け戦という意味なら、1574年の武田勝頼による東美濃、明智城の戦い。あれは山岳戦に慣れてない織田軍が武田勝頼にやられて退却している。
それと1575年の岩村城。長篠の後に侵攻したけど、秋山に苦杯を舐めさせられた。
まあどちらも致命的な敗北、大敗ではない。
0721人間七七四年
2017/03/06(月) 01:58:31.69ID:T/1+5pUQ0723人間七七四年
2017/03/06(月) 03:25:47.48ID:5sXJ/WWs自身が総大将だと攻城戦や殲滅戦が大半だし
いざ決戦となるとどうなるか
0724人間七七四年
2017/03/06(月) 05:36:33.32ID:RO0AnVEyでもまぁ、対武田も滝川河尻が付いてたし、羽柴丹羽がついてりゃ大丈夫かね
0725人間七七四年
2017/03/06(月) 07:14:00.61ID:48JkbE4lそこで兵を集めるのに手間取ってると秀吉に先こされそう
0726人間七七四年
2017/03/06(月) 08:02:05.14ID:RO0AnVEy加領されるじゃん、やったね日吉丸ちゃん
0727人間七七四年
2017/03/06(月) 10:33:53.16ID:5sXJ/WWs岐阜まで逃げるなら臆病風に吹かれたかまるで別人か
史実と別人だから脱出できるとも言えるけど信長が死んだ時点で信忠の本拠地は安土みたいなもの
0728人間七七四年
2017/03/06(月) 10:50:28.61ID:SEbAp3Pb大勢力同士の争いが存在するなら各地で騒乱が起きてもおかしくないと思う
しかし和睦した毛利と死に体の上杉しか脅威がない状態ではね
信忠体制移行に時間が掛かると思うが家内が揺れるほどでもない
0729人間七七四年
2017/03/06(月) 11:09:29.13ID:SEbAp3Pb史実通り毛利と和睦するとは限らないか
したとしても小早川が秀吉に恩を売る理由もなくなるし
0730人間七七四年
2017/03/06(月) 11:23:23.30ID:SEbAp3Pb畿内が混乱してる中で信忠が帰還して畿内勢力を再編成して明智と決戦
北条の進軍に対し武田旧領に兵を出す余裕なし
可能性としては十分ありそうでしょ
0731人間七七四年
2017/03/06(月) 11:35:54.02ID:zzj6NjXx後詰めは送れるんじゃないかと思う
滝川も序盤は勝ってるので、後詰が来ると思えば士気も違ってくる
変後の当主不在の混乱でトップからの指令がなく人、物資、資金が停滞してるけど、
当主が戻れば流れは戻る
0732人間七七四年
2017/03/06(月) 11:38:39.82ID:zzj6NjXx当主が戻って史実では退却していた人物が、後詰めを当てにして逆に死ぬことになる
武将も出てくるかも
0733人間七七四年
2017/03/06(月) 12:12:15.22ID:Vi8Wo2WK一体、誰のこと言ってるの?
柴田勝家、佐々成政、佐久間盛政、森長可。こいつら全員、本能寺の変で死去してないし、本能寺の変が起きて危機的になったのは長可くらいだぞ。
なんで当主が戻って状況が好転してるのに、史実より悪くなるんだ。だいたい、敵側も当主が戻ったと知ったら動揺したり分裂する可能性がないとは思わないのか?
0734人間七七四年
2017/03/06(月) 12:36:36.30ID:5sXJ/WWs絶対に史実通りになるとか史実より悪くならんとか言ってたら謀反君や反乱多発君と変わらん
ところで上野はともかく甲斐は誰に獲られると想定してるの?
それこそ徳川が余計なことしなければ川尻が持ちこたえるかもしれないし武田旧臣だけなら中央が落ち着いたら討伐でしょ
0735人間七七四年
2017/03/06(月) 12:40:14.41ID:zzj6NjXx君こそ何言ってるんだ
織田家当主が生きていれば賤ヶ岳の合戦も小牧合戦もなくなるんだよ
羽柴はいわば政敵を各個撃破して織田家乗っ取りを強固にした
逆に言えば一度に相手に出来ないくらい織田家の力は強大なんだわ
自分は信忠が生きていれば、歯向かうのは北条くらいだと思ってるんで
分裂なんぞもってのほかで、羽柴や家康の謀反なんぞおきないと思ってるよ
0736人間七七四年
2017/03/06(月) 13:15:31.28ID:qVZ+VTBw0737人間七七四年
2017/03/06(月) 13:32:36.21ID:6uqH4XIWというか史実ですら家康も秀吉も明確な謀反はしてない
0739人間七七四年
2017/03/06(月) 13:38:05.63ID:Mr7Hm4sN0740人間七七四年
2017/03/06(月) 13:58:33.53ID:BNJv+Sf2・上杉戦
・毛利戦(信忠の対応次第)
史実より統一が早まる要素
・賤ヶ岳といった合戦がない
・徳川戦
・対上杉で動いてる分東北平定が楽
こんな感じ?
九州は島津次第だけど
0741人間七七四年
2017/03/06(月) 13:59:48.76ID:BNJv+Sf2×徳川戦
○徳川戦がない
0742人間七七四年
2017/03/06(月) 14:26:27.69ID:zzj6NjXx0743人間七七四年
2017/03/06(月) 14:29:41.23ID:5sXJ/WWs対北条戦 変後の北条の態度と信忠の方針次第では早くもなり遅くもなり
史実では天正壬午の乱後の和睦で甲信駿と関東を境目に落ち着いたが徳川が織田寄りなら単独講和は無い
北条がすんなり臣従から最悪徳川を巻き込んでの東部戦線泥沼まである
北条が敵対するのなら上杉とは対北条協力を条件に和睦もありえるかもね
それなら旧北陸軍と旧信忠軍が関東侵攻
0744人間七七四年
2017/03/06(月) 15:47:04.75ID:rEg03p1S死に体の上杉より伊達最上蘆名連合と佐竹が協調して対北条に動く方がよっぽど役に立つ
0745人間七七四年
2017/03/06(月) 17:14:57.99ID:U97Z7Eib0746人間七七四年
2017/03/06(月) 17:47:52.08ID:lOOWS5jp史実を見る限り、そんな利口な選択はできそうもないのが北条
信忠が織田家を纏めるのに時間がかかるだろうとか
都合のいい情勢観測で甲信上野の火事場泥棒に乗り出しそう
滝川に関東の主導権取られて不満も溜まってるしな
0747人間七七四年
2017/03/06(月) 17:53:11.84ID:KhqryDj3滝川一益をうぜえと思ってたのは事実だろうし
武田を滅ぼした信忠の手腕は認めるだろうが逆に信玄亡き後の武田があっけなく滅んだのも見てるから信長亡き後の織田家も軽んじるかも
0748人間七七四年
2017/03/06(月) 17:58:03.86ID:KhqryDj3織田もそうなると夢想するかも もちろん氏政は自分は違うと思いながら
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