もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 18:14:37.80

ご好評につき、新スレ立てておきます。

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/l50（②）

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/（①）

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:27:23.95

信長が明智に討たれて大混乱になっても
信忠が生きてれば全ての騒動は2ヶ月でカタが付く！って妄想の根拠おせーてーｗｗ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:28:29.27

>>620
武田一揆2回書いちゃったすまんすまん

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:29:22.51

とりあえず賛同者がいない時点で説得力のない長文を垂れ流してると気付いたら？
君がまともなことを言ってたら数人は賛同者が出てくるはずだよ？
あと一回604を読み直したら？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:30:42.02

>>618
こっちは全て史実に沿って説明してんだよね
俺論じゃAは根拠にならない、ってしょーもない反論ではなく（これを使うのはおまえら）
Aはこういう理由で可能性が低いと、きちんと裏付けを説明してる
逆におまえらはなんか説明できてんの？ん？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:32:32.54

>>624
だから明智含め、各地の反乱が2ヶ月ですぐさまカタつくって根拠は？
織田がすぐに万単位で兵を動かせない理由は俺言ったけど？

説得力がないなら、どこがどう穴空いてるのかちゃんと説明しろよ
おまえらがしてるのは何とかっていうやつだろ？っていうレッテル張りだけ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:33:45.10

>>621
でその史実に則った根拠()で主張した意見の賛同者は？
私観で
「俺の根拠は史実に則ってるけど、お前らのは則ってない。だから俺が正しい」
と主張するぐらいなら誰でもできる

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:34:07.09

2か月で全てを鎮圧って誰が言い出したんだ？　謀反君の妄想？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:35:16.97

>>600なんか全て史実に沿って書いてんじゃん
どこが俺論だと違うから認めないみたいな理論になってんの？
全部反論してみろよ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:36:22.15

一年で甲州征伐前って言ってるじゃん
逆にどう妄想したら全て鎮圧となるんだ？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:36:53.02

秀吉よりはかからないって意見がこのスレの多数派ではあるが何故それが二か月になるのか？
秀吉だって四国や甲信はしばらく放置だったろうに

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:37:35.58

>>627
賛同者うんぬん、じゃなく反論しろよ
なんもしてないじゃん
否定材料出してみろよ

>>628
>>604
>俺は明智討伐1ヶ月、反乱鎮圧に1ヵ月

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:38:56.29

>>630
織田内部の収拾で10ヶ月
反乱自体は2ヶ月で鎮圧できる、と書いてあるだろ>>604

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:40:01.87

>>632
少なくとも四国は反乱じゃないな
甲信だって北条や上杉が相手なら反乱ではない

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:41:00.97

>>604は普通に並びで読んだら
反乱鎮圧に2ヶ月、織田家中内部の体制移行のまとめで10ヶ月と読めますが？
鎮圧が先にあっての、織田内部統制、と読めるんですが。日本語不自由なら書き直せ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:42:58.46

>>634
まとめるのが面倒だから、そう書いただけで
反乱・謀反・離反など結果的に敵対する勢力、と前に書いてある過去レスどうぞ
そんなどうでもいい突っ込みしかできんのか

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:43:13.52

>>635
何故同じこと3回も連続で書くの？　ただでさえでも長文うざいのに

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:45:02.03

そもそも2か月以内ってのは>>604個人の考えもしくは失言
スレの総意みたいに思われても困る

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:45:08.39

>>631
秀吉より収拾に時間がかからない根拠どうぞ
（秀吉・信孝が史実みたいに仇討独断専行しないって前提になるわけだが）

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:45:36.63

お前どんな反論してもその反論の根拠は史実に反していると言うパターンだろ

昨日の夜中に構ってくれた物好きもこれで議論にならなかったらスルーするという方向でまとまっていたんで最後の反論にするけど
お前の意見の根拠は史実に反しているので意見として成り立っていない

こう言えば俺の歴史観を曲げない限りどんな反論も反論として成り立たない

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:47:05.00

誰が言ったんだって過去レスを読まないで突っ込んどいて
指摘したら「そいつはそうなんだろうが総意じゃないから」ってｗ
じゃあ>>604叩けよ　アホか

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:48:15.40

>>640
だからどうかどう史実に反してるのか突っ込めよ
こっちはちゃんと史実に沿った（信孝が戦力にならない理由とか）
説明をしているんだが？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:48:52.35

とりあえずスルーで
これ以上暴れられるのは迷惑なんで

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:49:48.02

2ヶ月くんはもういいや、じゃあ
俺はもう反論しないから
>>600>>602について
おまえなりの「史実」に沿った反論してみろ
全て否定できんだろ？楽しみにしてるわ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:54:36.06

この流れを断ち切るということで
信忠健在時の東北情勢について予想しよう

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:57:37.22

とうほぐ（何故か変換できない）って史実ですらまともに反抗とらずに臣従してるし
伊達も織田と懇意だし、最早語るところがない感じなんですが

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 19:04:02.91

上でも言われてたが上杉を滅したら間接的に平定は余裕だな
とりあえず蘆名伊達最上と佐竹の仲介をして北条に備えさせるくらいかな？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 19:05:17.86

もはや死に体の上杉は早晩滅びるだろうから織田領と直接接した時に奥羽勢がどう動くかだな
やはり領地を接しちゃうと態度を考えねばならんし
史実の北条が最後まで関東で独自路線でいけたのは武田なり徳川なりが緩衝材になったのが大きい
織田が徹底殲滅や大幅減俸させる路線じゃない限りは徹底抗戦は少数派じゃないか

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 19:12:26.16

>>648
とりあえず対上杉で動いてた連中は臣従のかわりに本領安堵は確実だろう
で実際動いてたのが蘆名伊達最上
こいつらをまとめて敵対する勢力が東北にいるとは思えない
佐竹が対抗できるかもしれないけど対北条で織田と連携する必要があるから敵対しないと思う

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 19:32:56.69

上杉が滅んで柴田勝家が越後に転封
府中を予約済みの菅屋が越前に入って北陸軍団を監督
新発田のてこ入れをしていた伊達芦名がそのまま臣従
最上を含めて中央と戦おうなんてバカはいないだろう

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 20:13:52.64

>>620
おい。なんで信忠が存命で岐阜の斎藤が不穏になるんだ。苗木遠山にしても信忠が存命で不穏、さらに安藤蜂起だと？信忠は美濃国主だぞ。なんで美濃国主が存命で美濃が不穏になるんだ？

山城と丹波はわかるが、なんで河内と近江まで明智勢力になるんだ？信長、信忠親子が死去してでさえ、光秀は河内や近江を完全平定できてない。だから秀満を安土に残さざるを得なかったんだろ？

伊勢の北畠残党とか、越中能登の残党とか吹けば飛ぶような奴らで数合わせにもならん。

毛利は仮に信忠との手切を選択しても、宇喜多領、羽柴領を超えれるんか？西に大友がいるし、それだけ東進するならかなりの補給が必要になるが。史実でも毛利は播磨西部が限界だったはずだが。

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 20:16:59.76

>>644
史実では明智光秀と残党の平定は、斎藤利三の斬首で終了と言えるから半月だよな？なんで信忠だと二ヶ月なんだ？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 20:28:04.64

そして親切なヤツ再びｗ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 20:33:44.72

>>652
もういいよ
荒れるからやめてほしい

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 20:35:19.52

反論しても俺の歴史観では違うからお前の言ってることは間違ってるという返信が来るだけだぞ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 20:52:15.77

荒れるというか一人で荒ぶってるだけでは？
まあはっきり言って迷惑なんでできればスルーしてほしいが

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 21:51:48.12

家臣統制出来ないから史実と変わらないんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 21:52:56.44

その上謀反君の登場ですか

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 21:57:27.66

スルー進行でお願いします

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 21:59:52.41

謀反君と反乱祭り君
謀反君は荒らしで反乱祭り君はキチガイ
はやくどっかに行ってくれないかな

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:03:25.60

このスレが埋まったらどちらかがまた立てるんだろなあ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:04:14.80

反乱祭り君か
ちょっと違うような
彼の場合は主張より議論のやり方のヤバさが目立つ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:09:37.59

>>651
信忠が存命とて、すぐに美濃へ帰還して軍を揃えて、国人衆の動揺を抑えられるとは限らない
河内と近江は平定できてはいないが、大半は光秀に属すか、占領されてる。
吹けば飛ぶような勢力でも無視はできない、最低限、抑えは残さなきゃならない
毛利も同じ。手切れ→本格攻勢となっても、ならなくても、抑えは必要。
活発に動くの北条・長宗我部・雑賀根来。場合によっては毛利や上杉、諸勢力反乱の抑えに兵も分散、と言ってる。
>>652
信忠が生存していれば仇討の旗頭は当然信忠になり、秀吉や信孝が勝手に仇討できなくなるので
信忠軍団の足並みが揃うまで討伐は行われない可能性が高い。
ゆえに秀吉の急襲がなくなる分、光秀に猶予ができるし
諸勢力の火の手も広がるかも知れない

反乱祭りなんて言ってないんだが。いつまで捏造すんの
俺は信忠が生きていても反乱の規模はそうは変わらないだろう、と言ってるだけ。

さすが毛利水軍は壊滅してるとか、信孝の四国征伐軍が合流して戦力になるとか
阿呆な事を繰り返す無知だけあるな

じゃあの

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:12:15.04

>>600>>602については結局「流れを変えるため」などという
しょーもない逃げで反論できず。底が知れるな。

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:19:56.62

じゃあの(どっかに行くとは言っていない)
664を見る限りやっぱり構ってほしいのかな？
でもキチガイの相手は迷惑だからスルーでお願いします

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:24:59.84

反乱祭り君とのやり取りで150も消費してる件について
まあ謀反君は1スレくらいは消費してるからまだまだだな

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:31:45.11

>>663
長宗我部が中富川で十河を破ったのは8月だぞ。十河を讃岐から追い出すのにはさらに2年もかかってる。そんな鈍重極まりない長宗我部が信忠存命で十河すら破れるとは思えない。

北条は滝川と交戦したら、徳川ともぶつかる可能性が出てくるぞ。徳川は織田により勢力拡大の道を閉ざされていたからな。北条が織田、徳川連合とやり合う度胸あるのか？しかもせっかく信長の娘で信忠の妹を氏直の嫁にできるチャンスなのに。

光秀に猶予ができる。猶予ができて何をするんや？細川や筒井に見限られ、明智与力でも離反者がいたくらいやのに。信忠が存命なら、各地の織田武将が抵抗するだろ。史実でも見ろ。明智についたのは武田元明、京極高次、阿閉貞征とかカスばっかじゃねえか。

雑賀根来とあるが、この時期の雑賀根来が仲間割れして分裂していたのを知らんのか？

上杉はせいぜい北信と越中東部が限界だろ。新発田置いといてそれ以上行けるかよ？

河内や近江を大半占領。
どこがや。近江の有力者の蒲生や山岡に背かれ、河内の三好とも連携できず、ただ主人のいない長浜や大溝を占拠しただけじゃねえか。

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:35:17.03

キチガイが持論を展開
↓
スレの住人が反論
↓
キチガイが反論になってないから俺はあってるとか言い始める
↓
全員スルーし始める
↓
キチガイが反論があるなら言えよという←今ここ
↓
完全スルーされたキチガイが謎の勝利宣言

キチガイが現れた時のこの流れはもはやテンプレだな

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:37:36.68

>>667
お前空気読めよ
それとも便乗荒らし？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 23:00:54.04

信忠が本拠地の美濃まで帰還して
各地の織田軍に当主健在の報が伝わるまでの時間は考慮してたっけ？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 23:53:25.03

北条にすら一ヶ月足らずで伝わってんだから、近畿東海ならすぐじゃない

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 00:01:50.13

なんで光秀を討つのが史実より遅くなるんだろう。
信忠生存の場合光秀は当然信忠を追いかけるよね？で、信忠生存IFなんだから
当然光秀は信忠を殺せないって事だよな。
秀吉が来たら信忠救出に向かうんじゃ？中国大返しはそのまま変わらんはずだし。
で、史実でも負けた光秀がこの状況で勝てるわけがないから敗北、死亡。
だから信忠主導だなんだって話じゃないと思うんだが。
少なくとも史実より時間がかかると思えんのだが。

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 00:14:18.78

>>672
反乱多発君は秀吉は帰ってこない論者のようだけど主君が討たれ後方に火がついてるのに敵と対陣するとか至難の業だわ
秀吉の大返しって自領防衛の意味もあると思うの　中国征伐軍の中核は京に近い播磨衆だからね
秀吉が居座るつもりでも彼らが帰りたがり離脱しかねない
史実同様和議を結んだならそれこそ姫路に帰るべきだし
信忠が安土方面に逃げたなら秀吉と挟み撃ちよ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 00:24:02.84

>672
光秀は一部の兵だけならともかく主力は京から離れられないんじゃないか？
光秀本人もそれほど遠くまでいけないだろうし
岐阜なんか手も足もでなさそう
安土でもどれだけ兵を割けるか

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 00:35:26.67

秀吉が史実のように自主判断で動けないので光秀討伐が遅れる事自体はありそう
ただ信忠が京都から逃げるとしてひとまず南の信孝と合流を目指すと思うので
どのみち秀吉の軍勢（少なくとも一部は）帰って来るんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 00:36:14.93

>>669
たぶん自演ｗ
そして日曜日も30レスかなｗ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 05:09:50.62

謀反君が合間にいて笑っちゃった
信忠生存ifスレは完全に動物園と化したな

二匹が餌欲しいと暴れて餌やりしてるのを見る糞スレ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 07:57:07.43

信忠が安土から岐阜に落ち延びればまずは健在アピールしまくって自分が生きてるって事が知れ渡るまで下手に動かんと思うけどな
兵力的にも絶対勝てる数は難しいし明智になびきそうな奴らの切り崩ししながら比較的近い柴田や親族などのまとめに動くと思う
秀吉は返すにしても姫路で信忠の指示を仰ぐと予想
結果明智討伐には上がいなくて好きに動けた秀吉よりは時間かかると思うけどその後は織田家中はまとまるんじゃないかな～

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 08:09:43.42

時間掛かるかね
信忠がいれば、その岐阜と近畿と伊賀、姫路から近江と丹波を挟撃できる
それに織田家当主不在で謀反起こした京極らは決起し辛くなるし
他に言ってる人がいるように、史実と同じか少し早くなると思うけど

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 08:10:53.80

山崎の合戦みたく大規模な戦いになるより、各個撃破的な小規模な合戦になるんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 08:13:17.98

信長存命してても家臣の派閥争いがあったのにまとめられるのかね
謀反はなくても天下統一は遅れると思う

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 08:45:16.27

まず敵が明智だけなのか兵はどれ位いるかも分からん状況で、命からがら逃げてきてすぐ反撃に出れるとは思えんな
秀吉は自軍の兵力がかなりあった上に、それが大義名分と合わさってさらに味方を増やせた訳だから信忠とはスタートが違う
いくら嫡男でも自軍の兵力が乏しい状態から兵力を集めるのはそこそこ時間かかると思う
機内近辺の外様の小大名は判断間違うと家が滅ぶ状態で兵力の乏しい嫡男とあの信長を討った明智とで様子見するやつも出ると思う

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 08:59:23.88

織田当主が居ない織田家でも明智派がいない、親族の細川や筒井も日和ったのに、当主生存で状況がより悪くなる訳ないでしょ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 09:09:38.12

光秀が居城で籠城するのも考えられる

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 09:42:51.96

光秀が籠城なんてしたらそれこそ離反者多数の自然霧散が目に見えてる

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 09:57:12.61

細川や筒井が日和ったのは文字通り様子見であって信忠が生きてたからってすぐ兵を出すとは限らない
もちろん明智は裏切り者で出来れば味方したくはないだろう
でも生きてたのは信長じゃなくて信忠だし、信忠に反撃する力があるかは見定めると思うよ
信忠が生きてれば無条件で味方がすぐ集まるって思う方がおかしくない？小大名はみんな自分の家守るのに必死ですぐにどっちに着くとか決められないよ
大義名分だけじゃ人は集まらない
こっちの方が勝てそうかなって所にきて大義名分が人を後押しするんであって
秀吉には大軍があった信忠にはなかった
この差はでかいと思うな～

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 10:44:15.25

>>686
こっちの人が勝てそうかな、ってところで大義名分。

明智についたらもれなく自分は明智に協力した謀反人です、がついてくるんだぞ。荒木村重でも松永久秀でも別所長治でもだから協力しない奴が出た。

それとお前、織田の体制知らないな。明智軍とかはあくまで1万以上維持できたのは与力が寄親（光秀）に付いているからで、光秀直属はたぶん8000くらい。5000は完全に与力。実際、史実でも与力の川勝継氏とかは光秀から離反している。

お前が言うようにすぐに味方はしないが、でも明智を選ぶのはもっとリスクが高いんだぞ。

信忠に無条件で味方はしない。美濃、尾張は信忠の領国やし、光秀は史実でも山岡に瀬田の橋を落とされて超えるのに難渋してる。信忠が近江に逃げ延び伸びたら、この時間ロスだけで大きいと思うがな。

それと他にも勘違い。信忠について妙覚寺にいた連中は大半が尾張、美濃、近江に所領を持つ大名か旗本。特に斎藤利治は大身だから、生き延びたら美濃の諸大名に影響与えると思うがな。

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 11:20:12.88

>>685
離反を含めて勝ち目がないから籠城で時間を稼ぎ情勢の変化を期待するしかなくなるケースね

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 11:53:42.13

信康みたいに旧今川派と徳川古参派、義信みたいにクーデター失敗した嫡男が生きてたって話じゃなく、家督相続まで済ませた当主の生存ifなのに派閥云々の話が出てくるのが理解できない
家督相続が済んでる氏康が病死した北条や義元が桶狭間で横死した今川でお家騒動あったか？
諏訪に養子にでた勝頼が出戻りしてもなかったのに、本当に理解不能

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 11:58:28.14

信忠だけじゃなくて一緒にいた連中もこぞって生きてたらって説か？
明智さんも甘く見られすぎw

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 12:07:27.61

そこら辺はいい加減統一しようぜ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 12:16:16.23

大半が信忠と一緒に脱出したとしても多少落ち着くまでに欠員は出るだろな
誰が生き残って誰が死んだかというチョイスはちょっとし難いけど

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 12:20:13.28

少なくとも小牧で死んだ鬼武蔵は生存しますね（震え）
あれ秀吉が雑賀とかで暗殺したと思うんだけどどうだろう

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 12:59:53.83

>>690
囮になって何人かは死ぬかもしれないが交戦した時点で詰むから生き延びるなら一目散に逃げるしか無い
誰ぞを影武者に二条城に明智を引きつけてって手もあるけど道中の危険を考えたらな

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 13:07:04.89

>>692
信忠生存のIFで側近全滅は正直考えにくいしな。
半数以上は逃げ延びたと仮定していいんじゃないかな。
後、東西どちらに逃げたかにもよるが岐阜まで撤退するかなあ？
東なら安土でいい気がするが。

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 13:45:24.87

>>695
側近全滅して生き残れるかよ。
妙覚寺には500はいたらしいから、半数を残したら何とかなるだろ。

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 13:47:23.16

>>690
事実、明智は大したことないぞ。
二条城に立て籠って絶望的な信忠軍相手に3度も押し戻され、明智姓を与えていた侍大将がひとり討ち死にしている。

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 14:17:51.02

実際そろって討たれてるって中で信忠がなんとか生き延びてたらって意味でのifじゃないんか？
取巻きも都合よく生かしちゃなんでもありだろw
俺はそれこそ明智の最後みたいな状況を想像してたわ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 14:29:23.72

>>693
森信者は巣に籠ってろよ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 14:32:00.54

>>698
側近ほとんど生存ってのは一目散に逃亡を想定してるわけだが、どういう過程で側近が全滅するのか挙げてみて欲しい

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 15:17:00.75

>>698
明智が勝竜寺から坂本に逃げ延びる時でさえ、側近はそこそこいたけどな。

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 15:22:04.88

二条城を明智軍に包囲された後で血路を開いて脱出するみたいな
とんちんかんな思考でスタートしとる人がおるみたいやねｗ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 16:34:21.53

側近全滅というと関が原時の島津以上の苦難だな

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 16:37:38.80

>>703
瀬田まで逃げたら、明智は追えなくなるから島津よりマシ。

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 16:49:50.88

>>702
さすがにそれは無理ゲだなｗ
初報受けた時点で脱出という選択をしていたらでいいんだよな？

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 17:12:55.79

じゃあなんで一目散に逃げなかったんだろ？
明智から逃げ通せる算段がつかなかったからだろ？
側近こぞって一目散に逃げ通せて速攻で反撃できたとか都合よすぎw
ifにif重ねまくりゃどうにでもなるわ
なるべくrealを尊重しつつifを語ってほしーわ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 17:22:18.35

この文体は…

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 17:23:02.11

明智を過大評価しちゃったのと潔すぎたからだろな
一目散に逃げ打ってれば可能性はあった
信忠がそうしてれば側近もそれなりには生き残ったはず
そこの前提を崩すんならこのスレ必要無くなるぞ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 17:27:01.98

負けない将は決して強くないってことかね
信長も信玄も負け続けてきたわけだし、負けないと退き時が分かんないのかも
金ヶ崎の戦いの時って信忠出てたっけ？

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 17:28:29.60

だから一目散に逃げた想定なんだろ・・・
そもそも信忠生存ifは速攻逃げてないと成立しないのに、何故側近が丸ごと残って信忠一人が脱出したと考えるのか
必然的に二条城に篭ったりあとから駆け付けた武将も信忠に付いていくだろ

どういう想定で信忠一人以外全滅すんだよ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 17:45:17.18

じゃあ長益も生きてるはずないなw

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 17:46:55.86

こいつアレだろ
長益は信忠を囮にしたでしょ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 18:08:48.91

つまり長益他の側近を囮に信忠一人が脱出するゲス設定

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 19:31:43.97

史実で二条に篭ったのは明智軍の包囲網を過大評価したこと以外に
永禄12年本圀寺合戦の成功体験があったからとも
残念ながら光秀は三好三人衆などとはわけが違ったわけだが。

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 20:16:19.21

実際に、信長の死後混乱したのは、信長の死以上に信忠の死が効いた
ようだからな。

信忠が生きていれば、間違いないことは清須会議も賤ヶ岳もなかったと
いうこと。日本統一までは割と素直に行ったと思う。問題はその後で、
全く読めん。

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 21:02:19.52

>>713
当主ってのはそんなもんだろ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 22:32:27.63

>>709
出てないよ。信忠の初陣は1572年夏の小谷城の戦い。

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 23:09:14.05

>>717
ああ、じゃあ負けという負けって特に経験してないのか

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 23:49:40.15

金ヶ崎も負けという負けじゃないと思う
完全不意打ちをくらったけど最低限の損害で退却したし
後に秀吉、家康ageのための活躍が創作されるくらい見事な退却戦だったのだろう

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 00:09:26.17

>>718
信忠の負け戦という意味なら、1574年の武田勝頼による東美濃、明智城の戦い。あれは山岳戦に慣れてない織田軍が武田勝頼にやられて退却している。

それと1575年の岩村城。長篠の後に侵攻したけど、秋山に苦杯を舐めさせられた。

まあどちらも致命的な敗北、大敗ではない。

**人間七七四年** · 2017/03/06(月) 01:58:31.69

上月城も敗北ではなくて戦略的撤退だしな