もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 18:14:37.80

ご好評につき、新スレ立てておきます。

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/l50（②）

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/（①）

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:14:04.19

>>593
特に本州側に危害はくわえてこないし、九州だけで満足してそうだしな
正直どうでもいいってところだろ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:19:34.90

>>596
信忠はもう当主だし、明らかに格上だから対立はないんじゃないの？
よほど変な育て方しなければ兄上は絶対みたいな風習はあるだろうし
信孝と信雄は出生もほぼ同じ、嫡男じゃない、母は正室じゃない、信雄はバカ、だからなんであんなのより格下なんだって気にいらないだけで

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:20:41.33

>>596
ないとは言い切れないけど
派閥()
みたいな規模だと思うぞ
せめて四国征伐を信忠の如く成功させたというなら話は別だが

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:21:00.53

>>583
・摂津の信孝
四国征伐の為に引き連れていた兵は伊勢（信雄）・丹波、伊賀（謀反組）からの与力兵がメイン。
もともとの忠誠度が低いから信孝の人望とか関係なく離散してる。
信孝の直轄地（北伊勢5万石程度）で動員できる直轄兵などたかがしれてる。
そもそも四国征伐はそれらの忠誠薄い連中を消耗させる狙いもあったからな。

・伊賀伊勢の信包・信雄
北畠残党、伊賀国人一揆らの対応で動けません。史実でもそう。

・滝川、毛利、森の撤退は信忠が生きてればなかった
美濃でも手薄になって、斎藤利堯が岐阜城を占拠（立場は不鮮明）、安藤守就が北方城を占拠
苗木遠山氏は直後じゃないけど森家と敵対、信濃じゃ武田の旧臣一揆と
混乱に乗じた旧小笠原家の残党が蜂起、織田方の木曽義昌が占領地を蜂起など
しっちゃかめっちゃかになってる。少なくとも信濃の森・毛利は美濃へ撤退せざるを得ない
（本拠地が危ういし、逃走ルートも確保しなければならない）
となると、背後の支援が期待できなくなり、混乱地となる滝川は援軍も期待できない中
北条相手に忠誠薄い占領したばかりの国人衆メインでどれだけやれたか、となる。

・ど真ん中で謀反、孤立するのは明智
各軍団が地方勢力と敵対してるから織田の戦力的には中央は空白地。
そこの戦力を担ってた明智が謀反してんだから
すぐに織田が兵を集めれるとは思えない。

最終的に明智が孤立し、織田が勢力を挽回するのは可能性が高いが
史実より被害が小さくなるとか、史実通り短期で事態が収束するってのは可能性が低くなる。
（信忠主導の仇討が必須、各軍団の兵の収拾と収集など）

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:21:40.23

お？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:28:05.68

前後するけど

>>581
俺は史実より外圧が増える、とは言ってない。
史実と同規模の反乱は信忠が生きていても起こっただろう、と言っただけ。
信忠が立て直しを（すぐに）できるかどうかは不明瞭であって、それがどうなるかまで
戦線を拡大しないで諸勢力が黙ってる可能性は低い。
信忠が死んでようが生きてようが織田が立て直す可能性はあるわけで
それでも各勢力は見切りで兵挙げてる

筒井や細川の動きは史実通りだろうな。どうなるか日和見。明智の勢力が増大するとも俺は言ってない。

四国征伐軍に合流→霧散してるのでできない。ほぼほぼ他国衆か元明智勢だから。
数万の兵を動員→混乱が落ち着き、小さい火の手を全て沈めればな。国内に謀反の火を抱えたまま
すぐに外征はできない。動員はできるかもしれないが、「すぐに」は秀吉並に動けない。
その間に明智は兵は増えずとも拠点を固めるなり、織田の敵対勢力と連携するなり
やれる事が増える。

最終的に明智の討伐は離散兵なども出て容易になるかもしれないが
そこに至るまで信忠主体の軍勢を揃えるのに、史実の秀吉急転よりはるかに時間がかかっただろう、と言ってる

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:30:30.28

「史実以上に混乱が拡大する」とか一言も言っていないのだが。捏造が好きだな
「少なくとも史実通りの規模の反乱は起こった」
「秀吉の急襲によって片付いた部分が、より時間がかかる結果になったかもしれない」だけ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:38:02.23

前提理論が違うからどうしようもないな
君の主張はわかったが君はどれくらいで明智が討てると思ってるの？
俺は明智討伐1ヶ月、反乱鎮圧に1ヵ月、体制移行に10ヵ月前後、合わさせて1年くらいで甲州征伐前の勢力にはなれると思うが

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:43:00.96

>>604
というかお前らそもそも意見がそんなに対立してないと思うが
過程の考え方が違えど秀吉の3、4倍の期間はかかると見積もってるんだろ？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:44:16.90

2ヶ月で全ての反乱のカタつくわけねーだろ…
ゲームじゃねえんだから、すぐさまもとは占領地の兵が忠誠を誓って
織田の兵として動くわけがない。
明智（中央の混乱）がどうなるかまで日和見しとこう、
この期に独立しちゃおう、敵に寝返ろう、そういう連中は信忠の生死なぞ関係ない
各地で蜂起した残党、敵対勢力に離反したリストは過去レス見ろ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:46:39.87

どういう返信をするかと思ったらこれか
もうこいつは放置でいいんじゃないかな？
結論有りきでその他の意見は違うの一言で完全否定するタイプだよ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:48:52.66

>>607
相手にしちゃってすまんな
他の人達も迷惑だろうしやっぱりスルーするわ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:50:32.64

相手にするだけ無駄って何度も言われてきただろ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:51:57.44

今日もキチガイの発狂長文でスレが埋まるのか

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:55:20.63

>>610
いや本当に申し訳ない
やっぱり始めからスルーすべきだった

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:59:24.04

>>596
ないし、あっても特に何もできない

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 17:38:58.43

途中から自分が被害者みたいな口振りになっていただろ。コイツは菅沼だよ。
コピペ爆撃が派手すぎて菅沼節をみんな忘れてないか？
極論をいう→反論される
→話を蒸し返す→過去レス読めと言われる
→キレて「反論になっていない！」と騒ぐ→親切なやつが相手をする
→調子にのって結論ありきの議論にならないトンチンカンな理論を展開する→怪しみだし誰かが菅沼じゃないか？と指摘する
→単発IDが「菅沼ではない」と擁護して議論続行→泥沼化

毎度毎度これだから

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 17:49:49.36

そうかな、岩村君な気がするけど
どちらにしても、相手にしなきゃいいんだよ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:09:28.35

そのなんとかというやつとは違う。レッテル張りしかできんのか
だから何度もいうけどさあ
「信忠が生きてたら反乱の規模は小さくなった」とか
「2ヶ月で全ての反乱を鎮圧できる」とか
それの根拠を言えよｗ
自分の夢想だけ話して根拠を何も言ってねえのは、そっちだろ

反乱組はみんながみんな計算や打算で動いてねえからな
信長（織田家）憎しだったり、敵対勢力の調略だったり（能登・越中の上杉方一揆とか）
勝敗関係なく決起してんだよ。信忠、いや信長が生きてたって
明智が生存して謀反継続中なら、そういう連中は立つ

こっちはきちんと織田がすぐに兵を立て直せない理由を述べてるんだが？
すぐに万単位で兵を外征に動かせるって根拠を言えよ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:13:39.84

最終的には史実と同じように明智は滅び、
（史実の）秀吉に代わって織田が勢力を回復するだろう
ただ、秀吉の単独急襲が消える可能性が信忠が生きていれば高くなり
その回復は史実より遅れたはずだ。
信忠主導で仇討をするとなれば、時間が史実よりかかるのは明白。

2ヶ月で明智も各地の反乱も鎮圧できるとかアホみたいな夢想の根拠はなーに？ｗ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:16:36.09

>>600>>602
このあたり1個も反論できてねえぞ
はよしろや

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:20:42.90

反論しろよ、根拠出せよ
↓
AだからBだと思う
↓
俺理論じゃAは根拠にならないから反論になってない
根拠出せよ

これが4Zs40JJCの議論()です

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:23:57.09

>>618
これは菅沼にも岩村くんにも言えることだね
1+1=3と計算する人と議論するのは不可能なのと同じ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:24:14.87

越中で神保の残党蜂起、一向宗が蜂起
能登で一向宗と畠山残党が蜂起
美濃で安藤守就が蜂起（岐阜の斎藤利堯も不穏）、苗木遠山氏も不穏。
甲斐信濃で武田残党一揆。
信濃で小笠原残党が織田方の木曽義昌を打ち破る。
伊賀で国人衆が蜂起
伊勢で北畠残党が蜂起
甲斐信濃で武田の残党が蜂起
上杉は越中・信濃北部へ侵攻
北条は旧滝川領へ侵攻
根来雑賀衆は堺へ侵攻
長宗我部は三好領へ侵攻
山城・河内・丹波・近江は明智勢（信孝が四国攻めに率いていた他国勢はほぼ無力化）
様子を見ている毛利とて情勢次第じゃいつ手切れになるかわからん

これらを2ヶ月で全て鎮圧？すげえな

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:26:00.24

>>618
なんら根拠のねえ史実と反した論拠なんだから、そうなるだろ
こっちは全部根拠言ってるぞ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:27:23.95

信長が明智に討たれて大混乱になっても
信忠が生きてれば全ての騒動は2ヶ月でカタが付く！って妄想の根拠おせーてーｗｗ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:28:29.27

>>620
武田一揆2回書いちゃったすまんすまん

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:29:22.51

とりあえず賛同者がいない時点で説得力のない長文を垂れ流してると気付いたら？
君がまともなことを言ってたら数人は賛同者が出てくるはずだよ？
あと一回604を読み直したら？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:30:42.02

>>618
こっちは全て史実に沿って説明してんだよね
俺論じゃAは根拠にならない、ってしょーもない反論ではなく（これを使うのはおまえら）
Aはこういう理由で可能性が低いと、きちんと裏付けを説明してる
逆におまえらはなんか説明できてんの？ん？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:32:32.54

>>624
だから明智含め、各地の反乱が2ヶ月ですぐさまカタつくって根拠は？
織田がすぐに万単位で兵を動かせない理由は俺言ったけど？

説得力がないなら、どこがどう穴空いてるのかちゃんと説明しろよ
おまえらがしてるのは何とかっていうやつだろ？っていうレッテル張りだけ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:33:45.10

>>621
でその史実に則った根拠()で主張した意見の賛同者は？
私観で
「俺の根拠は史実に則ってるけど、お前らのは則ってない。だから俺が正しい」
と主張するぐらいなら誰でもできる

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:34:07.09

2か月で全てを鎮圧って誰が言い出したんだ？　謀反君の妄想？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:35:16.97

>>600なんか全て史実に沿って書いてんじゃん
どこが俺論だと違うから認めないみたいな理論になってんの？
全部反論してみろよ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:36:22.15

一年で甲州征伐前って言ってるじゃん
逆にどう妄想したら全て鎮圧となるんだ？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:36:53.02

秀吉よりはかからないって意見がこのスレの多数派ではあるが何故それが二か月になるのか？
秀吉だって四国や甲信はしばらく放置だったろうに

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:37:35.58

>>627
賛同者うんぬん、じゃなく反論しろよ
なんもしてないじゃん
否定材料出してみろよ

>>628
>>604
>俺は明智討伐1ヶ月、反乱鎮圧に1ヵ月

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:38:56.29

>>630
織田内部の収拾で10ヶ月
反乱自体は2ヶ月で鎮圧できる、と書いてあるだろ>>604

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:40:01.87

>>632
少なくとも四国は反乱じゃないな
甲信だって北条や上杉が相手なら反乱ではない

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:41:00.97

>>604は普通に並びで読んだら
反乱鎮圧に2ヶ月、織田家中内部の体制移行のまとめで10ヶ月と読めますが？
鎮圧が先にあっての、織田内部統制、と読めるんですが。日本語不自由なら書き直せ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:42:58.46

>>634
まとめるのが面倒だから、そう書いただけで
反乱・謀反・離反など結果的に敵対する勢力、と前に書いてある過去レスどうぞ
そんなどうでもいい突っ込みしかできんのか

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:43:13.52

>>635
何故同じこと3回も連続で書くの？　ただでさえでも長文うざいのに

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:45:02.03

そもそも2か月以内ってのは>>604個人の考えもしくは失言
スレの総意みたいに思われても困る

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:45:08.39

>>631
秀吉より収拾に時間がかからない根拠どうぞ
（秀吉・信孝が史実みたいに仇討独断専行しないって前提になるわけだが）

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:45:36.63

お前どんな反論してもその反論の根拠は史実に反していると言うパターンだろ

昨日の夜中に構ってくれた物好きもこれで議論にならなかったらスルーするという方向でまとまっていたんで最後の反論にするけど
お前の意見の根拠は史実に反しているので意見として成り立っていない

こう言えば俺の歴史観を曲げない限りどんな反論も反論として成り立たない

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:47:05.00

誰が言ったんだって過去レスを読まないで突っ込んどいて
指摘したら「そいつはそうなんだろうが総意じゃないから」ってｗ
じゃあ>>604叩けよ　アホか

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:48:15.40

>>640
だからどうかどう史実に反してるのか突っ込めよ
こっちはちゃんと史実に沿った（信孝が戦力にならない理由とか）
説明をしているんだが？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:48:52.35

とりあえずスルーで
これ以上暴れられるのは迷惑なんで

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:49:48.02

2ヶ月くんはもういいや、じゃあ
俺はもう反論しないから
>>600>>602について
おまえなりの「史実」に沿った反論してみろ
全て否定できんだろ？楽しみにしてるわ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:54:36.06

この流れを断ち切るということで
信忠健在時の東北情勢について予想しよう

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:57:37.22

とうほぐ（何故か変換できない）って史実ですらまともに反抗とらずに臣従してるし
伊達も織田と懇意だし、最早語るところがない感じなんですが

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 19:04:02.91

上でも言われてたが上杉を滅したら間接的に平定は余裕だな
とりあえず蘆名伊達最上と佐竹の仲介をして北条に備えさせるくらいかな？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 19:05:17.86

もはや死に体の上杉は早晩滅びるだろうから織田領と直接接した時に奥羽勢がどう動くかだな
やはり領地を接しちゃうと態度を考えねばならんし
史実の北条が最後まで関東で独自路線でいけたのは武田なり徳川なりが緩衝材になったのが大きい
織田が徹底殲滅や大幅減俸させる路線じゃない限りは徹底抗戦は少数派じゃないか

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 19:12:26.16

>>648
とりあえず対上杉で動いてた連中は臣従のかわりに本領安堵は確実だろう
で実際動いてたのが蘆名伊達最上
こいつらをまとめて敵対する勢力が東北にいるとは思えない
佐竹が対抗できるかもしれないけど対北条で織田と連携する必要があるから敵対しないと思う

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 19:32:56.69

上杉が滅んで柴田勝家が越後に転封
府中を予約済みの菅屋が越前に入って北陸軍団を監督
新発田のてこ入れをしていた伊達芦名がそのまま臣従
最上を含めて中央と戦おうなんてバカはいないだろう

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 20:13:52.64

>>620
おい。なんで信忠が存命で岐阜の斎藤が不穏になるんだ。苗木遠山にしても信忠が存命で不穏、さらに安藤蜂起だと？信忠は美濃国主だぞ。なんで美濃国主が存命で美濃が不穏になるんだ？

山城と丹波はわかるが、なんで河内と近江まで明智勢力になるんだ？信長、信忠親子が死去してでさえ、光秀は河内や近江を完全平定できてない。だから秀満を安土に残さざるを得なかったんだろ？

伊勢の北畠残党とか、越中能登の残党とか吹けば飛ぶような奴らで数合わせにもならん。

毛利は仮に信忠との手切を選択しても、宇喜多領、羽柴領を超えれるんか？西に大友がいるし、それだけ東進するならかなりの補給が必要になるが。史実でも毛利は播磨西部が限界だったはずだが。

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 20:16:59.76

>>644
史実では明智光秀と残党の平定は、斎藤利三の斬首で終了と言えるから半月だよな？なんで信忠だと二ヶ月なんだ？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 20:28:04.64

そして親切なヤツ再びｗ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 20:33:44.72

>>652
もういいよ
荒れるからやめてほしい

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 20:35:19.52

反論しても俺の歴史観では違うからお前の言ってることは間違ってるという返信が来るだけだぞ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 20:52:15.77

荒れるというか一人で荒ぶってるだけでは？
まあはっきり言って迷惑なんでできればスルーしてほしいが

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 21:51:48.12

家臣統制出来ないから史実と変わらないんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 21:52:56.44

その上謀反君の登場ですか

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 21:57:27.66

スルー進行でお願いします

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 21:59:52.41

謀反君と反乱祭り君
謀反君は荒らしで反乱祭り君はキチガイ
はやくどっかに行ってくれないかな

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:03:25.60

このスレが埋まったらどちらかがまた立てるんだろなあ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:04:14.80

反乱祭り君か
ちょっと違うような
彼の場合は主張より議論のやり方のヤバさが目立つ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:09:37.59

>>651
信忠が存命とて、すぐに美濃へ帰還して軍を揃えて、国人衆の動揺を抑えられるとは限らない
河内と近江は平定できてはいないが、大半は光秀に属すか、占領されてる。
吹けば飛ぶような勢力でも無視はできない、最低限、抑えは残さなきゃならない
毛利も同じ。手切れ→本格攻勢となっても、ならなくても、抑えは必要。
活発に動くの北条・長宗我部・雑賀根来。場合によっては毛利や上杉、諸勢力反乱の抑えに兵も分散、と言ってる。
>>652
信忠が生存していれば仇討の旗頭は当然信忠になり、秀吉や信孝が勝手に仇討できなくなるので
信忠軍団の足並みが揃うまで討伐は行われない可能性が高い。
ゆえに秀吉の急襲がなくなる分、光秀に猶予ができるし
諸勢力の火の手も広がるかも知れない

反乱祭りなんて言ってないんだが。いつまで捏造すんの
俺は信忠が生きていても反乱の規模はそうは変わらないだろう、と言ってるだけ。

さすが毛利水軍は壊滅してるとか、信孝の四国征伐軍が合流して戦力になるとか
阿呆な事を繰り返す無知だけあるな

じゃあの

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:12:15.04

>>600>>602については結局「流れを変えるため」などという
しょーもない逃げで反論できず。底が知れるな。

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:19:56.62

じゃあの(どっかに行くとは言っていない)
664を見る限りやっぱり構ってほしいのかな？
でもキチガイの相手は迷惑だからスルーでお願いします

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:24:59.84

反乱祭り君とのやり取りで150も消費してる件について
まあ謀反君は1スレくらいは消費してるからまだまだだな

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:31:45.11

>>663
長宗我部が中富川で十河を破ったのは8月だぞ。十河を讃岐から追い出すのにはさらに2年もかかってる。そんな鈍重極まりない長宗我部が信忠存命で十河すら破れるとは思えない。

北条は滝川と交戦したら、徳川ともぶつかる可能性が出てくるぞ。徳川は織田により勢力拡大の道を閉ざされていたからな。北条が織田、徳川連合とやり合う度胸あるのか？しかもせっかく信長の娘で信忠の妹を氏直の嫁にできるチャンスなのに。

光秀に猶予ができる。猶予ができて何をするんや？細川や筒井に見限られ、明智与力でも離反者がいたくらいやのに。信忠が存命なら、各地の織田武将が抵抗するだろ。史実でも見ろ。明智についたのは武田元明、京極高次、阿閉貞征とかカスばっかじゃねえか。

雑賀根来とあるが、この時期の雑賀根来が仲間割れして分裂していたのを知らんのか？

上杉はせいぜい北信と越中東部が限界だろ。新発田置いといてそれ以上行けるかよ？

河内や近江を大半占領。
どこがや。近江の有力者の蒲生や山岡に背かれ、河内の三好とも連携できず、ただ主人のいない長浜や大溝を占拠しただけじゃねえか。

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:35:17.03

キチガイが持論を展開
↓
スレの住人が反論
↓
キチガイが反論になってないから俺はあってるとか言い始める
↓
全員スルーし始める
↓
キチガイが反論があるなら言えよという←今ここ
↓
完全スルーされたキチガイが謎の勝利宣言

キチガイが現れた時のこの流れはもはやテンプレだな

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:37:36.68

>>667
お前空気読めよ
それとも便乗荒らし？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 23:00:54.04

信忠が本拠地の美濃まで帰還して
各地の織田軍に当主健在の報が伝わるまでの時間は考慮してたっけ？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 23:53:25.03

北条にすら一ヶ月足らずで伝わってんだから、近畿東海ならすぐじゃない

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 00:01:50.13

なんで光秀を討つのが史実より遅くなるんだろう。
信忠生存の場合光秀は当然信忠を追いかけるよね？で、信忠生存IFなんだから
当然光秀は信忠を殺せないって事だよな。
秀吉が来たら信忠救出に向かうんじゃ？中国大返しはそのまま変わらんはずだし。
で、史実でも負けた光秀がこの状況で勝てるわけがないから敗北、死亡。
だから信忠主導だなんだって話じゃないと思うんだが。
少なくとも史実より時間がかかると思えんのだが。

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 00:14:18.78

>>672
反乱多発君は秀吉は帰ってこない論者のようだけど主君が討たれ後方に火がついてるのに敵と対陣するとか至難の業だわ
秀吉の大返しって自領防衛の意味もあると思うの　中国征伐軍の中核は京に近い播磨衆だからね
秀吉が居座るつもりでも彼らが帰りたがり離脱しかねない
史実同様和議を結んだならそれこそ姫路に帰るべきだし
信忠が安土方面に逃げたなら秀吉と挟み撃ちよ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 00:24:02.84

>672
光秀は一部の兵だけならともかく主力は京から離れられないんじゃないか？
光秀本人もそれほど遠くまでいけないだろうし
岐阜なんか手も足もでなさそう
安土でもどれだけ兵を割けるか

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 00:35:26.67

秀吉が史実のように自主判断で動けないので光秀討伐が遅れる事自体はありそう
ただ信忠が京都から逃げるとしてひとまず南の信孝と合流を目指すと思うので
どのみち秀吉の軍勢（少なくとも一部は）帰って来るんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 00:36:14.93

>>669
たぶん自演ｗ
そして日曜日も30レスかなｗ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 05:09:50.62

謀反君が合間にいて笑っちゃった
信忠生存ifスレは完全に動物園と化したな

二匹が餌欲しいと暴れて餌やりしてるのを見る糞スレ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 07:57:07.43

信忠が安土から岐阜に落ち延びればまずは健在アピールしまくって自分が生きてるって事が知れ渡るまで下手に動かんと思うけどな
兵力的にも絶対勝てる数は難しいし明智になびきそうな奴らの切り崩ししながら比較的近い柴田や親族などのまとめに動くと思う
秀吉は返すにしても姫路で信忠の指示を仰ぐと予想
結果明智討伐には上がいなくて好きに動けた秀吉よりは時間かかると思うけどその後は織田家中はまとまるんじゃないかな～

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 08:09:43.42

時間掛かるかね
信忠がいれば、その岐阜と近畿と伊賀、姫路から近江と丹波を挟撃できる
それに織田家当主不在で謀反起こした京極らは決起し辛くなるし
他に言ってる人がいるように、史実と同じか少し早くなると思うけど

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 08:10:53.80

山崎の合戦みたく大規模な戦いになるより、各個撃破的な小規模な合戦になるんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 08:13:17.98

信長存命してても家臣の派閥争いがあったのにまとめられるのかね
謀反はなくても天下統一は遅れると思う

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 08:45:16.27

まず敵が明智だけなのか兵はどれ位いるかも分からん状況で、命からがら逃げてきてすぐ反撃に出れるとは思えんな
秀吉は自軍の兵力がかなりあった上に、それが大義名分と合わさってさらに味方を増やせた訳だから信忠とはスタートが違う
いくら嫡男でも自軍の兵力が乏しい状態から兵力を集めるのはそこそこ時間かかると思う
機内近辺の外様の小大名は判断間違うと家が滅ぶ状態で兵力の乏しい嫡男とあの信長を討った明智とで様子見するやつも出ると思う

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 08:59:23.88

織田当主が居ない織田家でも明智派がいない、親族の細川や筒井も日和ったのに、当主生存で状況がより悪くなる訳ないでしょ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 09:09:38.12

光秀が居城で籠城するのも考えられる

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 09:42:51.96

光秀が籠城なんてしたらそれこそ離反者多数の自然霧散が目に見えてる

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 09:57:12.61

細川や筒井が日和ったのは文字通り様子見であって信忠が生きてたからってすぐ兵を出すとは限らない
もちろん明智は裏切り者で出来れば味方したくはないだろう
でも生きてたのは信長じゃなくて信忠だし、信忠に反撃する力があるかは見定めると思うよ
信忠が生きてれば無条件で味方がすぐ集まるって思う方がおかしくない？小大名はみんな自分の家守るのに必死ですぐにどっちに着くとか決められないよ
大義名分だけじゃ人は集まらない
こっちの方が勝てそうかなって所にきて大義名分が人を後押しするんであって
秀吉には大軍があった信忠にはなかった
この差はでかいと思うな～

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 10:44:15.25

>>686
こっちの人が勝てそうかな、ってところで大義名分。

明智についたらもれなく自分は明智に協力した謀反人です、がついてくるんだぞ。荒木村重でも松永久秀でも別所長治でもだから協力しない奴が出た。

それとお前、織田の体制知らないな。明智軍とかはあくまで1万以上維持できたのは与力が寄親（光秀）に付いているからで、光秀直属はたぶん8000くらい。5000は完全に与力。実際、史実でも与力の川勝継氏とかは光秀から離反している。

お前が言うようにすぐに味方はしないが、でも明智を選ぶのはもっとリスクが高いんだぞ。

信忠に無条件で味方はしない。美濃、尾張は信忠の領国やし、光秀は史実でも山岡に瀬田の橋を落とされて超えるのに難渋してる。信忠が近江に逃げ延び伸びたら、この時間ロスだけで大きいと思うがな。

それと他にも勘違い。信忠について妙覚寺にいた連中は大半が尾張、美濃、近江に所領を持つ大名か旗本。特に斎藤利治は大身だから、生き延びたら美濃の諸大名に影響与えると思うがな。

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 11:20:12.88

>>685
離反を含めて勝ち目がないから籠城で時間を稼ぎ情勢の変化を期待するしかなくなるケースね

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 11:53:42.13

信康みたいに旧今川派と徳川古参派、義信みたいにクーデター失敗した嫡男が生きてたって話じゃなく、家督相続まで済ませた当主の生存ifなのに派閥云々の話が出てくるのが理解できない
家督相続が済んでる氏康が病死した北条や義元が桶狭間で横死した今川でお家騒動あったか？
諏訪に養子にでた勝頼が出戻りしてもなかったのに、本当に理解不能

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 11:58:28.14

信忠だけじゃなくて一緒にいた連中もこぞって生きてたらって説か？
明智さんも甘く見られすぎw

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 12:07:27.61

そこら辺はいい加減統一しようぜ

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 12:16:16.23

大半が信忠と一緒に脱出したとしても多少落ち着くまでに欠員は出るだろな
誰が生き残って誰が死んだかというチョイスはちょっとし難いけど

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 12:20:13.28

少なくとも小牧で死んだ鬼武蔵は生存しますね（震え）
あれ秀吉が雑賀とかで暗殺したと思うんだけどどうだろう

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 12:59:53.83

>>690
囮になって何人かは死ぬかもしれないが交戦した時点で詰むから生き延びるなら一目散に逃げるしか無い
誰ぞを影武者に二条城に明智を引きつけてって手もあるけど道中の危険を考えたらな

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 13:07:04.89

>>692
信忠生存のIFで側近全滅は正直考えにくいしな。
半数以上は逃げ延びたと仮定していいんじゃないかな。
後、東西どちらに逃げたかにもよるが岐阜まで撤退するかなあ？
東なら安土でいい気がするが。

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 13:45:24.87

>>695
側近全滅して生き残れるかよ。
妙覚寺には500はいたらしいから、半数を残したら何とかなるだろ。