もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 18:14:37.80

ご好評につき、新スレ立てておきます。

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/l50（②）

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/（①）

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:35:09.25

もうそっとしとこう
これ相手にしちゃいけないタイプだよ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:38:28.42

外部敵対勢力が史実より活発になるという根拠は全くないな
あるとしたら毛利がやる気になって秀吉が滝川みたいに敗走かな
秀吉は史実だと変を隠して速攻で退却したが時を置けば中国路で配下にした豪族の動揺は大いにあり得る
当主空白のどさくさまぎれの撤退が許されないなら秀吉は案外ピンチかもしれない

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:39:50.24

>>565
とりあえず頭冷やせ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:42:02.58

信忠が生きてたら史実より反乱の規模は小さくなったって主張してた奴は
根拠教えてくれよ
俺は何度も信長親子の死を確信したから各地の反対勢力は挙兵したわけではなく
中央で政変があって、織田軍が撤退したから圧力が消えて
北条みたいにそれまで友好関係だった勢力まで侵攻を開始した、と言ってる。
信長が生きていようと、信忠が生きていようと1軍団が敵地のど真ん中で謀反した以上
そっちの鎮圧が最優先になるのは目に見えてるから、兵を動かしたんだよ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:42:37.18

>>568
おそらく平常運転だろ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:43:58.20

>>567
活発になるとは言っていない。
同程度の規模の反乱は避けられないだろうし
信忠中心の仇討となって秀吉の急襲が無くなれば
明智含め、諸勢力の鎮圧には時間が史実よりかかったかもしれない、と言ってる。
さすがに他の勢力が織田家を飲み込むとか、織田家が滅亡するとは言っていない。

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:44:39.93

議論がしたいんじゃなかったのか？煽りばっかで1個も突っ込みこねえけど？
無駄レス減らせよ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:48:16.47

もうあぼ～んするなりしとけよ
いちいち話しかけるからつけあがるんだから

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:52:35.53

また煽りだけですかｗ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:53:55.09

毛利水軍が壊滅してるとか
各地の残党蜂起の規模も無視して明智だけだろとか
無知ばっかりひけらかしといて都合悪くなりゃ逃亡かよｗ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:54:00.84

最悪の想定
毛利が同盟交渉を破棄して秀吉討死w

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 20:03:31.58

>>574
議論する気があるならまず冷静になれ
ムキになった奴に議論したがる物好きはいない

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 20:17:37.18

>>577
はいはい。じゃあしばらく頭冷やしてきますんで
俺の指摘箇所に疑問点があるなら突っ込んどいてください。
つまんない煽りはいらないので。
まともな指摘反論1個も来てないよ

おおまかな俺の主張まとめね
・信忠が生きてても敵対勢力の反乱規模が小さくなったとは想定できない（史実と大差ないだろう）
・信忠が生きてたとしても、すぐさま明智を討伐して信長存命時のような勢力に復帰はできないだろう
最終的には戻るかもしれないが、家中をまとめるのに時間がかかる。
信長存命時にも家督は譲ったが完全な政権移譲はできていない段階。
・信忠が生きていれば仇討の主人公は当然、信忠になるので
秀吉の独断専行で明智討伐が行われなかった可能性が出てくる
・敵対勢力は「信長親子が死んだから」ではなく「織田勢力の兵圧がなくなったから動いた」

こんなとこね。
じゃあな

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 20:22:07.36

>>578
信忠がモタモタして秀吉が毛利と対峙し続けるってのは>>576のケースもあるということだが？　煽りではなく

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 20:27:13.70

まぁ確かに秀吉が背後から講和したはずの毛利に襲われて討ち死にって可能性としてはあるね

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 21:07:31.62

>>578
信忠存命の動乱の規模については
まずあなたが言うように織田勢力の兵圧がなくなったから動乱が起きたという主張には賛成
しかし信忠が健在の場合、織田諸将の動揺も幾分かはマシになる
そうなると兵圧が減ることは間違いないが史実より減ることはあり得ないと思う
また信忠健在だと織田がいずれ立て直し可能性があるから反乱ではなく今のうちに織田に恩を売ろうと考える勢力も出てくると思う
史実では当主と実質的当主が同時に死んだため立て直しを想定する勢力は少数だが信忠健在だとあり得る
明智討伐については
まず信忠健在の場合細川や筒井といった与力が明智方になる可能性は低くなってむしろ織田方につく可能性は高くなる
そうなると明智は史実以上に各地の守りに兵力を割く必要があるし、明智方に着くというのが望み薄となれば士気も下がる
また信忠の討伐軍の編成については過去スレで議論されているが信忠が号令をかけた場合に信忠直轄領でなくとも数万の兵は集まるという意見や四国征伐軍に合流した場合に離散が小さく済みそのまま討伐軍に変えれるという意見がある
俺も信忠が大将の軍というわかりやすい旗があれば中立や様子見に徹していた諸将もこぞって討伐軍に参加すると思う
そして信忠が大将の討伐軍というのは明智軍にも大きな影響があると思う
明智の直臣でも多少の動揺はあるだろうし、雑兵達の士気も史実よりは下がるだろう
少なくとも史実よりは難易度が低い討伐戦になると思う

あくまでifだから絶対というつもりはないが個人的にはこう思う

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 21:24:04.79

>信長存命時のような勢力に復帰はできないだろう

まあすぐにはという意味なら賛成
ただ2、3年で同等の勢力は築けると思う

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 21:48:24.81

>>569
中央で政変があって、織田軍が撤退した。

えーと、織田軍がどこに撤退したの？
摂津に信孝が、伊賀伊勢に信雄と信包が、尾張美濃には無主になったけど織田軍はいたんだよ。

信忠が生きてたら、滝川はたぶん死に物狂いで抗戦すると思うけど。森や毛利にしたって、こいつら全員信忠に付けられた重臣だよ。信忠が頑張ってるのに、自分は逃げ戻りました、ではいい笑い者だよ全員。

敵地のど真ん中で謀反。逆に明智光秀は周りの支援を得にくい孤立状態。

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 22:52:56.29

なんだ、結局みんな一人で30レスも付ける菅沼みたいな奴の相手してやるんだなｗ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 23:08:58.81

>>584
菅沼とは違うと思うぞ
言ってること自体は一理ある
でもpwsmHEPuが言うように議論には向いてないと思う
菅沼の場合はもっとファンタジーの世界で生きてるし

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 23:41:51.58

菅沼君ならスレが自分の気に入らない展開になったらコピペ爆撃するだろうしな
まあ最近の彼のやり口を知らんからスタイル変えた彼なのかもしれんけど

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 00:05:18.99

なんとなく武田厨の岩村君っぽいけどね＞菅沼みたいなヤツ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 00:24:41.06

本人じゃないと思うけど議論のやり方は岩村くんっぽいね
わざとかわからないけど議論をしてるようでしていない
まあ反論を言えと言われたからとりあえずしたけど果たしてどんな反応をするのか
これでダメだったらこれからはスルーするけど

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 05:38:14.73

>>588
相手しないでいいと思うけどね
議論より結論ありきなんで、おつやの方は資料が少ないから存在しないはずだとか、遠山氏は武田に従属してるから武田領とか、長井氏は武田の工作で従属済だから武田の美濃侵攻は容易だとか議論にならん

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 10:26:52.72

史実でも、清須会議から賤ケ岳の間まで、織田と接している勢力が積極的に領地拡張に動いていない印象があるが

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 10:40:55.86

謀反君は史実以上の混乱がお望みみたいやね
信忠生存でなぜそうなるのか教えて欲しい
それとも史実を知らんだけか？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 12:12:10.34

>>590
ほぼ死に体だからね
その時期に元気なのって北条くらいじゃない？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:03:51.17

>>592
島津も元気だが、南端すぎて九州全土を支配でもしないと話にならないよね。

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:07:21.79

信忠は長篠後に家督相続済ませてるから、史実以上に混乱することはあり得ないんだよね
家督で揉めた清須会議もないし、柴田羽柴の賤ヶ岳はもちろん、信孝が死ぬこともないし、小牧合戦もない

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:11:44.24

というか、彼の疑問にはスレ中誰かしらが答えてて、とっくに解決してる話
彼が聞く耳をもってないから議論にならないだけ
貴方の言う、こことここがこういう理由でおかしくない？→そこの理由はこうだよって話もできないし、社会でちゃんとコミュとれてるのか不安になる

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:13:59.56

>>594
信孝が信忠と対立とか、不仲はないのかな？信雄とは信孝、かなり険悪だったし、信雄が仮に信忠と同母なら、信孝は信忠と張り合ったり、下手したら派閥作ったりしないかな？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:14:04.19

>>593
特に本州側に危害はくわえてこないし、九州だけで満足してそうだしな
正直どうでもいいってところだろ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:19:34.90

>>596
信忠はもう当主だし、明らかに格上だから対立はないんじゃないの？
よほど変な育て方しなければ兄上は絶対みたいな風習はあるだろうし
信孝と信雄は出生もほぼ同じ、嫡男じゃない、母は正室じゃない、信雄はバカ、だからなんであんなのより格下なんだって気にいらないだけで

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:20:41.33

>>596
ないとは言い切れないけど
派閥()
みたいな規模だと思うぞ
せめて四国征伐を信忠の如く成功させたというなら話は別だが

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:21:00.53

>>583
・摂津の信孝
四国征伐の為に引き連れていた兵は伊勢（信雄）・丹波、伊賀（謀反組）からの与力兵がメイン。
もともとの忠誠度が低いから信孝の人望とか関係なく離散してる。
信孝の直轄地（北伊勢5万石程度）で動員できる直轄兵などたかがしれてる。
そもそも四国征伐はそれらの忠誠薄い連中を消耗させる狙いもあったからな。

・伊賀伊勢の信包・信雄
北畠残党、伊賀国人一揆らの対応で動けません。史実でもそう。

・滝川、毛利、森の撤退は信忠が生きてればなかった
美濃でも手薄になって、斎藤利堯が岐阜城を占拠（立場は不鮮明）、安藤守就が北方城を占拠
苗木遠山氏は直後じゃないけど森家と敵対、信濃じゃ武田の旧臣一揆と
混乱に乗じた旧小笠原家の残党が蜂起、織田方の木曽義昌が占領地を蜂起など
しっちゃかめっちゃかになってる。少なくとも信濃の森・毛利は美濃へ撤退せざるを得ない
（本拠地が危ういし、逃走ルートも確保しなければならない）
となると、背後の支援が期待できなくなり、混乱地となる滝川は援軍も期待できない中
北条相手に忠誠薄い占領したばかりの国人衆メインでどれだけやれたか、となる。

・ど真ん中で謀反、孤立するのは明智
各軍団が地方勢力と敵対してるから織田の戦力的には中央は空白地。
そこの戦力を担ってた明智が謀反してんだから
すぐに織田が兵を集めれるとは思えない。

最終的に明智が孤立し、織田が勢力を挽回するのは可能性が高いが
史実より被害が小さくなるとか、史実通り短期で事態が収束するってのは可能性が低くなる。
（信忠主導の仇討が必須、各軍団の兵の収拾と収集など）

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:21:40.23

お？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:28:05.68

前後するけど

>>581
俺は史実より外圧が増える、とは言ってない。
史実と同規模の反乱は信忠が生きていても起こっただろう、と言っただけ。
信忠が立て直しを（すぐに）できるかどうかは不明瞭であって、それがどうなるかまで
戦線を拡大しないで諸勢力が黙ってる可能性は低い。
信忠が死んでようが生きてようが織田が立て直す可能性はあるわけで
それでも各勢力は見切りで兵挙げてる

筒井や細川の動きは史実通りだろうな。どうなるか日和見。明智の勢力が増大するとも俺は言ってない。

四国征伐軍に合流→霧散してるのでできない。ほぼほぼ他国衆か元明智勢だから。
数万の兵を動員→混乱が落ち着き、小さい火の手を全て沈めればな。国内に謀反の火を抱えたまま
すぐに外征はできない。動員はできるかもしれないが、「すぐに」は秀吉並に動けない。
その間に明智は兵は増えずとも拠点を固めるなり、織田の敵対勢力と連携するなり
やれる事が増える。

最終的に明智の討伐は離散兵なども出て容易になるかもしれないが
そこに至るまで信忠主体の軍勢を揃えるのに、史実の秀吉急転よりはるかに時間がかかっただろう、と言ってる

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:30:30.28

「史実以上に混乱が拡大する」とか一言も言っていないのだが。捏造が好きだな
「少なくとも史実通りの規模の反乱は起こった」
「秀吉の急襲によって片付いた部分が、より時間がかかる結果になったかもしれない」だけ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:38:02.23

前提理論が違うからどうしようもないな
君の主張はわかったが君はどれくらいで明智が討てると思ってるの？
俺は明智討伐1ヶ月、反乱鎮圧に1ヵ月、体制移行に10ヵ月前後、合わさせて1年くらいで甲州征伐前の勢力にはなれると思うが

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:43:00.96

>>604
というかお前らそもそも意見がそんなに対立してないと思うが
過程の考え方が違えど秀吉の3、4倍の期間はかかると見積もってるんだろ？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:44:16.90

2ヶ月で全ての反乱のカタつくわけねーだろ…
ゲームじゃねえんだから、すぐさまもとは占領地の兵が忠誠を誓って
織田の兵として動くわけがない。
明智（中央の混乱）がどうなるかまで日和見しとこう、
この期に独立しちゃおう、敵に寝返ろう、そういう連中は信忠の生死なぞ関係ない
各地で蜂起した残党、敵対勢力に離反したリストは過去レス見ろ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:46:39.87

どういう返信をするかと思ったらこれか
もうこいつは放置でいいんじゃないかな？
結論有りきでその他の意見は違うの一言で完全否定するタイプだよ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:48:52.66

>>607
相手にしちゃってすまんな
他の人達も迷惑だろうしやっぱりスルーするわ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:50:32.64

相手にするだけ無駄って何度も言われてきただろ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:51:57.44

今日もキチガイの発狂長文でスレが埋まるのか

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:55:20.63

>>610
いや本当に申し訳ない
やっぱり始めからスルーすべきだった

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:59:24.04

>>596
ないし、あっても特に何もできない

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 17:38:58.43

途中から自分が被害者みたいな口振りになっていただろ。コイツは菅沼だよ。
コピペ爆撃が派手すぎて菅沼節をみんな忘れてないか？
極論をいう→反論される
→話を蒸し返す→過去レス読めと言われる
→キレて「反論になっていない！」と騒ぐ→親切なやつが相手をする
→調子にのって結論ありきの議論にならないトンチンカンな理論を展開する→怪しみだし誰かが菅沼じゃないか？と指摘する
→単発IDが「菅沼ではない」と擁護して議論続行→泥沼化

毎度毎度これだから

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 17:49:49.36

そうかな、岩村君な気がするけど
どちらにしても、相手にしなきゃいいんだよ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:09:28.35

そのなんとかというやつとは違う。レッテル張りしかできんのか
だから何度もいうけどさあ
「信忠が生きてたら反乱の規模は小さくなった」とか
「2ヶ月で全ての反乱を鎮圧できる」とか
それの根拠を言えよｗ
自分の夢想だけ話して根拠を何も言ってねえのは、そっちだろ

反乱組はみんながみんな計算や打算で動いてねえからな
信長（織田家）憎しだったり、敵対勢力の調略だったり（能登・越中の上杉方一揆とか）
勝敗関係なく決起してんだよ。信忠、いや信長が生きてたって
明智が生存して謀反継続中なら、そういう連中は立つ

こっちはきちんと織田がすぐに兵を立て直せない理由を述べてるんだが？
すぐに万単位で兵を外征に動かせるって根拠を言えよ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:13:39.84

最終的には史実と同じように明智は滅び、
（史実の）秀吉に代わって織田が勢力を回復するだろう
ただ、秀吉の単独急襲が消える可能性が信忠が生きていれば高くなり
その回復は史実より遅れたはずだ。
信忠主導で仇討をするとなれば、時間が史実よりかかるのは明白。

2ヶ月で明智も各地の反乱も鎮圧できるとかアホみたいな夢想の根拠はなーに？ｗ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:16:36.09

>>600>>602
このあたり1個も反論できてねえぞ
はよしろや

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:20:42.90

反論しろよ、根拠出せよ
↓
AだからBだと思う
↓
俺理論じゃAは根拠にならないから反論になってない
根拠出せよ

これが4Zs40JJCの議論()です

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:23:57.09

>>618
これは菅沼にも岩村くんにも言えることだね
1+1=3と計算する人と議論するのは不可能なのと同じ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:24:14.87

越中で神保の残党蜂起、一向宗が蜂起
能登で一向宗と畠山残党が蜂起
美濃で安藤守就が蜂起（岐阜の斎藤利堯も不穏）、苗木遠山氏も不穏。
甲斐信濃で武田残党一揆。
信濃で小笠原残党が織田方の木曽義昌を打ち破る。
伊賀で国人衆が蜂起
伊勢で北畠残党が蜂起
甲斐信濃で武田の残党が蜂起
上杉は越中・信濃北部へ侵攻
北条は旧滝川領へ侵攻
根来雑賀衆は堺へ侵攻
長宗我部は三好領へ侵攻
山城・河内・丹波・近江は明智勢（信孝が四国攻めに率いていた他国勢はほぼ無力化）
様子を見ている毛利とて情勢次第じゃいつ手切れになるかわからん

これらを2ヶ月で全て鎮圧？すげえな

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:26:00.24

>>618
なんら根拠のねえ史実と反した論拠なんだから、そうなるだろ
こっちは全部根拠言ってるぞ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:27:23.95

信長が明智に討たれて大混乱になっても
信忠が生きてれば全ての騒動は2ヶ月でカタが付く！って妄想の根拠おせーてーｗｗ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:28:29.27

>>620
武田一揆2回書いちゃったすまんすまん

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:29:22.51

とりあえず賛同者がいない時点で説得力のない長文を垂れ流してると気付いたら？
君がまともなことを言ってたら数人は賛同者が出てくるはずだよ？
あと一回604を読み直したら？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:30:42.02

>>618
こっちは全て史実に沿って説明してんだよね
俺論じゃAは根拠にならない、ってしょーもない反論ではなく（これを使うのはおまえら）
Aはこういう理由で可能性が低いと、きちんと裏付けを説明してる
逆におまえらはなんか説明できてんの？ん？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:32:32.54

>>624
だから明智含め、各地の反乱が2ヶ月ですぐさまカタつくって根拠は？
織田がすぐに万単位で兵を動かせない理由は俺言ったけど？

説得力がないなら、どこがどう穴空いてるのかちゃんと説明しろよ
おまえらがしてるのは何とかっていうやつだろ？っていうレッテル張りだけ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:33:45.10

>>621
でその史実に則った根拠()で主張した意見の賛同者は？
私観で
「俺の根拠は史実に則ってるけど、お前らのは則ってない。だから俺が正しい」
と主張するぐらいなら誰でもできる

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:34:07.09

2か月で全てを鎮圧って誰が言い出したんだ？　謀反君の妄想？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:35:16.97

>>600なんか全て史実に沿って書いてんじゃん
どこが俺論だと違うから認めないみたいな理論になってんの？
全部反論してみろよ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:36:22.15

一年で甲州征伐前って言ってるじゃん
逆にどう妄想したら全て鎮圧となるんだ？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:36:53.02

秀吉よりはかからないって意見がこのスレの多数派ではあるが何故それが二か月になるのか？
秀吉だって四国や甲信はしばらく放置だったろうに

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:37:35.58

>>627
賛同者うんぬん、じゃなく反論しろよ
なんもしてないじゃん
否定材料出してみろよ

>>628
>>604
>俺は明智討伐1ヶ月、反乱鎮圧に1ヵ月

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:38:56.29

>>630
織田内部の収拾で10ヶ月
反乱自体は2ヶ月で鎮圧できる、と書いてあるだろ>>604

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:40:01.87

>>632
少なくとも四国は反乱じゃないな
甲信だって北条や上杉が相手なら反乱ではない

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:41:00.97

>>604は普通に並びで読んだら
反乱鎮圧に2ヶ月、織田家中内部の体制移行のまとめで10ヶ月と読めますが？
鎮圧が先にあっての、織田内部統制、と読めるんですが。日本語不自由なら書き直せ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:42:58.46

>>634
まとめるのが面倒だから、そう書いただけで
反乱・謀反・離反など結果的に敵対する勢力、と前に書いてある過去レスどうぞ
そんなどうでもいい突っ込みしかできんのか

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:43:13.52

>>635
何故同じこと3回も連続で書くの？　ただでさえでも長文うざいのに

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:45:02.03

そもそも2か月以内ってのは>>604個人の考えもしくは失言
スレの総意みたいに思われても困る

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:45:08.39

>>631
秀吉より収拾に時間がかからない根拠どうぞ
（秀吉・信孝が史実みたいに仇討独断専行しないって前提になるわけだが）

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:45:36.63

お前どんな反論してもその反論の根拠は史実に反していると言うパターンだろ

昨日の夜中に構ってくれた物好きもこれで議論にならなかったらスルーするという方向でまとまっていたんで最後の反論にするけど
お前の意見の根拠は史実に反しているので意見として成り立っていない

こう言えば俺の歴史観を曲げない限りどんな反論も反論として成り立たない

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:47:05.00

誰が言ったんだって過去レスを読まないで突っ込んどいて
指摘したら「そいつはそうなんだろうが総意じゃないから」ってｗ
じゃあ>>604叩けよ　アホか

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:48:15.40

>>640
だからどうかどう史実に反してるのか突っ込めよ
こっちはちゃんと史実に沿った（信孝が戦力にならない理由とか）
説明をしているんだが？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:48:52.35

とりあえずスルーで
これ以上暴れられるのは迷惑なんで

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:49:48.02

2ヶ月くんはもういいや、じゃあ
俺はもう反論しないから
>>600>>602について
おまえなりの「史実」に沿った反論してみろ
全て否定できんだろ？楽しみにしてるわ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:54:36.06

この流れを断ち切るということで
信忠健在時の東北情勢について予想しよう

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:57:37.22

とうほぐ（何故か変換できない）って史実ですらまともに反抗とらずに臣従してるし
伊達も織田と懇意だし、最早語るところがない感じなんですが

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 19:04:02.91

上でも言われてたが上杉を滅したら間接的に平定は余裕だな
とりあえず蘆名伊達最上と佐竹の仲介をして北条に備えさせるくらいかな？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 19:05:17.86

もはや死に体の上杉は早晩滅びるだろうから織田領と直接接した時に奥羽勢がどう動くかだな
やはり領地を接しちゃうと態度を考えねばならんし
史実の北条が最後まで関東で独自路線でいけたのは武田なり徳川なりが緩衝材になったのが大きい
織田が徹底殲滅や大幅減俸させる路線じゃない限りは徹底抗戦は少数派じゃないか

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 19:12:26.16

>>648
とりあえず対上杉で動いてた連中は臣従のかわりに本領安堵は確実だろう
で実際動いてたのが蘆名伊達最上
こいつらをまとめて敵対する勢力が東北にいるとは思えない
佐竹が対抗できるかもしれないけど対北条で織田と連携する必要があるから敵対しないと思う

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 19:32:56.69

上杉が滅んで柴田勝家が越後に転封
府中を予約済みの菅屋が越前に入って北陸軍団を監督
新発田のてこ入れをしていた伊達芦名がそのまま臣従
最上を含めて中央と戦おうなんてバカはいないだろう

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 20:13:52.64

>>620
おい。なんで信忠が存命で岐阜の斎藤が不穏になるんだ。苗木遠山にしても信忠が存命で不穏、さらに安藤蜂起だと？信忠は美濃国主だぞ。なんで美濃国主が存命で美濃が不穏になるんだ？

山城と丹波はわかるが、なんで河内と近江まで明智勢力になるんだ？信長、信忠親子が死去してでさえ、光秀は河内や近江を完全平定できてない。だから秀満を安土に残さざるを得なかったんだろ？

伊勢の北畠残党とか、越中能登の残党とか吹けば飛ぶような奴らで数合わせにもならん。

毛利は仮に信忠との手切を選択しても、宇喜多領、羽柴領を超えれるんか？西に大友がいるし、それだけ東進するならかなりの補給が必要になるが。史実でも毛利は播磨西部が限界だったはずだが。

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 20:16:59.76

>>644
史実では明智光秀と残党の平定は、斎藤利三の斬首で終了と言えるから半月だよな？なんで信忠だと二ヶ月なんだ？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 20:28:04.64

そして親切なヤツ再びｗ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 20:33:44.72

>>652
もういいよ
荒れるからやめてほしい

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 20:35:19.52

反論しても俺の歴史観では違うからお前の言ってることは間違ってるという返信が来るだけだぞ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 20:52:15.77

荒れるというか一人で荒ぶってるだけでは？
まあはっきり言って迷惑なんでできればスルーしてほしいが

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 21:51:48.12

家臣統制出来ないから史実と変わらないんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 21:52:56.44

その上謀反君の登場ですか

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 21:57:27.66

スルー進行でお願いします

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 21:59:52.41

謀反君と反乱祭り君
謀反君は荒らしで反乱祭り君はキチガイ
はやくどっかに行ってくれないかな

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:03:25.60

このスレが埋まったらどちらかがまた立てるんだろなあ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:04:14.80

反乱祭り君か
ちょっと違うような
彼の場合は主張より議論のやり方のヤバさが目立つ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:09:37.59

>>651
信忠が存命とて、すぐに美濃へ帰還して軍を揃えて、国人衆の動揺を抑えられるとは限らない
河内と近江は平定できてはいないが、大半は光秀に属すか、占領されてる。
吹けば飛ぶような勢力でも無視はできない、最低限、抑えは残さなきゃならない
毛利も同じ。手切れ→本格攻勢となっても、ならなくても、抑えは必要。
活発に動くの北条・長宗我部・雑賀根来。場合によっては毛利や上杉、諸勢力反乱の抑えに兵も分散、と言ってる。
>>652
信忠が生存していれば仇討の旗頭は当然信忠になり、秀吉や信孝が勝手に仇討できなくなるので
信忠軍団の足並みが揃うまで討伐は行われない可能性が高い。
ゆえに秀吉の急襲がなくなる分、光秀に猶予ができるし
諸勢力の火の手も広がるかも知れない

反乱祭りなんて言ってないんだが。いつまで捏造すんの
俺は信忠が生きていても反乱の規模はそうは変わらないだろう、と言ってるだけ。

さすが毛利水軍は壊滅してるとか、信孝の四国征伐軍が合流して戦力になるとか
阿呆な事を繰り返す無知だけあるな

じゃあの

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:12:15.04

>>600>>602については結局「流れを変えるため」などという
しょーもない逃げで反論できず。底が知れるな。

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 22:19:56.62

じゃあの(どっかに行くとは言っていない)
664を見る限りやっぱり構ってほしいのかな？
でもキチガイの相手は迷惑だからスルーでお願いします