もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 18:14:37.80

ご好評につき、新スレ立てておきます。

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/l50（②）

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/（①）

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 01:59:46.27

越中で神保の残党蜂起、一向宗が蜂起
能登で一向宗と畠山残党が蜂起
美濃で安藤守就が蜂起
伊賀で国人衆が蜂起
伊勢で北畠残党が蜂起
甲斐信濃で武田の残党が蜂起
上杉は越中・信濃北部へ侵攻
北条は旧滝川領へ侵攻
根来雑賀衆は堺へ侵攻
長宗我部は三好領へ侵攻
山城・河内・丹波・近江は明智勢
様子を見ている毛利とて情勢次第じゃいつ手切れになるかわからん

これらを全て収拾するまでに、織田家中もまとめなければならない
最終的に織田政権が戻るにしても相当の時間がかかったはず。

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 02:04:43.24

織田の重臣や一門らは信忠の下でまとまるかもしれんが
各地で外征によって支配下に置いた時間の短い勢力はことごとく離れるだろ
織田に恩がないような地域は。
すぐに戦力を動員できる（収集できる）のは
尾張美濃くらいじゃないの？
明智や諸勢力の反乱・離反でブツ切れになった織田領が
それをまとめるまでどれだけ時間がかかるか
各地の土豪の力あっての兵動員なんだから
それが動揺してる以上、織田だって信忠が生きてるからって
すぐに兵の動員はできない

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 02:05:50.17

諸勢力が兵はすぐに動かせない
織田はすぐに最盛期の状態で兵を動かせる
って前提がおかしい

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 02:12:25.51

やっぱこのスレ次いらんだろ
完全に遊び場になってる

信忠存命時でも織田家崩壊スレ別に立てた方が良い

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 02:14:06.67

まず日本語が変だと思うが

明智は自然自壊しそうだし書き上げられてる動乱もほとんどが各々で鎮圧できると思うが
天正壬午の乱と北条の上野侵攻はどう推移するかは予想しづらいからとりあえず置いといて
挙兵は避けれない動乱も史実より小規模になる可能性は十分にあると思うし鎮圧のしやすさも確実にしやすくなると思うが
甲斐信濃上野は議論の余地はあるけどその他の領地は維持できるのでは？
まあ大規模な外征は1年近くは難しいかもしれないけど
そもそも本能寺の変で生き残る人材決めないと予想は難しい

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 02:17:54.88

>>520
その前提ってどこで言われてるの？
普通の人達は
普通に明智討伐→立て直し(和睦交渉も並列？)→地方平定
と言う感じで話してると思うけど

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 02:22:39.85

>明智が自壊しそう
自然自壊は史実でもしてない。明智勢は少ないながら結束は硬かった
各地の反乱勢力の鎮圧がどうなるか次第でどうなったかわからん
信長が死んだから秀吉（+信孝）が主導権握って事実上の旗頭になって明智討伐をしたわけだが
信忠が生きていたら当然、信忠に指揮権が映るわけで
信忠がもっと兵をまとめあげるまで動かないって方策をとっていたら
明智勢の崩壊はもっと時間がかかったかもしれない。
信忠が生きてたらたぶん美濃に帰って兵まとめたろ。
秀吉勢が勝手に動いて明智へ向かったかどうか

各地の動乱は確実に信長親子が死んだ、という情報得てから動いているわけではない
「京で反乱が起きて信長勢が撤退した」だけで動いてる。
信忠がどの程度の速さや規模で兵を動かすか（動かせるか）はわからんが
反乱の規模は変わらんはず。

本能寺の変で生き残る人材→信忠以外は史実通り死んだってていで話してんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 02:29:08.64

各地の外征勢が撤退（秀吉と勝家以外はほとんど職場放棄してるわけで）して
指揮下の国人衆が1回離れている以上、織田勢力が動員できるのは
秀吉軍団・勝家軍団・美濃尾張伊勢の一部、くらい
勝家軍団は能登・越中で一揆や旧勢力残党、が放棄してるからすぐに動けない（上杉の反撃もある）
美濃より東は全て放棄したに等しい、中央は明智勢でしっちゃかめっちゃか
丹羽・信孝勢は霧散。
さっきも書いたけど趨勢次第で毛利もいつ手切れになるかわからん
こんな中で明智討伐や地方勢力や反乱勢を即座に鎮圧はできない

最終的に織田がまとまるにしても、史実より時間が逆にかかったはず。

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 02:35:36.41

真面目に議論しようと思ったけどその前に過去レス、過去スレを見てから議論してほしい
あと個人的にあなたは議論しても無駄なタイプだから議論に向いてないと思う
反乱の規模が変わらないという意見が出るとは思わなかった

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 02:42:09.83

とりあえずifスレで自分の中の仮定でどんどん話を進めて自分の意見を言い切るタイプは議論に向いてないと思うしなんというか単なる独りよがりに見える

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 02:57:10.23

過去スレ過去レスでも自分の意見以外見えない人だよ
同じやり取りずっと繰り返してる
言ってることもずっと同じで議論にならない

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 04:02:37.98

最近きたばっかなんでいちいち2000以上も遡って見てられっかよ
だったら最初によくある議論まとめテンプレでも貼っとけ

反乱勢力は「信長信忠親子が死んだ」という情報で動いたわけじゃない
（この辺を変直後に噂ではなく明確に把握していた地方勢はいない）
「中央で反乱が起こって織田勢が兵を退いた」から動いてんの。
当分その制圧で時間食うだろう、って目算だけで動いてる
よって信忠が生きていても反乱の規模はそうは変わらん。
信忠が生きていたら反乱の規模は小さくなったって根拠を言えよじゃあ

むしろ信忠が生きていたら、当然、仇討は信忠が指揮を取らなきゃ
名分が立たないわけで、配下の軍団に一任するとは思えない。
秀吉が勝手に仇討していい道理がなくなる。
よって尾張美濃で兵をまとめるまでに時間がかかり
明智勢が生き延びる時間は稼げたかもしれない。
光秀だってそれくらい計算したろ。秀吉が戻ってきたのが予想外だっただけで

信忠が生存＝信忠軍団（尾張美濃の兵）が旗頭にならなきゃならんのは確実なわけで
秀吉は逆に毛利の抑えとして留め置かれたかもしれん
大事な仇討を秀吉に任せる理由がないからな

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 04:08:38.11

信忠が死んだから秀吉（信孝）が仇討の旗頭になれたわけだからな。
信忠が生きてるのに秀吉・信孝に主導権がわたる道理がない

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 04:19:53.86

確実に信長・信忠が死んだって把握してたのは
逃亡兵から情報を得られるような
中央に近い連中と明智が書状出した勢力くらいだろ

その辺の確実性がつかめてないのに北条は動いてるじゃん
明らかに信長親子が死んだから、じゃなく「織田が兵を撤退させたから」って理由だけで
それまでの外交姿勢を崩して動いてるし
各地で離反・反乱した諸勢力残党も蜂起してる。
信忠が生きていたら甲斐信濃は放棄しないで済んだか？反乱は起こらなかったか？
織田憎しだけで動いてる諸勢力残党は蜂起しなかったか？
んなわけねえだろ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 04:24:46.04

今みたいに情報網が発達してるわけじゃないんだから
直接目に見える範囲での兵力の圧が消えれば
各勢力が動き出すのは信忠が生きてようが死んでようが大差ないはず

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 04:38:01.75

信忠が生きてたところで、結局は明智討伐の為に
各地の軍団は抑えとして留め置くか
中央へ兵の派遣を準備しなきゃいけないわけで
信長存命時の領土を全て維持できたとは到底思えん
各軍団が中央で政変起きてるのに信忠の仇討を無視して
諸勢力の反乱を各個鎮圧していく余裕があるとも思えんしな
せいぜい現状維持で精一杯だろ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 05:35:37.28

ああ、もうID変えるのも面倒になったのか
長文連続投稿のお家芸復活ですか、菅沼さん

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 12:26:06.93

言いたいことはわかるし賛成できる部分もある
ただ議論する気がないようだし自己満足で書き込んでるのならチラシの裏に書いとけと言いたい
過去スレを見るのが面倒って自分勝手すぎる

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 12:37:38.74

winアプリのメモ帳マジおすすめ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 12:50:43.49

反抗する側に力があるのかな？

毛利は秀吉との長年の戦いに、西の大友や北の南條との連戦で疲弊。自慢の水軍は壊滅して、あるいは秀吉に通じている。

上杉は壮大な内ゲバして、柴田勝家に食われる直前。しかも国内で新発田の乱を抱えてる。

長宗我部は三好、十河には勝ててもまだ伊予平定してないから、畿内進出が遅れる。

島津は九州平定しないと話にすらならない。

唯一、無傷の北条は旧武田領に食い込む力はあるが、徳川がどう動くかで変わりそうだし。

信忠が逃げ延びて、明智光秀を討つのにまさか1年もかからないでしょ？反抗できても限定的すぎない？

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 13:07:12.54

明智を討つのは1ヵ月足らずで出来ると思う
史実では与力が参戦するかもしれないという要素があったけど信忠健在だとそれらも消える
そうなると明智軍は勝手に崩壊するんじゃないかな？
史実でも秀満あたりで崩壊の兆しが見えるし

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 13:09:49.18

問題は信忠中心の体制に移行するまでは大規模な反攻は無理だと思うから1年近くは体制の移行に集中するんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 13:48:11.28

1583年上杉滅亡or降伏、中国征伐四国征伐再開、東北介入
1584年長宗我部滅亡or降伏、毛利滅亡or降伏、伊達を介して東北平定、小田原征伐
1585年北条滅亡or降伏
1586年九州征伐

1588年九州平定、天下統一

とりあえずこんな感じだと思うが
個人的に九州平定より北条討伐が優先されそう
毛利はあき

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 13:50:15.41

続き
毛利は安芸、長宗我部は土佐の安堵で降伏しそうだが上杉滅亡は濃厚
まあ信忠の方針次第だからなんとも言えんが

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 14:40:21.81

>>540
時期はずれる可能性はあるが概ね賛成
あと小田原征伐前に征夷大将軍に就任するかもしれない
東海道を進んだ先に北条がいるし

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 15:14:38.78

>>540
関東に北条を残したまま、どうやって東北介入するんだよ。北条潰してからだろ。

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 15:25:48.84

対上杉で伊達と連携してるから上杉を滅ぼすか滅亡させた時点で介入は出来ると思うぞ
伊達を介して東北平定って書いてあるし
政宗がやらかす前の東北なら平定は出来ると思うぞ
細かい作業は北条征伐後になると思うけど

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 15:26:42.37

滅ぼすか滅亡じゃなくて
滅ぼすか降伏

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 17:21:28.75

>>540
イメージとしては史実の秀吉から賤ヶ岳と小牧のロスを引いた感じかな
史実の秀吉でも北条・徳川・長曾我部らは抗戦してるからね
上杉は死に体だし信忠に秀吉より手こずる要素があるとしたら毛利の動向くらいかな

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 17:26:33.20

信忠が上洛して臣従すれば所領安堵の方針を採れば5年もたたずに天下統一する可能性もあるな
史実の北条は信長に臣従寸前だったし毛利も秀吉との同盟交渉の内容を考えたら臣従路線だろ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 18:26:42.95

北条については何度か言われてるけど織田との衝突は十分あり得る
だけど信忠健在の報で関係回復に動く可能性もあるから予想するのは難しい
540は北条敵対という世界線の予想

毛利は中国方面軍で膠着状態には持ち込めるから本領安堵はないと思う
臣従でも30万石程度に削られると思う
東北勢は臣従は本領安堵、抗戦は伊達、最上、蘆名に踏み潰させたらいい

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 18:56:10.06

>>535
逆に常駐してんなら、アンカくらいつけて「この辺で既出だから読み直せ」くらい言ったら？
俺は古参だから過去のやり取りみてるから同じような事言うなってのも自分勝手だろ
指定してくれたら見直すくらいの気持ちはこっちだってある。過去を一切振り返らないと言ってるわけじゃない
そもそも2ちゃんはチラシの裏以上でも以下でもない。気に入らない意見をチラ裏に書いとけってのも
身勝手な話。

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:00:14.39

>>546
小牧どころか家康上洛までは省略されると思われ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:07:11.95

>>537
毛利は疲弊ってほど、消耗してない。厭戦気分はあったかもしれないが
それでも万単位の兵を動かす余裕はある。即座に、というのは無理かもしれないが
情勢次第で動く可能性は十分ある。
水軍は木津川口で対して損害受けてないし壊滅もしてない。村上水軍は健在。
離反したのは村上来島だけで、これもすぐに制圧されて来島は京へ逃げてる。

上杉はさすがに死に体だったので万単位で兵は動かせないだろうが、
それでも越中・信濃北部の空白地帯を回復してるし、そのあとも維持してる。

長宗我部→三好領はどんどこ侵食したろうし、伊予の戦力なんぞ脅威ではない
長曾我から攻めるのに多少の戦力はいるだろうが、逆に伊予から攻めてくる程の戦力がない。
すぐに海を渡って遠征は難しいかもしれないが、これが敵対して攻めてくる可能性もある、となれば
当然抑えの兵も残さなければならない。また明智との連携可能性が高い。
長宗我部が独自に単独で攻めてこなくても関係の深い、明智・根来に加勢を出す可能性は十分にある。

島津はどうでもいいや

1年かからずとも、明智の鎮圧で数ヶ月、各地の残党蜂起の鎮圧に数ヶ月
織田家内部の旧信長直臣と信忠側近の再編成、家臣団の知行配分などのまとめで数ヶ月
信長存命時のような兵の運用ができるまで、どんなに信忠が優秀としても半年以上はかかる。
その間に長宗我部－根来ラインや北条はいくらでも動ける
もたつくようなら上杉や毛利も動くかもしれん

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:12:19.41

別に気にいらんからチラシの裏に書いとけという意味じゃないだろ

お前が議論する気がなくひたす自分の主張を書き続けるからだろ
何より言葉が悪いし不愉快

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:12:31.62

>>539
それな。予想しない段階で当主は既に信忠に譲られていたとはいえ
実質的な権力者である信長が急死したのに、1ヶ月やそこらで家中がまとまるはとは思えない。
信忠が生きていても事態の収束にかかる時間や反乱の規模が同じ程度や
増えるになる可能性はあっても「減る」要素がない。よくて（史実と同程度の）現状維持。
仇討を信忠主導でやらなきゃならない分、明智討伐も手間取ってかもしれない
光秀の敗因は謀反後に地固めする時間的猶予のないまま秀吉が反転してきたのと
各地から兵がくるのを予想して戦力を分散したから。
信忠が生きてれば当然、討伐軍は美濃路から来るのは予想できるわけで
そちらに兵力を集中できる。

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:15:56.43

>>540
そんなすぐ大規模遠征できねえよ
信忠が生きてたとしても外征先の1回離れた国人衆は簡単に動かせないし戻らない
もともとの地盤である尾張・美濃・伊勢北部くらい
敵地と隣接してる国は当然、敵方も調略仕掛けるだろうし
国人側からの独立・離反もでる。実際、滝川の下の旧北条国人衆は離反
死に体の上杉にすら出戻りした連中が越中・能登で頻出してる。

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:16:50.50

またキチガイが来ちゃったのか

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:18:20.47

>>552
疑問点があるなら突っ込めば？俺が答えてないとこあるか？
議論する気がないなんて一言も言ってないが

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:19:52.31

>>551
残党蜂起に数ヶ月って、どこにそんな強大な残党がいるんだ？史実で明智残党の斎藤とかは本能寺から半月で死刑にされるか、秀吉に下ってるのに。

謀反謀反くんか？

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:21:00.53

なんで信忠が生きてただけで
すぐに全盛時の動員兵力ですぐに外征が再開できると思うのかね
わからんわ。ゲームじゃねえんだぞ？
当主が死んだからすぐ仇討だ！って動けるなら龍造寺も今川も動いてるよ
人材的には消耗したが、兵力的には壊滅的打撃を受けたわけじゃないからな
ただ、その人材が抜けた穴を立て直し、国人衆の不満や不審を取り除き
もとの状態に戻すだけでも結構な時間がかかるって想像できんかね

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:24:06.17

まず、明智の討伐がなによりも最優先される。
各地の戦力もそれに兵を割かなければならない。
信忠が先頭となって行う最優先事項だから。
各地の反乱を同時進行で鎮圧する余裕はない。後回しになる。
積極的に討伐はせずに防戦主体になる。そっちに戦力回してたら
明智がどうなるかわからんからな
秀吉の急襲がなく、明智も備える猶予ができれば
史実のように簡単に討伐できたかどうかはわからない

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:26:11.15

>>557

>>518
過去レス読めって言ったのおまえじゃねーの？

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:27:48.44

すぐ外征できないとか明智の討伐とか秀吉のそれより遅くなるとは思えないのだけどなあ
それこそ秀吉が謀反しなければＷ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:29:29.21

明智討伐→各地の小さな反乱鎮圧→大名との外交・侵攻再開って優先事項になるわけで
その空白期間を上杉・北条・長宗我部（根来雑賀）・（場合によっては毛利）が
黙って指くわえてるはずがない

秀吉の急襲がなく、信忠が家中をまとめ、尾張美濃あたりの兵を動員し
明智を討伐する、ってのが1ヶ月やそこらで済むわけがない

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:33:26.92

>>560
どう考えても別人だろ
一回頭冷やせ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:34:14.42

>>561
すぐ外征できない理由も何度も書いたんで過去レス読んでね
・秀吉（信孝）主導の急襲ができなくなる。信忠が仇討の旗頭にならなきゃいけないから
となると信忠が兵をどれくらいの速さでまとめられるか次第で状況は変化する
・信長軍がスタコラと撤退して各地で
勢力が謀反・離反・反乱してるのに同程度の兵動員ができるわけねえ（すぐには）
・明智があっけなく滅んだのは秀吉の急襲ありきであって、信忠が生きていて主導権を握り
秀吉が独自に討伐軍を起こさなければ、明智軍にも準備をする猶予ができる

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:34:55.85

>>563
じゃあ過去レスを全て読むのがルールみたいだからおまえも従えよ
読まずに文句たれるな

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:35:09.25

もうそっとしとこう
これ相手にしちゃいけないタイプだよ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:38:28.42

外部敵対勢力が史実より活発になるという根拠は全くないな
あるとしたら毛利がやる気になって秀吉が滝川みたいに敗走かな
秀吉は史実だと変を隠して速攻で退却したが時を置けば中国路で配下にした豪族の動揺は大いにあり得る
当主空白のどさくさまぎれの撤退が許されないなら秀吉は案外ピンチかもしれない

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:39:50.24

>>565
とりあえず頭冷やせ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:42:02.58

信忠が生きてたら史実より反乱の規模は小さくなったって主張してた奴は
根拠教えてくれよ
俺は何度も信長親子の死を確信したから各地の反対勢力は挙兵したわけではなく
中央で政変があって、織田軍が撤退したから圧力が消えて
北条みたいにそれまで友好関係だった勢力まで侵攻を開始した、と言ってる。
信長が生きていようと、信忠が生きていようと1軍団が敵地のど真ん中で謀反した以上
そっちの鎮圧が最優先になるのは目に見えてるから、兵を動かしたんだよ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:42:37.18

>>568
おそらく平常運転だろ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:43:58.20

>>567
活発になるとは言っていない。
同程度の規模の反乱は避けられないだろうし
信忠中心の仇討となって秀吉の急襲が無くなれば
明智含め、諸勢力の鎮圧には時間が史実よりかかったかもしれない、と言ってる。
さすがに他の勢力が織田家を飲み込むとか、織田家が滅亡するとは言っていない。

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:44:39.93

議論がしたいんじゃなかったのか？煽りばっかで1個も突っ込みこねえけど？
無駄レス減らせよ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:48:16.47

もうあぼ～んするなりしとけよ
いちいち話しかけるからつけあがるんだから

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:52:35.53

また煽りだけですかｗ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:53:55.09

毛利水軍が壊滅してるとか
各地の残党蜂起の規模も無視して明智だけだろとか
無知ばっかりひけらかしといて都合悪くなりゃ逃亡かよｗ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:54:00.84

最悪の想定
毛利が同盟交渉を破棄して秀吉討死w

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 20:03:31.58

>>574
議論する気があるならまず冷静になれ
ムキになった奴に議論したがる物好きはいない

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 20:17:37.18

>>577
はいはい。じゃあしばらく頭冷やしてきますんで
俺の指摘箇所に疑問点があるなら突っ込んどいてください。
つまんない煽りはいらないので。
まともな指摘反論1個も来てないよ

おおまかな俺の主張まとめね
・信忠が生きてても敵対勢力の反乱規模が小さくなったとは想定できない（史実と大差ないだろう）
・信忠が生きてたとしても、すぐさま明智を討伐して信長存命時のような勢力に復帰はできないだろう
最終的には戻るかもしれないが、家中をまとめるのに時間がかかる。
信長存命時にも家督は譲ったが完全な政権移譲はできていない段階。
・信忠が生きていれば仇討の主人公は当然、信忠になるので
秀吉の独断専行で明智討伐が行われなかった可能性が出てくる
・敵対勢力は「信長親子が死んだから」ではなく「織田勢力の兵圧がなくなったから動いた」

こんなとこね。
じゃあな

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 20:22:07.36

>>578
信忠がモタモタして秀吉が毛利と対峙し続けるってのは>>576のケースもあるということだが？　煽りではなく

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 20:27:13.70

まぁ確かに秀吉が背後から講和したはずの毛利に襲われて討ち死にって可能性としてはあるね

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 21:07:31.62

>>578
信忠存命の動乱の規模については
まずあなたが言うように織田勢力の兵圧がなくなったから動乱が起きたという主張には賛成
しかし信忠が健在の場合、織田諸将の動揺も幾分かはマシになる
そうなると兵圧が減ることは間違いないが史実より減ることはあり得ないと思う
また信忠健在だと織田がいずれ立て直し可能性があるから反乱ではなく今のうちに織田に恩を売ろうと考える勢力も出てくると思う
史実では当主と実質的当主が同時に死んだため立て直しを想定する勢力は少数だが信忠健在だとあり得る
明智討伐については
まず信忠健在の場合細川や筒井といった与力が明智方になる可能性は低くなってむしろ織田方につく可能性は高くなる
そうなると明智は史実以上に各地の守りに兵力を割く必要があるし、明智方に着くというのが望み薄となれば士気も下がる
また信忠の討伐軍の編成については過去スレで議論されているが信忠が号令をかけた場合に信忠直轄領でなくとも数万の兵は集まるという意見や四国征伐軍に合流した場合に離散が小さく済みそのまま討伐軍に変えれるという意見がある
俺も信忠が大将の軍というわかりやすい旗があれば中立や様子見に徹していた諸将もこぞって討伐軍に参加すると思う
そして信忠が大将の討伐軍というのは明智軍にも大きな影響があると思う
明智の直臣でも多少の動揺はあるだろうし、雑兵達の士気も史実よりは下がるだろう
少なくとも史実よりは難易度が低い討伐戦になると思う

あくまでifだから絶対というつもりはないが個人的にはこう思う

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 21:24:04.79

>信長存命時のような勢力に復帰はできないだろう

まあすぐにはという意味なら賛成
ただ2、3年で同等の勢力は築けると思う

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 21:48:24.81

>>569
中央で政変があって、織田軍が撤退した。

えーと、織田軍がどこに撤退したの？
摂津に信孝が、伊賀伊勢に信雄と信包が、尾張美濃には無主になったけど織田軍はいたんだよ。

信忠が生きてたら、滝川はたぶん死に物狂いで抗戦すると思うけど。森や毛利にしたって、こいつら全員信忠に付けられた重臣だよ。信忠が頑張ってるのに、自分は逃げ戻りました、ではいい笑い者だよ全員。

敵地のど真ん中で謀反。逆に明智光秀は周りの支援を得にくい孤立状態。

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 22:52:56.29

なんだ、結局みんな一人で30レスも付ける菅沼みたいな奴の相手してやるんだなｗ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 23:08:58.81

>>584
菅沼とは違うと思うぞ
言ってること自体は一理ある
でもpwsmHEPuが言うように議論には向いてないと思う
菅沼の場合はもっとファンタジーの世界で生きてるし

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 23:41:51.58

菅沼君ならスレが自分の気に入らない展開になったらコピペ爆撃するだろうしな
まあ最近の彼のやり口を知らんからスタイル変えた彼なのかもしれんけど

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 00:05:18.99

なんとなく武田厨の岩村君っぽいけどね＞菅沼みたいなヤツ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 00:24:41.06

本人じゃないと思うけど議論のやり方は岩村くんっぽいね
わざとかわからないけど議論をしてるようでしていない
まあ反論を言えと言われたからとりあえずしたけど果たしてどんな反応をするのか
これでダメだったらこれからはスルーするけど

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 05:38:14.73

>>588
相手しないでいいと思うけどね
議論より結論ありきなんで、おつやの方は資料が少ないから存在しないはずだとか、遠山氏は武田に従属してるから武田領とか、長井氏は武田の工作で従属済だから武田の美濃侵攻は容易だとか議論にならん

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 10:26:52.72

史実でも、清須会議から賤ケ岳の間まで、織田と接している勢力が積極的に領地拡張に動いていない印象があるが

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 10:40:55.86

謀反君は史実以上の混乱がお望みみたいやね
信忠生存でなぜそうなるのか教えて欲しい
それとも史実を知らんだけか？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 12:12:10.34

>>590
ほぼ死に体だからね
その時期に元気なのって北条くらいじゃない？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:03:51.17

>>592
島津も元気だが、南端すぎて九州全土を支配でもしないと話にならないよね。

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:07:21.79

信忠は長篠後に家督相続済ませてるから、史実以上に混乱することはあり得ないんだよね
家督で揉めた清須会議もないし、柴田羽柴の賤ヶ岳はもちろん、信孝が死ぬこともないし、小牧合戦もない

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:11:44.24

というか、彼の疑問にはスレ中誰かしらが答えてて、とっくに解決してる話
彼が聞く耳をもってないから議論にならないだけ
貴方の言う、こことここがこういう理由でおかしくない？→そこの理由はこうだよって話もできないし、社会でちゃんとコミュとれてるのか不安になる

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:13:59.56

>>594
信孝が信忠と対立とか、不仲はないのかな？信雄とは信孝、かなり険悪だったし、信雄が仮に信忠と同母なら、信孝は信忠と張り合ったり、下手したら派閥作ったりしないかな？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:14:04.19

>>593
特に本州側に危害はくわえてこないし、九州だけで満足してそうだしな
正直どうでもいいってところだろ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:19:34.90

>>596
信忠はもう当主だし、明らかに格上だから対立はないんじゃないの？
よほど変な育て方しなければ兄上は絶対みたいな風習はあるだろうし
信孝と信雄は出生もほぼ同じ、嫡男じゃない、母は正室じゃない、信雄はバカ、だからなんであんなのより格下なんだって気にいらないだけで

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:20:41.33

>>596
ないとは言い切れないけど
派閥()
みたいな規模だと思うぞ
せめて四国征伐を信忠の如く成功させたというなら話は別だが

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:21:00.53

>>583
・摂津の信孝
四国征伐の為に引き連れていた兵は伊勢（信雄）・丹波、伊賀（謀反組）からの与力兵がメイン。
もともとの忠誠度が低いから信孝の人望とか関係なく離散してる。
信孝の直轄地（北伊勢5万石程度）で動員できる直轄兵などたかがしれてる。
そもそも四国征伐はそれらの忠誠薄い連中を消耗させる狙いもあったからな。

・伊賀伊勢の信包・信雄
北畠残党、伊賀国人一揆らの対応で動けません。史実でもそう。

・滝川、毛利、森の撤退は信忠が生きてればなかった
美濃でも手薄になって、斎藤利堯が岐阜城を占拠（立場は不鮮明）、安藤守就が北方城を占拠
苗木遠山氏は直後じゃないけど森家と敵対、信濃じゃ武田の旧臣一揆と
混乱に乗じた旧小笠原家の残党が蜂起、織田方の木曽義昌が占領地を蜂起など
しっちゃかめっちゃかになってる。少なくとも信濃の森・毛利は美濃へ撤退せざるを得ない
（本拠地が危ういし、逃走ルートも確保しなければならない）
となると、背後の支援が期待できなくなり、混乱地となる滝川は援軍も期待できない中
北条相手に忠誠薄い占領したばかりの国人衆メインでどれだけやれたか、となる。

・ど真ん中で謀反、孤立するのは明智
各軍団が地方勢力と敵対してるから織田の戦力的には中央は空白地。
そこの戦力を担ってた明智が謀反してんだから
すぐに織田が兵を集めれるとは思えない。

最終的に明智が孤立し、織田が勢力を挽回するのは可能性が高いが
史実より被害が小さくなるとか、史実通り短期で事態が収束するってのは可能性が低くなる。
（信忠主導の仇討が必須、各軍団の兵の収拾と収集など）

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:21:40.23

お？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:28:05.68

前後するけど

>>581
俺は史実より外圧が増える、とは言ってない。
史実と同規模の反乱は信忠が生きていても起こっただろう、と言っただけ。
信忠が立て直しを（すぐに）できるかどうかは不明瞭であって、それがどうなるかまで
戦線を拡大しないで諸勢力が黙ってる可能性は低い。
信忠が死んでようが生きてようが織田が立て直す可能性はあるわけで
それでも各勢力は見切りで兵挙げてる

筒井や細川の動きは史実通りだろうな。どうなるか日和見。明智の勢力が増大するとも俺は言ってない。

四国征伐軍に合流→霧散してるのでできない。ほぼほぼ他国衆か元明智勢だから。
数万の兵を動員→混乱が落ち着き、小さい火の手を全て沈めればな。国内に謀反の火を抱えたまま
すぐに外征はできない。動員はできるかもしれないが、「すぐに」は秀吉並に動けない。
その間に明智は兵は増えずとも拠点を固めるなり、織田の敵対勢力と連携するなり
やれる事が増える。

最終的に明智の討伐は離散兵なども出て容易になるかもしれないが
そこに至るまで信忠主体の軍勢を揃えるのに、史実の秀吉急転よりはるかに時間がかかっただろう、と言ってる

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:30:30.28

「史実以上に混乱が拡大する」とか一言も言っていないのだが。捏造が好きだな
「少なくとも史実通りの規模の反乱は起こった」
「秀吉の急襲によって片付いた部分が、より時間がかかる結果になったかもしれない」だけ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:38:02.23

前提理論が違うからどうしようもないな
君の主張はわかったが君はどれくらいで明智が討てると思ってるの？
俺は明智討伐1ヶ月、反乱鎮圧に1ヵ月、体制移行に10ヵ月前後、合わさせて1年くらいで甲州征伐前の勢力にはなれると思うが

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:43:00.96

>>604
というかお前らそもそも意見がそんなに対立してないと思うが
過程の考え方が違えど秀吉の3、4倍の期間はかかると見積もってるんだろ？

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:44:16.90

2ヶ月で全ての反乱のカタつくわけねーだろ…
ゲームじゃねえんだから、すぐさまもとは占領地の兵が忠誠を誓って
織田の兵として動くわけがない。
明智（中央の混乱）がどうなるかまで日和見しとこう、
この期に独立しちゃおう、敵に寝返ろう、そういう連中は信忠の生死なぞ関係ない
各地で蜂起した残党、敵対勢力に離反したリストは過去レス見ろ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:46:39.87

どういう返信をするかと思ったらこれか
もうこいつは放置でいいんじゃないかな？
結論有りきでその他の意見は違うの一言で完全否定するタイプだよ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:48:52.66

>>607
相手にしちゃってすまんな
他の人達も迷惑だろうしやっぱりスルーするわ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:50:32.64

相手にするだけ無駄って何度も言われてきただろ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:51:57.44

今日もキチガイの発狂長文でスレが埋まるのか

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:55:20.63

>>610
いや本当に申し訳ない
やっぱり始めからスルーすべきだった

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 13:59:24.04

>>596
ないし、あっても特に何もできない

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 17:38:58.43

途中から自分が被害者みたいな口振りになっていただろ。コイツは菅沼だよ。
コピペ爆撃が派手すぎて菅沼節をみんな忘れてないか？
極論をいう→反論される
→話を蒸し返す→過去レス読めと言われる
→キレて「反論になっていない！」と騒ぐ→親切なやつが相手をする
→調子にのって結論ありきの議論にならないトンチンカンな理論を展開する→怪しみだし誰かが菅沼じゃないか？と指摘する
→単発IDが「菅沼ではない」と擁護して議論続行→泥沼化

毎度毎度これだから

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 17:49:49.36

そうかな、岩村君な気がするけど
どちらにしても、相手にしなきゃいいんだよ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:09:28.35

そのなんとかというやつとは違う。レッテル張りしかできんのか
だから何度もいうけどさあ
「信忠が生きてたら反乱の規模は小さくなった」とか
「2ヶ月で全ての反乱を鎮圧できる」とか
それの根拠を言えよｗ
自分の夢想だけ話して根拠を何も言ってねえのは、そっちだろ

反乱組はみんながみんな計算や打算で動いてねえからな
信長（織田家）憎しだったり、敵対勢力の調略だったり（能登・越中の上杉方一揆とか）
勝敗関係なく決起してんだよ。信忠、いや信長が生きてたって
明智が生存して謀反継続中なら、そういう連中は立つ

こっちはきちんと織田がすぐに兵を立て直せない理由を述べてるんだが？
すぐに万単位で兵を外征に動かせるって根拠を言えよ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:13:39.84

最終的には史実と同じように明智は滅び、
（史実の）秀吉に代わって織田が勢力を回復するだろう
ただ、秀吉の単独急襲が消える可能性が信忠が生きていれば高くなり
その回復は史実より遅れたはずだ。
信忠主導で仇討をするとなれば、時間が史実よりかかるのは明白。

2ヶ月で明智も各地の反乱も鎮圧できるとかアホみたいな夢想の根拠はなーに？ｗ

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:16:36.09

>>600>>602
このあたり1個も反論できてねえぞ
はよしろや

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 18:20:42.90

反論しろよ、根拠出せよ
↓
AだからBだと思う
↓
俺理論じゃAは根拠にならないから反論になってない
根拠出せよ

これが4Zs40JJCの議論()です