もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 18:14:37.80

ご好評につき、新スレ立てておきます。

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/l50（②）

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/（①）

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 07:01:23.44

信長の女関係はマシな方らしいぞ

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 10:49:59.52

言い方w
信長関係の女性の情報はマシというのは聞いたことがあるけど

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 11:50:50.82

>>452
不確かではあるけど信忠の周りをみると正妻濃姫ひいては
道三流斎藤家の影響が大きいのは間違いなさげ

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 12:53:00.53

織田当主としての信忠の所領が岐阜尾張だしね

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 15:30:19.15

>>454
信長が女性関係で恋愛、逸話があるのは信忠生母の吉乃だけ（それすら武功夜話によるもので疑わしい）。濃姫のは創作。

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 17:45:54.11

そんなマジレスしなくても逸話レベルの話ってわかってるよ
ただ信長は戦国時代では女性を重んじた方という話を聞いたことがあると言っただけだよ

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 18:00:06.90

そのかわり裏切ったら逆さ磔だけどな

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 21:39:43.98

裏切りに厳しい事に定評のあるノブ（一部例外有り）

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 21:50:29.65

ノッブさんいつも甘いから負けてもダメ元でやってみっかｗとか言われちゃうんやで

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 00:51:05.83

甘々だよな
明智ももし失敗しても自分なら許してもらえるだろう、くらいに思ってたかもしれないw

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 13:48:39.64

>>455
濃の弟とされる斎藤利治（新五）は信忠の側近の中で筆頭、
城も岐阜城と目と鼻の先みたいな加治田だからな
他方で利治の息子は後に池田輝政が大説得の末2年も待った上で
仕官させて以降諸事情で石高は低めに抑えたものの岡山藩内では
宗家の準一門みたいな扱いという厚遇だからやはり織田家中でも
それなりだったことを裏付けているようにオモ

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 15:37:26.59

仮に信忠生きてても、そうすんなり勢力基盤の受け渡しってできたのかな
例えば、あと10年信長が生きて病死、とかならわからんけど
本能寺みたいな政変が起こって、まだ当主の生死もわからんうちから
あんだけ領土広げてた信長の各地遠征軍はほとんどが返り討ちにあって
領土放棄して撤退してるわけじゃん？
ガタガタになった勢力立て直せたかな？
そこまで信忠をボンクラとは言わないけど、次期当主（家督は継承済み）が生存してても
1回の大敗で御家滅亡まっしぐらとなった今川や龍造寺の例もあるし
間違いなく大三次織田包囲網みたいのもできてたでしょ。信忠生きてても
そこを乗り切れたかね？

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 15:56:38.41

謀反丸くんは早く美濃侵攻スレにお帰り下さい

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 17:24:01.38

>各地遠征軍はほとんどが返り討ちにあって領土放棄して撤退してるわけじゃん？
俺の知ってる史実とは違うのだがｗ

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 17:39:00.72

いちいち相手にしなくていいよ

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 02:29:18.39

>>464
第3次織田包囲網。

毛利、長宗我部、大友、龍造寺、島津、北条、上杉、佐竹、伊達あたりか？うーん、今一つ欠けるメンツだな。家康が包囲網側について盟主にでもなるか？

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 02:39:51.16

構わなくていいのに自演かな？

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 03:04:45.12

第4次じゃないの？
なんで当たり前のように既に壊滅寸前の第3次で話が進んでるの？
自演だから？

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 03:18:59.69

挙げられてるメンツがネタとしか思えない件について
壊滅状態の第三次包囲網がかなりの戦果を挙げない限り参加するバカはいないぞ

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 03:45:56.47

とりあえず織田以外の大大名を並べてるだけという
やっぱり謀反君の自演かな？

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 04:52:49.59

毛利は羽柴が講和済、伊達、大友、島津は信長生存時から友好関係、上杉は内乱で死に体、徳川が包囲網に参加するメリットはない
やっぱり武田厨は馬鹿だな

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 18:45:45.03

包囲網なんか結成しても各方面軍に対峙させといて本隊大軍で各個撃破すればいいだけだからな
信長末期にはその体制に入っていて最初に選んだ標的が武田だっただけ

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 23:58:06.22

>>466
東側の滝川・森・毛利・河尻なんかは軒並み撤退か討ち死にじゃん
丹羽・信孝も長宗我部と雑賀の挟撃警戒して攻撃断念してるし

>>473
信長存命時に友好関係でも、死後の混乱で手切れになった北条みたいな例もあるし
情勢次第じゃいくらでも敵になる勢力はいるでしょ
とりあえず自分とこに兵回すのに時間かかると思えば諸勢力飲み込もうと戦線拡大するだろうし
島津や北条や長宗我部が実際にそうしてる

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 00:09:08.25

そりゃ織田家が信長も信忠も失ったからだろ
明智は時間の問題だし信忠が生きてれば後継者争いのゴタゴタも無い
既に交戦してた毛利らはともかく、それまで友好的な関係だった勢力は下手に動けんよ
動いたらそれを理由に討伐される可能性が高いんだから

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 00:12:36.24

相手するなよ

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 02:25:50.90

実際に信長親子の安否が正確にわかってない状態の頃から
北条とか雑賀根来とか動いてるじゃん。
京都で政変があったらしい、くらいしか掴んでないけど
織田勢がスタコラ逃げ出すんだから、そりゃ契機とばかりに
みんな動き出してる。
そもそも中央で明智がどうなるかなんて地方勢が予想できるわけないんだから
（もしかしたら明智が秀吉の代わりになってた可能性だってあるわけで）
でも実際に兵を動かしてる。
織田は兵を退いてるし、中央で政変があった以上、当分はその鎮圧と収拾で
地方に遠征する余裕はなくなるだろう、と見込んだから動き出してるわけで
逆に信忠が生きてたとして、明智勢力を殲滅するまで、地方勢がのうのうと
指くわえて待ってるって考える方が不自然。

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 02:28:31.06

明智は時間の問題、なんてのは
後世の歴史を知ってる俺らだから言えるわけで
当時、明確に光秀はすぐ滅ぶって把握や予想をしてた奴なんてどれだけいたのか
あからさまに織田に敵対しないまでも、己の領土をこの期に少しでも広めようと
織田が調停に入ってたから攻めるの中断してたようなとこは一斉に攻めかけられ
実質織田の従属下にあったような勢力のいくらかは飲み込まれるでしょ

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 03:34:32.22

武田厨の意趣返しのつもりなのかね
信玄過大スレも美濃侵攻スレも機能してないもんな
武田家を滅ぼした信忠は有能なハズがない！ふじこふじこ！って火病してんの
信忠を貶めることは武田家も貶めることに繋がるのが分かんないのかね
だがさんも信長貶めてたから、総じて武田厨は分かんねぇか

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 04:18:44.84

>>475
まあ確かに、信忠が生き延びたらまずは明智光秀の討伐が最優先だから、北条をはじめとする諸勢力は挽回のチャンスではある。

でも北条はどれだけ西に行けるかな？史実でも信濃止りだよ。信忠が生きてると史実よりやりにくいから、信濃超えて美濃はさすがに無理やろうなあ。

島津は大友、龍造寺滅ぼさないと話にならないし。

毛利は仮に秀吉倒せても、次は畿内の織田諸大名、つまり摂津の池田らを相手にしないといけないが、幾ら何でもそれを数ヶ月でやり遂げるなんて無理では。

長宗我部は四国は制覇できると思う。でも渡海できるのかな？数万の軍を送れるような運輸力が塩飽水軍にあったかな？

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 04:21:49.03

>>478
動き出すとは思いますが、明智光秀を滅ぼす間に北条らがどれだけ勢力拡大出来るかが問題では？

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 09:32:05.02

>>480
たびたび美濃侵攻スレの名を出すけど関連スレでもない他スレの話をされてもな

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 10:50:26.32

自分としては、為政者としての実績が皆無の信忠が統一後に失政をやらかさないかが問題だと思う。

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 10:57:55.14

信長の死で各地で動乱が起きるのは賛成
だけどそいつらが反織田で動くとは思えない
動く可能性があるのは北条くらい
あとは天正壬午の乱の規模と信忠健在という史実との差異による上野の国人衆の動揺具合

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 11:16:37.99

織田は有能な一族いないから、統一後の織田政権内でむしろ政権争いが起こるんじゃないか？重しがきく重臣にしても柴田勝家や滝川一益、丹羽長秀らは高齢だし、蒲生氏郷や堀秀政ら次代組は早世だし、結局は政権内で力をつけた秀吉か家康あたりが台頭しそうな気がする。

信忠がもちろん、どれだけ寿命があるかによるけど。

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 11:23:31.90

秀吉も高齢だろ
家康をそもそも論外

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 11:36:02.95

家康は論外だし秀吉は後継問題、耄碌がある

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 11:51:11.01

>>484
可能性は否定しないが、そこまでいくともはや誰にも予想できない領域

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 11:56:32.12

信忠がひとまず混乱を収束させたなら信長の生前に失態らしい失態してない信包や
本能寺の件が悪し様に言われてるけど以後もそれなりに働いてる長益
それに本能寺で信忠に殉じた長利なんかそれなりの役割を果たしていたんじゃないかな
大勢いる信雄信孝以外の兄弟が一人もモノにならないということはないだろうし
秀吉は台頭しても結局は秀勝が羽柴家を継ぐから問題はないと思われる
あと義兄弟である前田利長蒲生氏郷丹羽長重あたりは確実に貢献を期待できる人材だろう

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 12:05:56.34

>>490
前田利長は凡庸。
丹羽長重は前田を破った軍略こそあれ、時勢を判断できず西軍につき、秀吉に小大名に落とされた愚か者。

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 12:07:24.38

>>487
高齢だけど長生きするから、ってことだよ。秀吉は1598年。勝家らはそれより10年以上前に死んでいる。

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 12:18:49.13

>>491
信忠が生き残って織田家が安泰なら時勢を判断できる有能な武将はとても謀反なんか起こさないだろうな
とくに秀吉や勝家とか家康などは

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 12:42:30.30

というか実際のところ二条新御所から信忠が脱出したとしてその時に
どれだけの人材が同時に脱出したかによるんでないか？
例えば猪子、信房、斎藤利治あたりとか

なんていうか信忠のifを語る時に史実ではこうだった視点で言っても
正直アテにならんだろ、環境変われば人も変わるもんだし

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 12:47:35.42

>>494
利治って何歳？
道三の息子だからどう考えても40は越えてただろ？長生きできるのか？

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 12:48:37.43

>>493
統一を完成させる段階では起こさないよ。統一後の政権内でならありえるかも。

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 12:56:00.45

統一前も無理だと思うけど、統一後ならもっと起こせないんじゃないの
あの伊達ですらなんにもできなかったもん

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 12:57:37.54

別に伊達のが能力あるという意味じゃなくて、隙あらば所領を増やそうとする手段を選ばない大名という意味で

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 13:06:20.42

>>495
道三が死んだ時まだ赤子ないし幼子だったというから
本能寺の時点では20代後半から30代だろうな

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 14:47:39.03

秀吉が謀反起こしたら終わりだろ。
与力はあくまで信長と主従関係があり信忠とはない。だから黒田や宇喜多、宮部とかは信忠より秀吉選ぶだろ。
これに毛利と長曾我部、上杉、島津を加えたら十分にひっくり返して秀吉天下。

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 15:20:59.08

謀反厨は3月に入っても相変わらずの平常運転
自演して腹話術

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 15:37:38.85

>>500
無理だって。毛利とは地形的に連合できるけど、長宗我部は海で分かれてる。しかも秀吉は三好康長と通じていたから長宗我部が協力してくれるのかな。

島津は秀吉に協力するとしても大友、龍造寺を潰さないと話にならない。

上杉は柴田勝家すら敗れるかどうか、かなり疑問。

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 15:50:19.98

自演謀反議論は飽きたぞ

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 15:53:50.30

志賀の陣を未来予知したら美濃を落とせるんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 15:54:11.34

誤爆

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 16:03:34.92

謀反君は真性のキチガイか荒らしなのかどっちだろう

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 21:13:15.59

謀反厨がいつものたわ言を書き込むと
それに即反応する単発君が必ず沸いて出てくるのがなんとも香ばしい
もうちょっと時間空けた方がいいよｗ

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 22:23:12.33

>>504
やっぱり武田美濃侵攻スレの住人ここにいるんだな

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 23:23:20.70

だから？

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 00:08:13.18

>>502
島津は秀吉には協力しないだろ…

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 00:36:36.58

自演議論乙

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 01:29:10.90

明智討伐に手間取ってれば、地方勢も勢力拡大する猶予はあるだろ
地方にまで同時に兵は回せないし
少ししか勢力拡大できないだろ、っていうけど
じゃあ黙ってこの好機をみんな指くわえて見守るか？って話。
明智討伐、地方への再派兵で織田の兵力は疲弊する。
信長存命時の最大兵力で以後も侵攻ができるって前提がおかしい

家督譲られた次期当主が生きてたとしても
本能寺で実際に権力を有してた信長と側近連中が多数死んでる以上
それを立て直すだけで時間がかかる。
龍造寺や今川もそうだった。龍造寺政家や今川氏真も
当主の座は譲られてた。
こいつらがボンクラだったってのもあるけど、（事実上の）当主が死ぬってのは
そんな簡単に収拾できる事態ではない
信忠の側近連中と、信長の側近連中も顔ぶれが違うわけだし
そいつらの間での政争も発生するのは容易に想像できる

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 01:33:30.01

突然どうした？
謀反君、自演議論用のレスの送信する順番を間違えたの？

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 01:41:13.49

あと滝川の下についてた国人衆が離反したり
伊勢で旧北畠勢が御家再興戦やったり
甲斐で旧武田勢が一揆したり
こういう細々した各地での火の手を鎮圧するのも時間がかかる
それに1回織田勢が完全撤退してる以上
あの死に体の上杉ですら信濃北部や越中で勢力挽回してんだから
兵がたっぷりいる北条・長宗我部・毛利なんかいくらでも勢力伸ばせるだろ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 01:42:28.24

>>513
何の議論もしないで自演自演うるせえよ雑魚

俺が最後に書いたのは>>479だ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 01:44:26.20

能登や加賀で一向一揆勢力も蜂起してるな。
こういうのは信忠が生きてたとしても混乱に乗じて兵挙げたろ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 01:52:42.57

別に勢力拡大はあり得るし誰も否定はしていないと思うが
ただ信忠健在だと諸将の予想での織田逆襲の可能性が史実と比べ物にならないくらい高まるから反織田運動は史実に比べてはるかに消極的になる
あと北条、長宗我部はともかく毛利は上杉みたいに空白地帯を占領するのが精一杯で外征は数ヶ月はできないと思う

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 01:59:46.27

越中で神保の残党蜂起、一向宗が蜂起
能登で一向宗と畠山残党が蜂起
美濃で安藤守就が蜂起
伊賀で国人衆が蜂起
伊勢で北畠残党が蜂起
甲斐信濃で武田の残党が蜂起
上杉は越中・信濃北部へ侵攻
北条は旧滝川領へ侵攻
根来雑賀衆は堺へ侵攻
長宗我部は三好領へ侵攻
山城・河内・丹波・近江は明智勢
様子を見ている毛利とて情勢次第じゃいつ手切れになるかわからん

これらを全て収拾するまでに、織田家中もまとめなければならない
最終的に織田政権が戻るにしても相当の時間がかかったはず。

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 02:04:43.24

織田の重臣や一門らは信忠の下でまとまるかもしれんが
各地で外征によって支配下に置いた時間の短い勢力はことごとく離れるだろ
織田に恩がないような地域は。
すぐに戦力を動員できる（収集できる）のは
尾張美濃くらいじゃないの？
明智や諸勢力の反乱・離反でブツ切れになった織田領が
それをまとめるまでどれだけ時間がかかるか
各地の土豪の力あっての兵動員なんだから
それが動揺してる以上、織田だって信忠が生きてるからって
すぐに兵の動員はできない

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 02:05:50.17

諸勢力が兵はすぐに動かせない
織田はすぐに最盛期の状態で兵を動かせる
って前提がおかしい

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 02:12:25.51

やっぱこのスレ次いらんだろ
完全に遊び場になってる

信忠存命時でも織田家崩壊スレ別に立てた方が良い

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 02:14:06.67

まず日本語が変だと思うが

明智は自然自壊しそうだし書き上げられてる動乱もほとんどが各々で鎮圧できると思うが
天正壬午の乱と北条の上野侵攻はどう推移するかは予想しづらいからとりあえず置いといて
挙兵は避けれない動乱も史実より小規模になる可能性は十分にあると思うし鎮圧のしやすさも確実にしやすくなると思うが
甲斐信濃上野は議論の余地はあるけどその他の領地は維持できるのでは？
まあ大規模な外征は1年近くは難しいかもしれないけど
そもそも本能寺の変で生き残る人材決めないと予想は難しい

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 02:17:54.88

>>520
その前提ってどこで言われてるの？
普通の人達は
普通に明智討伐→立て直し(和睦交渉も並列？)→地方平定
と言う感じで話してると思うけど

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 02:22:39.85

>明智が自壊しそう
自然自壊は史実でもしてない。明智勢は少ないながら結束は硬かった
各地の反乱勢力の鎮圧がどうなるか次第でどうなったかわからん
信長が死んだから秀吉（+信孝）が主導権握って事実上の旗頭になって明智討伐をしたわけだが
信忠が生きていたら当然、信忠に指揮権が映るわけで
信忠がもっと兵をまとめあげるまで動かないって方策をとっていたら
明智勢の崩壊はもっと時間がかかったかもしれない。
信忠が生きてたらたぶん美濃に帰って兵まとめたろ。
秀吉勢が勝手に動いて明智へ向かったかどうか

各地の動乱は確実に信長親子が死んだ、という情報得てから動いているわけではない
「京で反乱が起きて信長勢が撤退した」だけで動いてる。
信忠がどの程度の速さや規模で兵を動かすか（動かせるか）はわからんが
反乱の規模は変わらんはず。

本能寺の変で生き残る人材→信忠以外は史実通り死んだってていで話してんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 02:29:08.64

各地の外征勢が撤退（秀吉と勝家以外はほとんど職場放棄してるわけで）して
指揮下の国人衆が1回離れている以上、織田勢力が動員できるのは
秀吉軍団・勝家軍団・美濃尾張伊勢の一部、くらい
勝家軍団は能登・越中で一揆や旧勢力残党、が放棄してるからすぐに動けない（上杉の反撃もある）
美濃より東は全て放棄したに等しい、中央は明智勢でしっちゃかめっちゃか
丹羽・信孝勢は霧散。
さっきも書いたけど趨勢次第で毛利もいつ手切れになるかわからん
こんな中で明智討伐や地方勢力や反乱勢を即座に鎮圧はできない

最終的に織田がまとまるにしても、史実より時間が逆にかかったはず。

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 02:35:36.41

真面目に議論しようと思ったけどその前に過去レス、過去スレを見てから議論してほしい
あと個人的にあなたは議論しても無駄なタイプだから議論に向いてないと思う
反乱の規模が変わらないという意見が出るとは思わなかった

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 02:42:09.83

とりあえずifスレで自分の中の仮定でどんどん話を進めて自分の意見を言い切るタイプは議論に向いてないと思うしなんというか単なる独りよがりに見える

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 02:57:10.23

過去スレ過去レスでも自分の意見以外見えない人だよ
同じやり取りずっと繰り返してる
言ってることもずっと同じで議論にならない

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 04:02:37.98

最近きたばっかなんでいちいち2000以上も遡って見てられっかよ
だったら最初によくある議論まとめテンプレでも貼っとけ

反乱勢力は「信長信忠親子が死んだ」という情報で動いたわけじゃない
（この辺を変直後に噂ではなく明確に把握していた地方勢はいない）
「中央で反乱が起こって織田勢が兵を退いた」から動いてんの。
当分その制圧で時間食うだろう、って目算だけで動いてる
よって信忠が生きていても反乱の規模はそうは変わらん。
信忠が生きていたら反乱の規模は小さくなったって根拠を言えよじゃあ

むしろ信忠が生きていたら、当然、仇討は信忠が指揮を取らなきゃ
名分が立たないわけで、配下の軍団に一任するとは思えない。
秀吉が勝手に仇討していい道理がなくなる。
よって尾張美濃で兵をまとめるまでに時間がかかり
明智勢が生き延びる時間は稼げたかもしれない。
光秀だってそれくらい計算したろ。秀吉が戻ってきたのが予想外だっただけで

信忠が生存＝信忠軍団（尾張美濃の兵）が旗頭にならなきゃならんのは確実なわけで
秀吉は逆に毛利の抑えとして留め置かれたかもしれん
大事な仇討を秀吉に任せる理由がないからな

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 04:08:38.11

信忠が死んだから秀吉（信孝）が仇討の旗頭になれたわけだからな。
信忠が生きてるのに秀吉・信孝に主導権がわたる道理がない

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 04:19:53.86

確実に信長・信忠が死んだって把握してたのは
逃亡兵から情報を得られるような
中央に近い連中と明智が書状出した勢力くらいだろ

その辺の確実性がつかめてないのに北条は動いてるじゃん
明らかに信長親子が死んだから、じゃなく「織田が兵を撤退させたから」って理由だけで
それまでの外交姿勢を崩して動いてるし
各地で離反・反乱した諸勢力残党も蜂起してる。
信忠が生きていたら甲斐信濃は放棄しないで済んだか？反乱は起こらなかったか？
織田憎しだけで動いてる諸勢力残党は蜂起しなかったか？
んなわけねえだろ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 04:24:46.04

今みたいに情報網が発達してるわけじゃないんだから
直接目に見える範囲での兵力の圧が消えれば
各勢力が動き出すのは信忠が生きてようが死んでようが大差ないはず

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 04:38:01.75

信忠が生きてたところで、結局は明智討伐の為に
各地の軍団は抑えとして留め置くか
中央へ兵の派遣を準備しなきゃいけないわけで
信長存命時の領土を全て維持できたとは到底思えん
各軍団が中央で政変起きてるのに信忠の仇討を無視して
諸勢力の反乱を各個鎮圧していく余裕があるとも思えんしな
せいぜい現状維持で精一杯だろ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 05:35:37.28

ああ、もうID変えるのも面倒になったのか
長文連続投稿のお家芸復活ですか、菅沼さん

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 12:26:06.93

言いたいことはわかるし賛成できる部分もある
ただ議論する気がないようだし自己満足で書き込んでるのならチラシの裏に書いとけと言いたい
過去スレを見るのが面倒って自分勝手すぎる

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 12:37:38.74

winアプリのメモ帳マジおすすめ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 12:50:43.49

反抗する側に力があるのかな？

毛利は秀吉との長年の戦いに、西の大友や北の南條との連戦で疲弊。自慢の水軍は壊滅して、あるいは秀吉に通じている。

上杉は壮大な内ゲバして、柴田勝家に食われる直前。しかも国内で新発田の乱を抱えてる。

長宗我部は三好、十河には勝ててもまだ伊予平定してないから、畿内進出が遅れる。

島津は九州平定しないと話にすらならない。

唯一、無傷の北条は旧武田領に食い込む力はあるが、徳川がどう動くかで変わりそうだし。

信忠が逃げ延びて、明智光秀を討つのにまさか1年もかからないでしょ？反抗できても限定的すぎない？

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 13:07:12.54

明智を討つのは1ヵ月足らずで出来ると思う
史実では与力が参戦するかもしれないという要素があったけど信忠健在だとそれらも消える
そうなると明智軍は勝手に崩壊するんじゃないかな？
史実でも秀満あたりで崩壊の兆しが見えるし

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 13:09:49.18

問題は信忠中心の体制に移行するまでは大規模な反攻は無理だと思うから1年近くは体制の移行に集中するんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 13:48:11.28

1583年上杉滅亡or降伏、中国征伐四国征伐再開、東北介入
1584年長宗我部滅亡or降伏、毛利滅亡or降伏、伊達を介して東北平定、小田原征伐
1585年北条滅亡or降伏
1586年九州征伐

1588年九州平定、天下統一

とりあえずこんな感じだと思うが
個人的に九州平定より北条討伐が優先されそう
毛利はあき

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 13:50:15.41

続き
毛利は安芸、長宗我部は土佐の安堵で降伏しそうだが上杉滅亡は濃厚
まあ信忠の方針次第だからなんとも言えんが

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 14:40:21.81

>>540
時期はずれる可能性はあるが概ね賛成
あと小田原征伐前に征夷大将軍に就任するかもしれない
東海道を進んだ先に北条がいるし

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 15:14:38.78

>>540
関東に北条を残したまま、どうやって東北介入するんだよ。北条潰してからだろ。

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 15:25:48.84

対上杉で伊達と連携してるから上杉を滅ぼすか滅亡させた時点で介入は出来ると思うぞ
伊達を介して東北平定って書いてあるし
政宗がやらかす前の東北なら平定は出来ると思うぞ
細かい作業は北条征伐後になると思うけど

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 15:26:42.37

滅ぼすか滅亡じゃなくて
滅ぼすか降伏

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 17:21:28.75

>>540
イメージとしては史実の秀吉から賤ヶ岳と小牧のロスを引いた感じかな
史実の秀吉でも北条・徳川・長曾我部らは抗戦してるからね
上杉は死に体だし信忠に秀吉より手こずる要素があるとしたら毛利の動向くらいかな

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 17:26:33.20

信忠が上洛して臣従すれば所領安堵の方針を採れば5年もたたずに天下統一する可能性もあるな
史実の北条は信長に臣従寸前だったし毛利も秀吉との同盟交渉の内容を考えたら臣従路線だろ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 18:26:42.95

北条については何度か言われてるけど織田との衝突は十分あり得る
だけど信忠健在の報で関係回復に動く可能性もあるから予想するのは難しい
540は北条敵対という世界線の予想

毛利は中国方面軍で膠着状態には持ち込めるから本領安堵はないと思う
臣従でも30万石程度に削られると思う
東北勢は臣従は本領安堵、抗戦は伊達、最上、蘆名に踏み潰させたらいい

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 18:56:10.06

>>535
逆に常駐してんなら、アンカくらいつけて「この辺で既出だから読み直せ」くらい言ったら？
俺は古参だから過去のやり取りみてるから同じような事言うなってのも自分勝手だろ
指定してくれたら見直すくらいの気持ちはこっちだってある。過去を一切振り返らないと言ってるわけじゃない
そもそも2ちゃんはチラシの裏以上でも以下でもない。気に入らない意見をチラ裏に書いとけってのも
身勝手な話。

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:00:14.39

>>546
小牧どころか家康上洛までは省略されると思われ

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:07:11.95

>>537
毛利は疲弊ってほど、消耗してない。厭戦気分はあったかもしれないが
それでも万単位の兵を動かす余裕はある。即座に、というのは無理かもしれないが
情勢次第で動く可能性は十分ある。
水軍は木津川口で対して損害受けてないし壊滅もしてない。村上水軍は健在。
離反したのは村上来島だけで、これもすぐに制圧されて来島は京へ逃げてる。

上杉はさすがに死に体だったので万単位で兵は動かせないだろうが、
それでも越中・信濃北部の空白地帯を回復してるし、そのあとも維持してる。

長宗我部→三好領はどんどこ侵食したろうし、伊予の戦力なんぞ脅威ではない
長曾我から攻めるのに多少の戦力はいるだろうが、逆に伊予から攻めてくる程の戦力がない。
すぐに海を渡って遠征は難しいかもしれないが、これが敵対して攻めてくる可能性もある、となれば
当然抑えの兵も残さなければならない。また明智との連携可能性が高い。
長宗我部が独自に単独で攻めてこなくても関係の深い、明智・根来に加勢を出す可能性は十分にある。

島津はどうでもいいや

1年かからずとも、明智の鎮圧で数ヶ月、各地の残党蜂起の鎮圧に数ヶ月
織田家内部の旧信長直臣と信忠側近の再編成、家臣団の知行配分などのまとめで数ヶ月
信長存命時のような兵の運用ができるまで、どんなに信忠が優秀としても半年以上はかかる。
その間に長宗我部－根来ラインや北条はいくらでも動ける
もたつくようなら上杉や毛利も動くかもしれん

**人間七七四年** · 2017/03/03(金) 19:12:19.41

別に気にいらんからチラシの裏に書いとけという意味じゃないだろ

お前が議論する気がなくひたす自分の主張を書き続けるからだろ
何より言葉が悪いし不愉快