もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 18:14:37.80

ご好評につき、新スレ立てておきます。

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/l50（②）

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/（①）

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 18:32:47.97

>>401
舌足らずですまん
宇喜多と秀吉が結託する確率はゼロではないので九州に飛ばすんじゃねって事

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 19:16:23.54

毛利との和睦を生かしたままなら秀吉軍を四国に転身させる可能性もあるな
その流れで宇喜多は四国転封なんてことも
どのみち四国を放置して毛利領を跨いで九州征伐はありえないだろうし

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 09:04:22.83

秀吉謀反！　家康謀反！　勝家謀反！
織田家終了。

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 09:12:18.57

秀吉(他の軍団長もだが)は自分の子飼い連中に占領地の領土与えているわけで、
移動や粛清すると軍団長レベルで反乱がおこるぞ。

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 09:26:47.01

謀反君、久々の登場か

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 09:27:15.77

転封って用語を知らない人かな？

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 09:28:10.72

武田過大スレで虐められたみたいだからね

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 09:29:28.08

>>370
安土城の備蓄金を解放したらあっという間に足軽が集まるし
史実では逃げ出した四国攻めの軍勢も使える

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 11:04:09.75

秀吉時代にも転封嫌がって謀反が起こっているのを知らない人がいるのか。
本願寺が織田と敵対関係になったのは本願寺の立ち退き要求が原因な事も。

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 11:33:52.85

>>409
大坂の信孝軍は、信長が生き延びたならともかく、信忠が生き延びても離散するんじゃない？
それと金はあっても集める時間が……。京都の隣だし。

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 11:44:19.24

謀反厨の考えだとそうだろうね

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 12:32:35.15

織田家なんて尾張時代からあれだけ謀反が相次出おり、信長が死んだときに大混乱だったのに、
信忠が生き残れば、混乱はせず謀反は起きなくなる。
なんてお花畑じゃないかね？

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 12:50:59.03

その大混乱の中で実際に謀反起こしたやつの名前あげてみろよ

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 13:07:42.28

謀叛丸、粘る粘るw

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 13:34:03.40

ここにいる信忠信者に何を言っても無駄。
彼らは信じているだけだから。

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 13:40:05.42

謀反厨から見れば信者に見えるんだろうね

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 14:22:57.42

謀反丸癇癪起こるw

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 14:34:26.62

>>414　武田元明、阿閉親子、京極高次、能登畠山氏残党、安藤守就親子。
それに徳川家康は織田領の尾張を無断で進軍。

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 14:45:10.14

武田、阿閉、京極は山崎合戦に乗じて謀反したけど即鎮圧
安藤は稲場に撃退されてる

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 14:46:10.74

つうか地方大名にも満たない城主が計画性なしで起こして終わっとるやんけ

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 15:00:52.02

謀反君は構ってほしいだけだから相手にしないのが最適

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 15:08:01.56

＞ここにいる信忠信者に何を言っても無駄。

この発言、自分に反論する奴らを全員織田信者と言って発狂した某信玄厨を彷彿させる

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 15:20:40.86

謀反君擁護が全部単発w

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 16:59:20.22

>>421
それは秀吉が素早く明智を討ったからだよ。

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 17:11:44.14

信忠が大将でも同じだと思うが
織田方40000に対して明智20000、秀吉は20000だけど
信忠が生きていれば近江の兵と蒲生が退かずに伊賀の兵、筒井と細川が加われば
20000は下らないんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 17:14:28.32

あと信忠が生きていれば謀反失敗だから、先述の阿閉、武田、京極の反乱はないかもしれないし
山城、丹波衆と河内衆の国人は明智に付かないかもしれないので
ずーーーーーーっと前から言われてるように史実より展開は楽になる

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 17:43:16.94

信忠は立場が別格だからな
たぶん信忠の中身が信雄でもここの予想は変わらんだろう

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 17:47:30.85

後先考えて無かったっぽいから信長を殺れれば一応成功じゃないの？
信忠がいなくても（遠方にいれば）やったかもしれないし
京都封鎖も本能寺・妙覚寺同時襲撃もしてないわけだしな

史実みたいな天下を目指せずに粛々と鎮圧されるだけだ

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 17:49:08.26

>>428
もし信雄の中身が信忠だったら面白かったかもしれないｗ

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 19:11:00.06

>>427
信忠なんてついでだよ。
信長の代わりはいないが、信忠が死んでも他の息子がいる。

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 19:14:02.06

嫡男がついでって…嫡男死んだばかりに崩れた武田家や嫡男立てずにお家騒動起きた上杉家の例があるでしょ
織田も信忠さえ生きていれば安泰だったのよ
秀吉が三法師を担いで織田家を乗っ取ることができないってだけで、羽柴の天下はないし

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 20:43:57.99

>>430
信雄の中身が信忠だったら、信雄にもちゃんと教育したかもしれない
信忠の中身が信雄だったら、信孝なり下の弟なりを跡取り候補としてもっと教育したかもしれない

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 21:57:00.70

信忠の中身が信雄だったら…押し込められて「病弱ゆえ」とかで廃嫡かなw

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 22:12:35.87

嫡男が当主として問題無い力量持ってたのは幸いだよな
仮に無能で廃嫡しても生きてたら後日騒動の種になりかねないし
まあ同日に死んだから意味があまり無かったというオチになったけど

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 23:32:59.79

次男と三男の関係が最悪だったのが痛かったな
評判的には次男<三男だったうえに届け出順を採用したせいで出生順と逆になってるとか
信孝が普通に次男扱いだったら信雄なんか相手にならなかったのじゃないか
信孝が北畠当主になってる可能性もあるし

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 00:01:48.08

もし信雄が正室の息子だったら信忠出はなく信雄が嫡男になるわけだけど
その場合、>>434になるだけか

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 05:50:29.73

実際に信長も信広押しのけて嫡男になってるし、まして信忠信雄は正室の子供じゃないからね
信孝が向いてりゃ信孝にするまででしょ

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 05:52:48.61

武田過大スレが荒れてるからこっちは平和だな

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 08:11:00.96

正室ではなくとも、妻の序列というものはあったから、地位の高い娘から生まれた方が基本的に有利だぞ。
信孝は信雄より明らかに格下の扱いを受けていた。
信長の兄信広も決して無能ではなく、わりと若いころから武功立ててた人だけど、母親の地位が低いから、
レースには入れなかった。
側室にすらなっていない女から生まれているとさらに厳しい。

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 08:39:36.84

何で秀吉に謀反する大義が無いとか言うの？
信忠には「父・信長を見捨てて自分だけ京都から逃げ出した親不孝者」というレッテルがあるじゃない。
これ大義にして反乱を起こしたらいい。
もしくはこれを理由に信忠の廃嫡を宣言し、新たな当主に信雄様を据えて自らは後見人になる。
これで史実通りいけるでしょ。

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 08:41:23.95

もしくは秀吉、家康のどちらかが信孝とつるんで反乱を起こす。
勿論、信孝を織田家当主にするという神輿として。
信忠は親不孝者として廃嫡。

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 08:42:56.76

無い、以上終わり

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 08:48:56.82

親不孝者で笑うわ

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 08:50:27.15

廃嫡って当主がするもので、織田当主はとっくに信忠になってるぞ
武田厨の頭の悪さには時折感服させられる

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 09:20:22.13

こじつけの言い訳はそれでいいけど
周りはそれじゃついてこんぞ

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 09:23:03.36

せめて「押し込め」くらい知っとこうぜ

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 10:22:23.48

すっかり謀反君の相手するスレになってるな
親不孝を大儀に云々も何度目やら

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 12:14:09.19

>>438
信忠は正室の養子になっているから実質正室の子供

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 22:51:49.99

>>449
それ言ったら、信孝だって信雄だって養子にしてもらえたら正室の子供になれるから

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 01:49:47.35

そうだけどだから何さ？
2人とも養子にしてもらっていないじゃん

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 03:22:07.85

正室の養子＝嫡流　他家へ養子＝雑魚　雲泥の差があるな
ただ濃姫の養子説は一部資料にしか載ってない不確かな情報だけど
そもそも濃姫は没年すらはっきりしないというか信長の女関係はそんなのばっか

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 07:01:23.44

信長の女関係はマシな方らしいぞ

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 10:49:59.52

言い方w
信長関係の女性の情報はマシというのは聞いたことがあるけど

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 11:50:50.82

>>452
不確かではあるけど信忠の周りをみると正妻濃姫ひいては
道三流斎藤家の影響が大きいのは間違いなさげ

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 12:53:00.53

織田当主としての信忠の所領が岐阜尾張だしね

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 15:30:19.15

>>454
信長が女性関係で恋愛、逸話があるのは信忠生母の吉乃だけ（それすら武功夜話によるもので疑わしい）。濃姫のは創作。

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 17:45:54.11

そんなマジレスしなくても逸話レベルの話ってわかってるよ
ただ信長は戦国時代では女性を重んじた方という話を聞いたことがあると言っただけだよ

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 18:00:06.90

そのかわり裏切ったら逆さ磔だけどな

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 21:39:43.98

裏切りに厳しい事に定評のあるノブ（一部例外有り）

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 21:50:29.65

ノッブさんいつも甘いから負けてもダメ元でやってみっかｗとか言われちゃうんやで

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 00:51:05.83

甘々だよな
明智ももし失敗しても自分なら許してもらえるだろう、くらいに思ってたかもしれないw

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 13:48:39.64

>>455
濃の弟とされる斎藤利治（新五）は信忠の側近の中で筆頭、
城も岐阜城と目と鼻の先みたいな加治田だからな
他方で利治の息子は後に池田輝政が大説得の末2年も待った上で
仕官させて以降諸事情で石高は低めに抑えたものの岡山藩内では
宗家の準一門みたいな扱いという厚遇だからやはり織田家中でも
それなりだったことを裏付けているようにオモ

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 15:37:26.59

仮に信忠生きてても、そうすんなり勢力基盤の受け渡しってできたのかな
例えば、あと10年信長が生きて病死、とかならわからんけど
本能寺みたいな政変が起こって、まだ当主の生死もわからんうちから
あんだけ領土広げてた信長の各地遠征軍はほとんどが返り討ちにあって
領土放棄して撤退してるわけじゃん？
ガタガタになった勢力立て直せたかな？
そこまで信忠をボンクラとは言わないけど、次期当主（家督は継承済み）が生存してても
1回の大敗で御家滅亡まっしぐらとなった今川や龍造寺の例もあるし
間違いなく大三次織田包囲網みたいのもできてたでしょ。信忠生きてても
そこを乗り切れたかね？

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 15:56:38.41

謀反丸くんは早く美濃侵攻スレにお帰り下さい

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 17:24:01.38

>各地遠征軍はほとんどが返り討ちにあって領土放棄して撤退してるわけじゃん？
俺の知ってる史実とは違うのだがｗ

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 17:39:00.72

いちいち相手にしなくていいよ

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 02:29:18.39

>>464
第3次織田包囲網。

毛利、長宗我部、大友、龍造寺、島津、北条、上杉、佐竹、伊達あたりか？うーん、今一つ欠けるメンツだな。家康が包囲網側について盟主にでもなるか？

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 02:39:51.16

構わなくていいのに自演かな？

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 03:04:45.12

第4次じゃないの？
なんで当たり前のように既に壊滅寸前の第3次で話が進んでるの？
自演だから？

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 03:18:59.69

挙げられてるメンツがネタとしか思えない件について
壊滅状態の第三次包囲網がかなりの戦果を挙げない限り参加するバカはいないぞ

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 03:45:56.47

とりあえず織田以外の大大名を並べてるだけという
やっぱり謀反君の自演かな？

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 04:52:49.59

毛利は羽柴が講和済、伊達、大友、島津は信長生存時から友好関係、上杉は内乱で死に体、徳川が包囲網に参加するメリットはない
やっぱり武田厨は馬鹿だな

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 18:45:45.03

包囲網なんか結成しても各方面軍に対峙させといて本隊大軍で各個撃破すればいいだけだからな
信長末期にはその体制に入っていて最初に選んだ標的が武田だっただけ

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 23:58:06.22

>>466
東側の滝川・森・毛利・河尻なんかは軒並み撤退か討ち死にじゃん
丹羽・信孝も長宗我部と雑賀の挟撃警戒して攻撃断念してるし

>>473
信長存命時に友好関係でも、死後の混乱で手切れになった北条みたいな例もあるし
情勢次第じゃいくらでも敵になる勢力はいるでしょ
とりあえず自分とこに兵回すのに時間かかると思えば諸勢力飲み込もうと戦線拡大するだろうし
島津や北条や長宗我部が実際にそうしてる

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 00:09:08.25

そりゃ織田家が信長も信忠も失ったからだろ
明智は時間の問題だし信忠が生きてれば後継者争いのゴタゴタも無い
既に交戦してた毛利らはともかく、それまで友好的な関係だった勢力は下手に動けんよ
動いたらそれを理由に討伐される可能性が高いんだから

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 00:12:36.24

相手するなよ

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 02:25:50.90

実際に信長親子の安否が正確にわかってない状態の頃から
北条とか雑賀根来とか動いてるじゃん。
京都で政変があったらしい、くらいしか掴んでないけど
織田勢がスタコラ逃げ出すんだから、そりゃ契機とばかりに
みんな動き出してる。
そもそも中央で明智がどうなるかなんて地方勢が予想できるわけないんだから
（もしかしたら明智が秀吉の代わりになってた可能性だってあるわけで）
でも実際に兵を動かしてる。
織田は兵を退いてるし、中央で政変があった以上、当分はその鎮圧と収拾で
地方に遠征する余裕はなくなるだろう、と見込んだから動き出してるわけで
逆に信忠が生きてたとして、明智勢力を殲滅するまで、地方勢がのうのうと
指くわえて待ってるって考える方が不自然。

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 02:28:31.06

明智は時間の問題、なんてのは
後世の歴史を知ってる俺らだから言えるわけで
当時、明確に光秀はすぐ滅ぶって把握や予想をしてた奴なんてどれだけいたのか
あからさまに織田に敵対しないまでも、己の領土をこの期に少しでも広めようと
織田が調停に入ってたから攻めるの中断してたようなとこは一斉に攻めかけられ
実質織田の従属下にあったような勢力のいくらかは飲み込まれるでしょ

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 03:34:32.22

武田厨の意趣返しのつもりなのかね
信玄過大スレも美濃侵攻スレも機能してないもんな
武田家を滅ぼした信忠は有能なハズがない！ふじこふじこ！って火病してんの
信忠を貶めることは武田家も貶めることに繋がるのが分かんないのかね
だがさんも信長貶めてたから、総じて武田厨は分かんねぇか

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 04:18:44.84

>>475
まあ確かに、信忠が生き延びたらまずは明智光秀の討伐が最優先だから、北条をはじめとする諸勢力は挽回のチャンスではある。

でも北条はどれだけ西に行けるかな？史実でも信濃止りだよ。信忠が生きてると史実よりやりにくいから、信濃超えて美濃はさすがに無理やろうなあ。

島津は大友、龍造寺滅ぼさないと話にならないし。

毛利は仮に秀吉倒せても、次は畿内の織田諸大名、つまり摂津の池田らを相手にしないといけないが、幾ら何でもそれを数ヶ月でやり遂げるなんて無理では。

長宗我部は四国は制覇できると思う。でも渡海できるのかな？数万の軍を送れるような運輸力が塩飽水軍にあったかな？

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 04:21:49.03

>>478
動き出すとは思いますが、明智光秀を滅ぼす間に北条らがどれだけ勢力拡大出来るかが問題では？

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 09:32:05.02

>>480
たびたび美濃侵攻スレの名を出すけど関連スレでもない他スレの話をされてもな

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 10:50:26.32

自分としては、為政者としての実績が皆無の信忠が統一後に失政をやらかさないかが問題だと思う。

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 10:57:55.14

信長の死で各地で動乱が起きるのは賛成
だけどそいつらが反織田で動くとは思えない
動く可能性があるのは北条くらい
あとは天正壬午の乱の規模と信忠健在という史実との差異による上野の国人衆の動揺具合

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 11:16:37.99

織田は有能な一族いないから、統一後の織田政権内でむしろ政権争いが起こるんじゃないか？重しがきく重臣にしても柴田勝家や滝川一益、丹羽長秀らは高齢だし、蒲生氏郷や堀秀政ら次代組は早世だし、結局は政権内で力をつけた秀吉か家康あたりが台頭しそうな気がする。

信忠がもちろん、どれだけ寿命があるかによるけど。

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 11:23:31.90

秀吉も高齢だろ
家康をそもそも論外

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 11:36:02.95

家康は論外だし秀吉は後継問題、耄碌がある

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 11:51:11.01

>>484
可能性は否定しないが、そこまでいくともはや誰にも予想できない領域

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 11:56:32.12

信忠がひとまず混乱を収束させたなら信長の生前に失態らしい失態してない信包や
本能寺の件が悪し様に言われてるけど以後もそれなりに働いてる長益
それに本能寺で信忠に殉じた長利なんかそれなりの役割を果たしていたんじゃないかな
大勢いる信雄信孝以外の兄弟が一人もモノにならないということはないだろうし
秀吉は台頭しても結局は秀勝が羽柴家を継ぐから問題はないと思われる
あと義兄弟である前田利長蒲生氏郷丹羽長重あたりは確実に貢献を期待できる人材だろう

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 12:05:56.34

>>490
前田利長は凡庸。
丹羽長重は前田を破った軍略こそあれ、時勢を判断できず西軍につき、秀吉に小大名に落とされた愚か者。

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 12:07:24.38

>>487
高齢だけど長生きするから、ってことだよ。秀吉は1598年。勝家らはそれより10年以上前に死んでいる。

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 12:18:49.13

>>491
信忠が生き残って織田家が安泰なら時勢を判断できる有能な武将はとても謀反なんか起こさないだろうな
とくに秀吉や勝家とか家康などは

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 12:42:30.30

というか実際のところ二条新御所から信忠が脱出したとしてその時に
どれだけの人材が同時に脱出したかによるんでないか？
例えば猪子、信房、斎藤利治あたりとか

なんていうか信忠のifを語る時に史実ではこうだった視点で言っても
正直アテにならんだろ、環境変われば人も変わるもんだし

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 12:47:35.42

>>494
利治って何歳？
道三の息子だからどう考えても40は越えてただろ？長生きできるのか？

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 12:48:37.43

>>493
統一を完成させる段階では起こさないよ。統一後の政権内でならありえるかも。

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 12:56:00.45

統一前も無理だと思うけど、統一後ならもっと起こせないんじゃないの
あの伊達ですらなんにもできなかったもん

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 12:57:37.54

別に伊達のが能力あるという意味じゃなくて、隙あらば所領を増やそうとする手段を選ばない大名という意味で

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 13:06:20.42

>>495
道三が死んだ時まだ赤子ないし幼子だったというから
本能寺の時点では20代後半から30代だろうな

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 14:47:39.03

秀吉が謀反起こしたら終わりだろ。
与力はあくまで信長と主従関係があり信忠とはない。だから黒田や宇喜多、宮部とかは信忠より秀吉選ぶだろ。
これに毛利と長曾我部、上杉、島津を加えたら十分にひっくり返して秀吉天下。

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 15:20:59.08

謀反厨は3月に入っても相変わらずの平常運転
自演して腹話術