もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 18:14:37.80

ご好評につき、新スレ立てておきます。

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/l50（②）

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/（①）

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 18:02:26.93

説明されなければわからんのか？
明智が謀反をして信長が撃たれた時点で、秀吉には後詰が来ない事が確定しているわけで、
その状況で秀吉が単独で毛利と決戦するとはありえん。
明智を討ったほうが功績としてメリットがあるんだから、秀吉がおお返しするのは変わらんよ。
その秀吉の軍は十日で戻って決戦するわけなんだから、それまでに明智を撃つだけの兵力を信忠に集められるか、
といったらまず無理だろ。
そもそも誰が謀反をしたかというのは後世の俺らだからわかってるだけで、当時の信忠にはわからんのだから。
丹羽や羽柴などが明智とグルや呼応しないとは信忠にはわからんのだから、安易に他の軍団長と合流もしにくい。
実際信孝は無関係の信澄討ってるわけで疑心暗鬼なわけよ。
自分の領地までいって兵を集める流になる。そうなるとどうやっても秀吉よりも先というのは無理だぞ。
やれたとしても四国勢と合流して明智と戦うくらい。ただ兵力的にはよくても同程度なので勝敗は微妙なライン。

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 18:09:16.00

>>377
四国軍がまだ渡海していなかったから、
信孝と丹羽はまだ渡海していなかった。だが彼らは秀吉の軍に合流した。
池田や高山中川もな。

近いからまとめられるというのは間違いだろう。近すぎると明智軍が兵が集まるまでに、
確実に明智軍が襲撃してくるわけで、明智軍に襲われないくらいの距離がないと集結できんぞ。
だから四国軍は脱走兵がでて戦うどころじゃなかったんだから。

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 18:14:57.64

明智が謀反したことぐらいはわかってたろｗ
で、池田がどう動くかだな

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 18:15:31.13

知らんのなら仕方ないがが、本来は信孝が総大将を務めるはずで、秀吉も一度は断っている
信孝が秀吉にとの事で総大将は秀吉になった
自軍の兵力の大きさで総大将が変わるわけないだろう
秀吉の兵力が他より大きかろうが、織田の当主がいれば自ずとそのまま総大将になる
信忠は秀吉や明智を率いたこともあるので、そのまま収まるでしょ
現在の価値観で語ってはダメだ

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 18:35:31.43

総大将は一応信孝だぞ。
実権は当然秀吉がもっていたがな。
四国征伐軍にしても総大将は信孝だが実権もっていたのは丹羽だし。

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 18:51:22.82

謀反君の相手を真面目にしなくていいよ

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 18:59:20.58

このやり取りも何度目かなw

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 19:16:47.44

謀反君の術中に嵌って明智を倒すところでループ・・・・・
よほど信忠の天下取りを認めたくないらしいｗ

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 19:38:36.99

秀吉が明智を撃つのはほぼ確定。
だがその場合信忠が跡継ぎになるのもほぼ確定なんだがなあ。
信忠が自分で撃つとかいいだして返り討ちにあう方が怖い。
何を言っているのだお前は。

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 19:54:19.04

はいはい

**人間七七四年** · 2017/02/22(水) 10:23:19.34

>>370
信忠の本拠地は岐阜なんだけど知らないの？ｗ
あと、畿内にいる信長の直轄軍も信忠なら号令掛けて集めれるよね

**人間七七四年** · 2017/02/22(水) 10:27:56.23

蒲生も当主二人が死んだから引いただけで、生きていたら留まるだろうしね
明智の死にしても統一にしても史実より早くなることはあっても遅くなることはない
毎回言われてるけどね
羽柴には正統性がないから回り道せざるを得ないってだけで、元々は織田の
財力、人材、資材だったものをそのまま行使しただけだから

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 07:56:13.03

その岐阜では安藤が謀反おこしているからな。
信長に領地没収された恨みからね。
岐阜に帰れるかね？

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 08:52:00.22

安藤は稲葉が戦って勝ってるけど、それが何か？

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 18:32:26.59

信忠が順当に明智を討って家中をまとめた場合は最初に滅びるのは上杉かね
本能寺直後の対応次第では北条征伐ということになるだろうか
ぶっちゃけ上杉・北条・毛利・長曾我部らは領地の大半を安堵してやれば従属的和睦できそうだけど
もはや武田みたいな絶許な敵も絶対に交戦選ぶ敵もいないような

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 19:01:26.87

領地の大半を安堵するには毛利と北条はちょっと大きすぎる気がするな
毛利は交戦状態だからいいとしても、北条も出来れば相模伊豆と武蔵半国くらいまで削りたいとこだろう
上杉は本能寺後の混乱で北条がはっちゃけてくれたら生き残りチャンスかもしれん
そこで降伏すれば越後安堵で対北条って可能性もあるかも

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 19:29:52.45

北条は史実でも信長死んでから1ヶ月も経たずに滝川に喧嘩売ってるから
信忠生きてても変わらんと思う
多分、相模一国まで削るか、史実同様取潰しだね
婿だから家康預かりにしてもいいかも

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 19:37:21.53

>>394
信忠生存なら家康の娘が北条の嫁になるとは限らんけどな
天正壬午の乱の和睦条件で婚姻したし
少なくとも北条が織田に喧嘩売った状況では無いだろうね
それこそ謀反君歓喜の徳川・北条連合で信忠に対抗ですわｗ

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 19:41:36.75

ちなみに徳川が北条に味方して矢面に立つメリットは無いな
信雄を当て馬に尾張で戦えた小牧とは違う

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 20:21:31.47

>>395
ああそうか、徳川北条の縁談も必要ないからない事になるのか
となると、歯向かった北条の必要もないから、関東管領の滝川がそのまま相模に入る感じか
柴田北陸、滝川関東、丹羽四国、九州羽柴で旧毛利領はどうなるかね
宇喜多いるから羽柴は中国より九州だよね

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 21:57:40.00

ちなみに本能寺直前の北条は配下が織田直臣になることを望んだり信長の命令で旧領主の復活を余儀なくされたりして徐々に領地は削られてる
信忠に従順でも割と領地は削られてると思う

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 00:32:54.30

信忠が生きてても滝川が追い出され、河尻はぬっ殺されるのは避けられない気がする
関東甲信はもうちょっと手こずりそう

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 01:20:41.85

>>399
関東甲信が乱れて、伊勢から美濃に向かった信長のように直後に明智を討伐した軍を甲信に差し向けて越前みたいに不穏分子あぶり出し成功&討伐ってなったら信忠の評価はうなぎ登り！
っていう妄想がなぜか湧いて出た。

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 17:46:05.90

>>397
毛利がどうなるかもわからんけど宇喜多に中国を任せることも無いと思うよ
織田家内での格や秀家の年齢を考えたら

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 18:32:47.97

>>401
舌足らずですまん
宇喜多と秀吉が結託する確率はゼロではないので九州に飛ばすんじゃねって事

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 19:16:23.54

毛利との和睦を生かしたままなら秀吉軍を四国に転身させる可能性もあるな
その流れで宇喜多は四国転封なんてことも
どのみち四国を放置して毛利領を跨いで九州征伐はありえないだろうし

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 09:04:22.83

秀吉謀反！　家康謀反！　勝家謀反！
織田家終了。

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 09:12:18.57

秀吉(他の軍団長もだが)は自分の子飼い連中に占領地の領土与えているわけで、
移動や粛清すると軍団長レベルで反乱がおこるぞ。

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 09:26:47.01

謀反君、久々の登場か

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 09:27:15.77

転封って用語を知らない人かな？

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 09:28:10.72

武田過大スレで虐められたみたいだからね

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 09:29:28.08

>>370
安土城の備蓄金を解放したらあっという間に足軽が集まるし
史実では逃げ出した四国攻めの軍勢も使える

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 11:04:09.75

秀吉時代にも転封嫌がって謀反が起こっているのを知らない人がいるのか。
本願寺が織田と敵対関係になったのは本願寺の立ち退き要求が原因な事も。

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 11:33:52.85

>>409
大坂の信孝軍は、信長が生き延びたならともかく、信忠が生き延びても離散するんじゃない？
それと金はあっても集める時間が……。京都の隣だし。

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 11:44:19.24

謀反厨の考えだとそうだろうね

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 12:32:35.15

織田家なんて尾張時代からあれだけ謀反が相次出おり、信長が死んだときに大混乱だったのに、
信忠が生き残れば、混乱はせず謀反は起きなくなる。
なんてお花畑じゃないかね？

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 12:50:59.03

その大混乱の中で実際に謀反起こしたやつの名前あげてみろよ

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 13:07:42.28

謀叛丸、粘る粘るw

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 13:34:03.40

ここにいる信忠信者に何を言っても無駄。
彼らは信じているだけだから。

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 13:40:05.42

謀反厨から見れば信者に見えるんだろうね

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 14:22:57.42

謀反丸癇癪起こるw

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 14:34:26.62

>>414　武田元明、阿閉親子、京極高次、能登畠山氏残党、安藤守就親子。
それに徳川家康は織田領の尾張を無断で進軍。

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 14:45:10.14

武田、阿閉、京極は山崎合戦に乗じて謀反したけど即鎮圧
安藤は稲場に撃退されてる

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 14:46:10.74

つうか地方大名にも満たない城主が計画性なしで起こして終わっとるやんけ

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 15:00:52.02

謀反君は構ってほしいだけだから相手にしないのが最適

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 15:08:01.56

＞ここにいる信忠信者に何を言っても無駄。

この発言、自分に反論する奴らを全員織田信者と言って発狂した某信玄厨を彷彿させる

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 15:20:40.86

謀反君擁護が全部単発w

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 16:59:20.22

>>421
それは秀吉が素早く明智を討ったからだよ。

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 17:11:44.14

信忠が大将でも同じだと思うが
織田方40000に対して明智20000、秀吉は20000だけど
信忠が生きていれば近江の兵と蒲生が退かずに伊賀の兵、筒井と細川が加われば
20000は下らないんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 17:14:28.32

あと信忠が生きていれば謀反失敗だから、先述の阿閉、武田、京極の反乱はないかもしれないし
山城、丹波衆と河内衆の国人は明智に付かないかもしれないので
ずーーーーーーっと前から言われてるように史実より展開は楽になる

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 17:43:16.94

信忠は立場が別格だからな
たぶん信忠の中身が信雄でもここの予想は変わらんだろう

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 17:47:30.85

後先考えて無かったっぽいから信長を殺れれば一応成功じゃないの？
信忠がいなくても（遠方にいれば）やったかもしれないし
京都封鎖も本能寺・妙覚寺同時襲撃もしてないわけだしな

史実みたいな天下を目指せずに粛々と鎮圧されるだけだ

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 17:49:08.26

>>428
もし信雄の中身が信忠だったら面白かったかもしれないｗ

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 19:11:00.06

>>427
信忠なんてついでだよ。
信長の代わりはいないが、信忠が死んでも他の息子がいる。

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 19:14:02.06

嫡男がついでって…嫡男死んだばかりに崩れた武田家や嫡男立てずにお家騒動起きた上杉家の例があるでしょ
織田も信忠さえ生きていれば安泰だったのよ
秀吉が三法師を担いで織田家を乗っ取ることができないってだけで、羽柴の天下はないし

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 20:43:57.99

>>430
信雄の中身が信忠だったら、信雄にもちゃんと教育したかもしれない
信忠の中身が信雄だったら、信孝なり下の弟なりを跡取り候補としてもっと教育したかもしれない

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 21:57:00.70

信忠の中身が信雄だったら…押し込められて「病弱ゆえ」とかで廃嫡かなw

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 22:12:35.87

嫡男が当主として問題無い力量持ってたのは幸いだよな
仮に無能で廃嫡しても生きてたら後日騒動の種になりかねないし
まあ同日に死んだから意味があまり無かったというオチになったけど

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 23:32:59.79

次男と三男の関係が最悪だったのが痛かったな
評判的には次男<三男だったうえに届け出順を採用したせいで出生順と逆になってるとか
信孝が普通に次男扱いだったら信雄なんか相手にならなかったのじゃないか
信孝が北畠当主になってる可能性もあるし

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 00:01:48.08

もし信雄が正室の息子だったら信忠出はなく信雄が嫡男になるわけだけど
その場合、>>434になるだけか

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 05:50:29.73

実際に信長も信広押しのけて嫡男になってるし、まして信忠信雄は正室の子供じゃないからね
信孝が向いてりゃ信孝にするまででしょ

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 05:52:48.61

武田過大スレが荒れてるからこっちは平和だな

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 08:11:00.96

正室ではなくとも、妻の序列というものはあったから、地位の高い娘から生まれた方が基本的に有利だぞ。
信孝は信雄より明らかに格下の扱いを受けていた。
信長の兄信広も決して無能ではなく、わりと若いころから武功立ててた人だけど、母親の地位が低いから、
レースには入れなかった。
側室にすらなっていない女から生まれているとさらに厳しい。

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 08:39:36.84

何で秀吉に謀反する大義が無いとか言うの？
信忠には「父・信長を見捨てて自分だけ京都から逃げ出した親不孝者」というレッテルがあるじゃない。
これ大義にして反乱を起こしたらいい。
もしくはこれを理由に信忠の廃嫡を宣言し、新たな当主に信雄様を据えて自らは後見人になる。
これで史実通りいけるでしょ。

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 08:41:23.95

もしくは秀吉、家康のどちらかが信孝とつるんで反乱を起こす。
勿論、信孝を織田家当主にするという神輿として。
信忠は親不孝者として廃嫡。

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 08:42:56.76

無い、以上終わり

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 08:48:56.82

親不孝者で笑うわ

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 08:50:27.15

廃嫡って当主がするもので、織田当主はとっくに信忠になってるぞ
武田厨の頭の悪さには時折感服させられる

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 09:20:22.13

こじつけの言い訳はそれでいいけど
周りはそれじゃついてこんぞ

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 09:23:03.36

せめて「押し込め」くらい知っとこうぜ

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 10:22:23.48

すっかり謀反君の相手するスレになってるな
親不孝を大儀に云々も何度目やら

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 12:14:09.19

>>438
信忠は正室の養子になっているから実質正室の子供

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 22:51:49.99

>>449
それ言ったら、信孝だって信雄だって養子にしてもらえたら正室の子供になれるから

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 01:49:47.35

そうだけどだから何さ？
2人とも養子にしてもらっていないじゃん

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 03:22:07.85

正室の養子＝嫡流　他家へ養子＝雑魚　雲泥の差があるな
ただ濃姫の養子説は一部資料にしか載ってない不確かな情報だけど
そもそも濃姫は没年すらはっきりしないというか信長の女関係はそんなのばっか

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 07:01:23.44

信長の女関係はマシな方らしいぞ

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 10:49:59.52

言い方w
信長関係の女性の情報はマシというのは聞いたことがあるけど

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 11:50:50.82

>>452
不確かではあるけど信忠の周りをみると正妻濃姫ひいては
道三流斎藤家の影響が大きいのは間違いなさげ

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 12:53:00.53

織田当主としての信忠の所領が岐阜尾張だしね

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 15:30:19.15

>>454
信長が女性関係で恋愛、逸話があるのは信忠生母の吉乃だけ（それすら武功夜話によるもので疑わしい）。濃姫のは創作。

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 17:45:54.11

そんなマジレスしなくても逸話レベルの話ってわかってるよ
ただ信長は戦国時代では女性を重んじた方という話を聞いたことがあると言っただけだよ

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 18:00:06.90

そのかわり裏切ったら逆さ磔だけどな

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 21:39:43.98

裏切りに厳しい事に定評のあるノブ（一部例外有り）

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 21:50:29.65

ノッブさんいつも甘いから負けてもダメ元でやってみっかｗとか言われちゃうんやで

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 00:51:05.83

甘々だよな
明智ももし失敗しても自分なら許してもらえるだろう、くらいに思ってたかもしれないw

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 13:48:39.64

>>455
濃の弟とされる斎藤利治（新五）は信忠の側近の中で筆頭、
城も岐阜城と目と鼻の先みたいな加治田だからな
他方で利治の息子は後に池田輝政が大説得の末2年も待った上で
仕官させて以降諸事情で石高は低めに抑えたものの岡山藩内では
宗家の準一門みたいな扱いという厚遇だからやはり織田家中でも
それなりだったことを裏付けているようにオモ

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 15:37:26.59

仮に信忠生きてても、そうすんなり勢力基盤の受け渡しってできたのかな
例えば、あと10年信長が生きて病死、とかならわからんけど
本能寺みたいな政変が起こって、まだ当主の生死もわからんうちから
あんだけ領土広げてた信長の各地遠征軍はほとんどが返り討ちにあって
領土放棄して撤退してるわけじゃん？
ガタガタになった勢力立て直せたかな？
そこまで信忠をボンクラとは言わないけど、次期当主（家督は継承済み）が生存してても
1回の大敗で御家滅亡まっしぐらとなった今川や龍造寺の例もあるし
間違いなく大三次織田包囲網みたいのもできてたでしょ。信忠生きてても
そこを乗り切れたかね？

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 15:56:38.41

謀反丸くんは早く美濃侵攻スレにお帰り下さい

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 17:24:01.38

>各地遠征軍はほとんどが返り討ちにあって領土放棄して撤退してるわけじゃん？
俺の知ってる史実とは違うのだがｗ

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 17:39:00.72

いちいち相手にしなくていいよ

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 02:29:18.39

>>464
第3次織田包囲網。

毛利、長宗我部、大友、龍造寺、島津、北条、上杉、佐竹、伊達あたりか？うーん、今一つ欠けるメンツだな。家康が包囲網側について盟主にでもなるか？

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 02:39:51.16

構わなくていいのに自演かな？

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 03:04:45.12

第4次じゃないの？
なんで当たり前のように既に壊滅寸前の第3次で話が進んでるの？
自演だから？

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 03:18:59.69

挙げられてるメンツがネタとしか思えない件について
壊滅状態の第三次包囲網がかなりの戦果を挙げない限り参加するバカはいないぞ

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 03:45:56.47

とりあえず織田以外の大大名を並べてるだけという
やっぱり謀反君の自演かな？

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 04:52:49.59

毛利は羽柴が講和済、伊達、大友、島津は信長生存時から友好関係、上杉は内乱で死に体、徳川が包囲網に参加するメリットはない
やっぱり武田厨は馬鹿だな

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 18:45:45.03

包囲網なんか結成しても各方面軍に対峙させといて本隊大軍で各個撃破すればいいだけだからな
信長末期にはその体制に入っていて最初に選んだ標的が武田だっただけ

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 23:58:06.22

>>466
東側の滝川・森・毛利・河尻なんかは軒並み撤退か討ち死にじゃん
丹羽・信孝も長宗我部と雑賀の挟撃警戒して攻撃断念してるし

>>473
信長存命時に友好関係でも、死後の混乱で手切れになった北条みたいな例もあるし
情勢次第じゃいくらでも敵になる勢力はいるでしょ
とりあえず自分とこに兵回すのに時間かかると思えば諸勢力飲み込もうと戦線拡大するだろうし
島津や北条や長宗我部が実際にそうしてる

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 00:09:08.25

そりゃ織田家が信長も信忠も失ったからだろ
明智は時間の問題だし信忠が生きてれば後継者争いのゴタゴタも無い
既に交戦してた毛利らはともかく、それまで友好的な関係だった勢力は下手に動けんよ
動いたらそれを理由に討伐される可能性が高いんだから

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 00:12:36.24

相手するなよ