もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 18:14:37.80

ご好評につき、新スレ立てておきます。

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/l50（②）

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/（①）

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 22:11:01.07

あと謀反論争をしてる奴がどう見ても同一人物の自演にしか見えない件について

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 23:19:58.70

>>269
だって菅沼遼太だもん

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 03:50:42.58

もし秀吉が信忠から離反したら、前田利家は秀吉に呼応するかな？

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 07:19:54.30

謀反厨はスルーで

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 08:28:31.75

>>253
それは江戸時代に作られた説
秀吉は将軍叙任を断ったことが当時の日記に残っている。
そもそも義昭は秀吉の御伽衆に入っているわけで、断れるわけもない。

林羅山が江戸幕府を正当化するために作られた説にすぎん。

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 10:12:16.61

謀反派はもう一個
もし本能寺の時に信忠が生きていていたら秀吉や家康は天下取れていたのか…？
を立てれば良いんじゃね
今のスレタイだと織田家の政権樹立に限定してないから

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 12:52:52.88

秀吉が信忠を倒すなら、少なくとも毛利、宇喜多が味方してくれないと話にならないからなあ。宇喜多はまあ大丈夫だろうが、毛利が信忠存命で秀吉につくような危険を冒すかだよなあ。

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 12:56:03.26

家康の場合は北条、上杉を味方に出来ないと信忠には対抗できないし。上杉はまあ味方になるだろうが、北条がどうでるかだよなあ。督姫出しても味方してくれるか、北条は上野領有に野心あるから可能性はあるけど。

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:01:17.69

また釣りか
スルーで

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:04:40.37

自分も源氏じゃないと大将軍になれないって授業でならったけど、
あれ信忠の才能が信康に劣ったから信長が信康を殺すように
仕向けたって説くらいないよね
大伴家持とか坂上田村麻呂とか源氏だ平氏だ言う前から就任してるし

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:08:41.61

みんなに相手にしてもらえなくて必死にIDを変えて謀反謀反と言い続ける
飽きないの？
>>268
元寇の神風とかはそれの典型だな

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:08:45.08

正直、信忠が脱出したらってもう展開が史実同様に進むか、少し早く統一できる
ってくらい鉄板な話だから、もう話題がないのよな
どこの勢力が離反して（北条とか）、誰が従わないか（殆どあり得ない）とかしかないもん
中枢に誰が入るかとか、明智はどう倒すかとか話題が上がるけど、話が膨らまない

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:12:48.90

そういえば、同じIFものでも信長協奏曲より信長のシェフのが史実追うの上手いね
家督相続とかまで忠実にやってる
協奏曲の方は取材不足、調査不足と作家の技術不足が目立つなぁ

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:17:03.00

ageだけならいいけどsageはNG

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:19:51.52

>>281
信長のシェフを褒めるだけでいいだろ
なんでわざわざ技術不足とか言うの？バカなの？

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:24:20.07

>>278
俺はその前列あるから大丈夫説こそ胡散臭いけどな
頼朝以降と以前では同じ征夷大将軍でも役割重みが別物なんだから
宮将軍もそうだね
そんなに無頓着ならケチな家康が大金払って源氏を名乗る必要ないじゃん

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:35:42.04

そうだな
足利将軍の現状を見る限り坂上田村麻呂のときの征夷大将軍と同列に語るのは坂上田村麻呂に失礼だな

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:57:46.38

>>284
つまり征夷大将軍=源氏という主張は家康は箔付けの為に出費は絶対しないというのが根拠？

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 15:19:32.89

>>284
そんなこと思っている人はいないよ。
だって義昭なんて誰も相手にしてないだろ？
少なくとも信長も秀吉もね。

彼らからすると将軍など終わった制度でしかない。

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 16:10:40.76

そもそも最初の征夷大将軍の坂上田村麻呂の時代は武士という武装農民階級は発生してない
頼朝のそれは武士が朝廷支配に対して独立権益を認めさせたもので、意味合いが違う
初代の征夷大将軍は武家の棟梁ではなく、単なる征伐軍の責任者でしかない

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 16:20:06.48

＞頼朝のそれは武士が朝廷支配に対して独立権益を認めさせたもので、意味合いが違う
征夷大将軍任命以前に認められてたぞ

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 16:21:03.62

最近はいい国作ろうではなくいい箱作ろうだぞ

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 16:27:35.92

将軍は源氏なんて俗説を熱弁する人がいるとは思わなかった

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 18:12:37.17

俗説ではなくて江戸幕府正統化する為に作られたプロパガンダなんだけどな

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 18:13:08.41

>>283
実際技術不足だろ
漫画家は画さえかければいいというものじゃないから

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 18:27:18.15

>>293
ここ漫画スレじゃないからな
褒めるならともかく批判的なことを書きたいのなら場所を選べ
戦国板で技術不足(私感)とか言う奴は罵倒されて当然だと思うぞ
それとも謀反君が相手にされなさ過ぎて手法を変えたのかな？

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 18:51:16.63

信忠が当主になったら唐入りみたいな壮大な野望より
織田家中の安定と領内の安定に軸足を置くのでは
謀反を恐れて体制変革を進めざるを得ないから
そのため統一事業が遅れ九州や東北の覇者が勢力を持って
戦国がなかなか終わらないかもしれない

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 19:01:18.88

>>295
変革する方が謀反起きるだろ
安定を望むなら現状維持がいい

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 19:05:16.30

謀反を恐れてというのは言い方が悪いというか無防備な状態での謀反を必要以上に警戒する可能性は高い
普通の謀反と光秀の謀反は同列に語れない

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 19:18:13.02

>>297
根回し皆無な本能寺は異常だからな
突発故に成功するが後を考えてない

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 20:29:13.07

信忠の側近の最上位は斎藤新五郎だから、美濃系の武将が台頭しそう。
石田三成や藤堂高虎は陪臣のまま終わっていただろう。

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 20:32:26.07

本来家臣の謀反は一族のだれかをかついで起こすか、
一族のだれかが起こすものだからな。
一番危険なのはむしろ一族。
秀吉とか家康が謀反とか言っている奴は馬鹿だと思う

信雄をかついで謀反くらいならありえるがね

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 20:38:10.44

>>300
信雄みたいな能無し担いで勝ち目あるの？宣教師から知恵遅れみたいに評されてるのに。

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 21:16:17.61

>>289
義経に頼朝追討命令だした失点をつつかれてね
でも後白河はしぶしぶ守護地頭認めたけど征夷大将軍は認めてないだろ
認めたら今まで通用してた武士間離散策が取れなくなるから

論点である田村麻呂以前と違うかどうかについてはこれが答えだろ

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 21:20:52.66

>>292
正当化のプロパガンダに金払って源氏の系図を買い取る手順が必要なのであれば
やはり源氏じゃなくては征夷大将軍になりにくいか
もしくはなれても武家統治の求心力にほころびが出るってことじゃないの？

要は源氏でなければならない不文律があったかどうかは不明であって
むげになかったと確定できるもんでもないってこと
自信たっぷりになかったと力説するヤツのほうがおかしいかと

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 21:31:00.57

>>303
全員、征夷大将軍は源氏しかなれないという主張に反論しているだけだぞ
幕府の運営が源氏の方が好ましいかどうかは別の問題

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 21:31:48.35

イメージとしては家康に長く仕えてた老臣衆と
秀忠付きの同年代の近臣衆が江戸と駿府で二元政治やってうまく世代交代するような感じ
武田みたいに重臣が有能ゆえに口出しして結果として当主の権威が揺らぐと家中がうまく回らないのでは
信長軍団から信忠軍団への移行にかなりの時間が必要なはず

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 21:36:08.45

>>302
日本語でおk

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 21:44:37.23

正親町天皇からの将軍任官の内意を秀吉が断った、ってのは多門院日記だね

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 22:19:20.04

>>301
家康「」

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 22:22:39.25

>>305
柴田滝川とか
織田のベテランたちは
実際に大きな領地と兵隊持ってるからな
力そぐの大変そう
なんとなく森蘭丸が本多正純ポジションになりそう
信長が長生きしちゃうと

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 22:22:50.52

信雄は信忠健在だと神輿にもならんだろ
信忠が死んだからこそ信雄の価値があった

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 02:20:52.00

>>309
乱丸を過大評価しすぎに思う

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 04:23:39.82

>>310
信忠は信雄のことどう思ってたんだろうな
実の弟だけど養子に出されててバカ呼ばわりされてて
実際に信忠が実権を握ったら信雄をどういう扱いにしたのかね

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 08:23:14.10

一門集だからそれなりの待遇はしたんじゃないかな
本能寺後にまた何かやらかしたら飼い殺し状態になったかもしれんけど
官位は高いけど実権はあまり無いとかそういう存在にしとくのがベターな気がするな

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 08:27:40.34

将軍が源氏でなくてはならないことはないだろうが、このころは足利家の家職として認知されてはいただろうな。
それに将軍家の零落ぶりもあったから
信長や秀吉が将軍になるという選択肢をとらなかったのだろうな。

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 08:49:06.04

>>312
徳川のこの人は兄だけど
結城秀康とか
松平忠輝みたいに
60万石とか与えて
それなりに遇するだろうね
何かしくじったら現俸取り潰しで

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 14:08:38.28

>>312
実際に同腹なのか信雄家の捏造なのかで扱いも変わると思う

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 14:32:15.08

信長の息子で、信忠の継承に不満を持つ者とかいなかったのかな？例えば信孝とか、信忠と異母だし、馬揃えでも差をつけられてるし。

信孝が信長が死んだら家督を狙って反乱、とかないか？史実では異常なくらい信雄と争っているけど。

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 14:50:15.56

>>317
母の血筋、長男で嫡男とただの三男の差、器量が特別優ってるわけでもないうえに養子に出された
これで謀反を起こすというのは考えづらい
あと史実では美濃一国と三法師の後見人という地位があったからこそ主導権争いができただけで信忠生存だとそもそも蚊帳の外

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 16:26:25.80

とりあえず、大名の子供だったらみんな平等で継承権もあるみたいな現代人の感覚を持ち込むなよ
嫡男とそれ以外って神様と奴隷くらい違うのが普通だ
特に信長は若い頃それで苦労したから、信忠とその他の正嫡のけじめはきっちりつけている。

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 18:59:31.00

それを屈辱におもって覆そうとする輩が大勢いるのもこの時代なんだけどな。

特に信雄はアレ。
羽柴と柴田の戦いの時は羽柴は毛利や長宗我部対策にそれなりの兵おいてるし、
柴田も上杉対策で兵をおいているが、どちらも外敵を積極的に介入させようとは思っていなかった。
だが信雄は徳川から援軍をもらい、紀州に大阪を襲撃させ、長宗我部にも織田領割譲を条件に支援要請をしていた。
織田領が半分になっても自分が当主になれるならそれでいいと考える奴だ。

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 19:03:36.60

何を言ってるんだ？
織田家を蔑ろにする秀吉に対して反抗したことと嫡男でないことの屈辱がどう繋がるんだ？

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 19:27:20.15

まだ追い出された林が旧信勝だか信行派を糾合して津田信澄担ぐ方が説得力ありそうな…
まぁそれも全く説得力ないけど

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 19:58:57.48

もう津田って傍系になっちゃってるじゃん

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 21:00:13.82

いつもいる謀反厨は既に信忠が当主の座に着いてることを知らないんじゃないか？
仮に野心があってもとっくに手遅れなんだけど

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 21:47:34.75

>>324
手遅れと過信するのはどうかな？
実質的な権力は全部信長が掌握していて、信忠は独り立ちしてないぶん、まだ未熟な部分はある。信忠は信長とセットだから、どうしても為政者としての信忠の手腕がわからない。果たして信忠に政治力はあったのかな、というところ。

信忠は松永、武田、その他多くの戦争に参加して功績も大だから軍人としてはかなり優秀だと思うが、政治家としての信忠は不明だからな。

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 21:53:29.69

目立った失策しなきゃそれで十分
敵対勢力は国力差で押し切れるし、内部も反抗する名分が無ければ事を起こせない
それでもやる奴は明智と同じ末路を辿るだけ

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 22:21:26.94

自分は織田の軍団長に与力をつけるやり方。あれは危険ではなかったか、と思う。与力には軍団長の影響力がかなりあるし、謀反起こしたら追従するんじゃない？与力は主君は信長、信忠でも、軍団長のほうに親近感や影響力は強いと思うし。

秀吉の場合は与力に宇喜多という50万石級の大大名がいて、しかも当主を自分の猶子に母親を愛人にしているから、実質的に秀吉配下だしな。

秀吉はつまり播磨以西に宇喜多領を支配していて織田でも最大勢力のひとりだから、信忠になったら政権内で権勢振るうんじゃない？世継ぎは信忠の異母弟だし。

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 22:32:47.76

>>321
何を言っているんだ、信雄は秀信から信雄に織田家の家督を移せと騒いで謀反したんだぞ。
講和条件は領土を割譲するけど、織田家の家督の家督をもらうというものだった。

織田家をないがしろにする事に対して信雄は謀反したわけじゃない。
つかそれなら家康やら長宗我部や紀州などの外部勢力とつるんで攻撃しねーよ。

羽柴と柴田の争いは織田家の内部抗争といえるが、信雄の場合は外部の力を借りている。
アルスラーン戦記のヒルメス王子みたいなもんだ。

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 22:39:15.36

信忠って下手な二代目よりよほどしっかりしてると思うけどなあ
これ以上目立とうとすれば親父がボンクラじゃないと無理
信長だって信秀生存時にはたいした実績がなかっただろう

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 22:45:41.25

>>327
謀反は別としてあのやり方以外で同時多方面侵攻ができると思うか？
広大な直轄領を与えるほうがよほど危ないし
秀吉みたいに自分や弟が出ていって一撃必殺するやり方は信長から引き継いだ圧倒的な領土あってこそだ
実際に信長の最大期は武田を瞬殺したしたしね

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 22:58:42.41

秀吉が仮に信忠が生き延びた後に謀反を起こして自立しても、織田家臣は誰も応じないと思うから鎮圧はされると思うが、宇喜多とか他の与力が協力したら、明智光秀より鎮圧には時間はかかるだろうな。

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 23:05:11.71

また謀反君か

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 23:52:34.25

>>328
信雄君はアレだから…

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 00:29:37.33

立場はヒルメスでも中身はイノケンティス七世な信雄君

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 00:49:29.55

信忠が当主時に謀反を起こしてないから史実の行動は例としては不適

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 01:29:26.34

>>327
勘違いしてるようだけど、信長が軍団長につけた与力ってのは軍団長の監視・信長への報告も任務のうちだからな

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 09:50:31.65

それって軍監じゃないか？
与力は与親である軍団長には逆らえんし、武功なども軍団長に認められないとな。
軍団長の監視は軍監の仕事。
秀吉の所についているのだと堀。

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 11:36:54.97

だから秀吉謀反厨に触るなというに

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 11:52:24.06

>>338
自分の間違いを指摘されて謀反厨で誤魔化すなや。

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 13:02:13.41

なぜ両方単発IDなの？

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 14:10:21.57

正当な後継者が健在なのに謀反なんて軽率なこと秀吉がするかよ
謀反君は信忠じゃなくて秀吉を貶めたい気がしてきたわ

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 14:36:50.43

>>341
正当な後継者がいて、無謀な謀反をしてきた奴なんか戦国時代に腐る程いるよ。細川澄之、織田信勝、陶晴賢、伊達小次郎、最上義守ほか。

まあ確かに、仮に秀吉が謀反しても、織田政権は単に中国東部を失うだけだから、1年くらいで鎮圧されるだろうな信忠が生きてたら織田家臣の切り崩しもほとんど期待できないし。

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 14:40:16.11

信忠存命で秀吉が謀反した場合、応じそうなのは黒田、宇喜多、秀吉親族、山内、中村、堀尾、宮部、南條、前田利家、亀井、それに子飼い武将くらいか。明らかに史実と比べて役不足になるな。

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 14:41:44.59

応じる武将のメンツ的にお前が謀反君か

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 14:42:56.73

>>342
それ血縁のある親族やんけ
出自が足軽頭の小倅の秀吉のどこに正統後継者の目があるんだよ

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 14:44:05.30

>>342
すぐに鎮圧される謀反を有能な秀吉が起こさないという意味だと思うが

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 15:03:15.53

>>342
信勝なんて林、柴田など有力家臣がついてるし無謀でもないやろ。

当主がかなり無能(に見える)、
、病弱など、かつ自分を支援してくれる家中の有力者がいれば謀反トライする価値はある。
そうでないのは無謀な謀反。

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 15:16:42.25

>>346
その通りです
汲み取ってくれてありがとう

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 15:17:02.93

謀反書き込みでこんだけ反応してくれるんだからそりゃ止めないよ
自演半分としても反応する奴途切れないんだから

信忠存命時に誰が謀反するかスレを別に立てるかこのスレ次立てないかだな

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 17:19:16.35

>>349
謀反厨もそれにかこつけてスレ不要論を唱える奴も失せろ　実は自演で後者が目的か

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 20:09:49.51

光秀を始め信長から謀反した奴らだって勝機をそこまで見込んで謀反をしたわけではないし、
信忠が当主になったら謀反は起こらないとは言えない。
秀吉は厚遇するか、隙を見せなければ大丈夫とは思うけどね。
信忠は妹でも輿入れさせて一門衆として厚遇しとけばいいんじゃないの？
勝家にも史実通り市を嫁がせてさ、あとは丹羽や滝川などもね。
こうやって取り込んでおけばいいと思うがね。

あとは信忠がどういう統治をするかでしょ。
信長はよくも悪くも家臣の扱いが悪かったので謀反が相次いだ。
他にも実力主義は旧来の家臣との対立を生むし、以前の部下の与力になれとか言われたら、
謀反する奴はわりといるからね。
んじゃ織田家の譜代の家臣を大事にして、新参者は外様とするとすると、
敵から降伏した連中などが織田家には大量にいるからそういう連中が不満をもつ。
秀吉や滝川などの素性の怪しい連中とかもね。

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 20:24:47.56

>>343
利家は抜いていいんじゃないか
位置的に秀吉と遠いし史実の三法師のような言い訳ができない
信長には（衆道関係もあるだろうが）良くしてもらっており
本能寺の前年に息子の嫁に信長の娘を貰ってるので
普通に考えれば織田家にいたほうが前田家の前途は明るい

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 21:24:08.88

謀反君、自演で議論が続いているように見せかけてるの？

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 21:28:14.38

自演かは知らないけど343は釣りかヤバい人だから相手にしない方がいいよ

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 21:44:32.44

>>352
徳川時代の鼻毛伸ばしたりして
針のむしろ状態よりは政権の中枢狙えるしいいだろうな
石高自体はおそらく50万石ぐらいが限界だろうけど

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 22:03:12.28

>>350
かこつけてって2スレ前から話進んでないスレいるのか？

謀反君は遊び場無くなると困るもんな
単発が自演云々は笑わせるわ

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 22:46:01.19

話が膨らまないんだよなぁ
こっちが話題振っても1レスとかで終わっちゃうし、かと言って誰も建設的な話しないから
いつまでたっても謀反厨の遊び場になっちゃうんだよ
基本的に羽柴の人材って織田の人材だから、次期政権の話になっても誰が中枢にいるとか
被っちゃうんだよね
まぁ市松とか清正とか三成は表舞台に出てこないかもしれない
鬼玄蕃とか、鬼武蔵とかの辺りが黒田や蒲生に代わって北陸や九州四国の目付けで出るとかか

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 23:07:16.61

秀吉の子飼連中はまず羽柴家の臣で終わるだろうね
細川さんとこはどうなるのだろうか
史実のように剃髪して喪に服すんじゃなく積極的に明智討伐に加わるのかな

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 23:33:35.44

まあ明智が旧毛利領の予定だったようだから、各軍団長が抑えでそれから代代わりかね

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 23:35:44.21

三歳様のガラシャ夫人いるけど、流石に嫡男生きてたら息子は引っ込めておいてでも自分は討伐に加わるだろうね
領地も近いし、不参加だと戦後責められる可能性あるし

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 00:54:37.63

明智に近い領地の奴は反明智表明出して柴田や信忠、羽柴等まとまった戦力が来るまで守勢で良いからな

あとはどんだけ武功挙げるかのレースで明智の首に皆殺到する中、山崎の戦いの様な決戦にならず武田崩壊みたいに15000いたのが1000くらいになって壊滅じゃないか

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 09:21:33.66

家臣に父親殺された信忠が暴君になっちゃうとか。
明智と似た地位の連中のことは信用できなくなる気がする

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 11:33:53.09

>>362
武田勝頼も晩年は重税を領民にかけて自滅した例があるよな。

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 12:00:04.42

勝頼は第何処事情がよろしくないのに遷都したからでしょ

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 12:24:28.69

甲斐が首都じゃ大変だから遷都は仕方ない。

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 12:55:54.18

え？

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 13:34:17.90

勝頼は躑躅崎から新府城へ遷都して
重臣から反感を買ったんだよ
織田は遷都しまくってるからなれてるかな

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 13:55:41.80

信忠が安土入りor他所へ遷都した場合は岐阜に誰が入るのだろう　遷都した場合は安土は城代置くだろうけど