もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 18:14:37.80

ご好評につき、新スレ立てておきます。

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/l50（②）

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/（①）

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 19:32:39.32

>>235
西尾って愛知出身だっけ？それじゃなくてもっと前の奴。買って読んだんだけど
タイトルが思い出せない。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 19:46:21.95

>>234
もしかして金鯱の夢？　名古屋幕府だが

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 20:16:59.48

>>237
あっ、それだ。サンクス。引っ越しの時に手放したようで家に無いしタイトルが思い出せなかった。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 23:50:25.95

>>224
ありえん。
あるとするなら、秀吉が四男担いだり、家康が次男担いだりするパターン。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 23:55:03.60

スルーだぞ
恐らく同一人物の自演だから相手にするなよ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 23:56:49.67

やはり本拠は大坂なのかな？
安土、尾張のどこかでもおかしくはないけど

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 06:36:29.61

信忠が重商主義の拡張路線なら大阪本拠でしょ

幕府開くかどうかはわからんなぁ、源氏じゃないし
親父が征夷大将軍も太政大臣も辞退してるわけだし政権把握するにしても新しい官職作りそう

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 07:31:13.25

信長が生きてたら
太政大臣で
息子信忠に征夷大将軍で
北条が敵対したら関東征伐
味方になったら東北に
蝦夷討伐という大義で総大将で出陣したんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 07:40:58.07

>>243
だから信長は太政大臣辞退してるってば
家康みたいに源氏の家系図買ってもいないし副将軍も辞退してるから征夷大将軍になる気もなかった
既存の役職に就く気は一切なかったと見るのが妥当

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 08:07:25.42

>>244
いや信長は自分はなる気ないから、信忠に与えてくれ、と言っていた説がある。

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 08:30:33.49

>>245
秋田城介なんて
200年間も空位だった役職復活させて
太政官符発給してまで
信忠に就任させたのは
何か意図があると思うけどな
全国平定するまでは
征夷大将軍は有益とか考えそうだけど

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 09:11:53.67

>>244
家康は将軍になったときは藤原氏を名乗ってたらしいから源氏かどうかはたいして重要じゃないと思うぞ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 09:59:16.23

>>247
は？家康は1566年に徳川と名乗り、新田の支流であることを示していたぞ。源氏への系図改竄は関ヶ原以後だけど。

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 10:04:47.00

しっかりと読み直してみたほうがいいと思うが

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 12:12:23.18

まさか21世紀にもなって将軍は源氏でないと～なんて
カビの生えた説を拝聴することになるとはｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 16:24:35.07

秀吉か家康が能力の劣る信忠の下にいつまでもいないよ
謀反されて信忠は終わり

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 16:26:18.06

相手にするなよ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 17:45:02.65

>>250
カビが生えたも糞もなく事実なんだけどｗ
なんで秀吉が最初は足利義昭に金積んで養子にしてくれと言ったか？とか
なんで家康が金積んで新田氏の流れということに改竄するよう系図買ったか考えてごらん

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 18:07:19.27

>>241
安土・京以外ならやはり港のある場所じゃないかな
少なくとも岐阜は無いと思う

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 18:33:44.75

平氏が征夷大将軍になれない理由はなに？

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 18:47:01.05

秀吉は征夷大将軍になろうと思えばすぐなれただろ。あいつ近衛家の猶子になったじゃん。
近衛家って藤原氏だぞ。鎌倉の藤原将軍の前例を知らないのか？

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 18:55:59.96

>>253
そういう説もあるってだけで随分前から否定的な説があるのも事実だよ
個人的には源氏じゃなくても将軍になれるが源氏あった方が箔がつくというだけだと思うが
三職推任問題で将軍説に対して信長は源氏じゃないからなれないという反論は聞いたことがない

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 19:49:33.38

>>257
源氏長者＝将軍と言うのが、足利幕府以降、常態化しており、
源氏でないと、将軍になれない、と高校で教えられたが、間違っていたのか。

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 19:56:10.62

学校で習う歴史的知識は古いカビのはえたよーな知識だ的な事を元軍人の考古学者が言ってた

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 20:13:21.02

>>259
そう考えると、学校に行く必要はない、ということになるのだが。
259は、そう言いたいのだろうか？

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 20:38:30.23

>>260
そうか、あなたは学校で歴史しか教わらなかったのか

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 20:47:08.59

>>257
＞三職推任問題で将軍説に対して信長は源氏じゃないからなれないという反論は聞いたことがない

将軍になると提案した主語が朝廷か村井かで諸説あるが
なると決めてから源氏になればいいとでも考えてただけの話では？
よく言われるのが、実は追放後も足利義昭の将軍職は解かれてないのだから
それこそ秀吉がやろうとしたように縁組する手もある
蜜月時には義昭の方が信長を「御父」と呼んでたこともあるしｗ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 21:06:57.40

>>251
確かにそうだが、家康と秀吉が離反しても、織田が失うのは中国地方東部と東海だけで、畿内と越後を除く北陸、濃尾などは完全に信忠の支配下にあるから、圧倒的な国力と兵力で能力を補えるんだよね。

北陸の柴田勝家とその配下大名が信忠から離反してくれたら、それも無くなるんだけど、秀吉と犬猿の柴田勝家が離反するとは思えないし。秀吉と親しい前田利家なら、離反する可能性はあるかな？

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 21:39:25.50

賤ヶ岳の柴田に属する時も離反はしなかったんで多分前田は離反しない
ただ、羽柴と交戦することは避けると思う

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 21:54:53.78

単発IDで自演論争ご苦労

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 21:58:21.59

>>258
足利将軍って全員が源氏長者じゃなかったと思うが
Wikipediaで調べたら多くても5人らしいから流石に記憶違いか先生の勘違いだろう

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 22:06:52.06

>>264
状況が違うから秀吉と交戦避けるかは分からんよ
その場合利家は織田家当主信忠の下で謀反人秀吉と戦う事になるわけだから

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 22:09:54.06

>>266
歴史の先生は古い俗説をまるで史実のように語るからな

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 22:11:01.07

あと謀反論争をしてる奴がどう見ても同一人物の自演にしか見えない件について

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 23:19:58.70

>>269
だって菅沼遼太だもん

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 03:50:42.58

もし秀吉が信忠から離反したら、前田利家は秀吉に呼応するかな？

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 07:19:54.30

謀反厨はスルーで

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 08:28:31.75

>>253
それは江戸時代に作られた説
秀吉は将軍叙任を断ったことが当時の日記に残っている。
そもそも義昭は秀吉の御伽衆に入っているわけで、断れるわけもない。

林羅山が江戸幕府を正当化するために作られた説にすぎん。

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 10:12:16.61

謀反派はもう一個
もし本能寺の時に信忠が生きていていたら秀吉や家康は天下取れていたのか…？
を立てれば良いんじゃね
今のスレタイだと織田家の政権樹立に限定してないから

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 12:52:52.88

秀吉が信忠を倒すなら、少なくとも毛利、宇喜多が味方してくれないと話にならないからなあ。宇喜多はまあ大丈夫だろうが、毛利が信忠存命で秀吉につくような危険を冒すかだよなあ。

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 12:56:03.26

家康の場合は北条、上杉を味方に出来ないと信忠には対抗できないし。上杉はまあ味方になるだろうが、北条がどうでるかだよなあ。督姫出しても味方してくれるか、北条は上野領有に野心あるから可能性はあるけど。

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:01:17.69

また釣りか
スルーで

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:04:40.37

自分も源氏じゃないと大将軍になれないって授業でならったけど、
あれ信忠の才能が信康に劣ったから信長が信康を殺すように
仕向けたって説くらいないよね
大伴家持とか坂上田村麻呂とか源氏だ平氏だ言う前から就任してるし

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:08:41.61

みんなに相手にしてもらえなくて必死にIDを変えて謀反謀反と言い続ける
飽きないの？
>>268
元寇の神風とかはそれの典型だな

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:08:45.08

正直、信忠が脱出したらってもう展開が史実同様に進むか、少し早く統一できる
ってくらい鉄板な話だから、もう話題がないのよな
どこの勢力が離反して（北条とか）、誰が従わないか（殆どあり得ない）とかしかないもん
中枢に誰が入るかとか、明智はどう倒すかとか話題が上がるけど、話が膨らまない

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:12:48.90

そういえば、同じIFものでも信長協奏曲より信長のシェフのが史実追うの上手いね
家督相続とかまで忠実にやってる
協奏曲の方は取材不足、調査不足と作家の技術不足が目立つなぁ

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:17:03.00

ageだけならいいけどsageはNG

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:19:51.52

>>281
信長のシェフを褒めるだけでいいだろ
なんでわざわざ技術不足とか言うの？バカなの？

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:24:20.07

>>278
俺はその前列あるから大丈夫説こそ胡散臭いけどな
頼朝以降と以前では同じ征夷大将軍でも役割重みが別物なんだから
宮将軍もそうだね
そんなに無頓着ならケチな家康が大金払って源氏を名乗る必要ないじゃん

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:35:42.04

そうだな
足利将軍の現状を見る限り坂上田村麻呂のときの征夷大将軍と同列に語るのは坂上田村麻呂に失礼だな

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:57:46.38

>>284
つまり征夷大将軍=源氏という主張は家康は箔付けの為に出費は絶対しないというのが根拠？

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 15:19:32.89

>>284
そんなこと思っている人はいないよ。
だって義昭なんて誰も相手にしてないだろ？
少なくとも信長も秀吉もね。

彼らからすると将軍など終わった制度でしかない。

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 16:10:40.76

そもそも最初の征夷大将軍の坂上田村麻呂の時代は武士という武装農民階級は発生してない
頼朝のそれは武士が朝廷支配に対して独立権益を認めさせたもので、意味合いが違う
初代の征夷大将軍は武家の棟梁ではなく、単なる征伐軍の責任者でしかない

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 16:20:06.48

＞頼朝のそれは武士が朝廷支配に対して独立権益を認めさせたもので、意味合いが違う
征夷大将軍任命以前に認められてたぞ

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 16:21:03.62

最近はいい国作ろうではなくいい箱作ろうだぞ

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 16:27:35.92

将軍は源氏なんて俗説を熱弁する人がいるとは思わなかった

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 18:12:37.17

俗説ではなくて江戸幕府正統化する為に作られたプロパガンダなんだけどな

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 18:13:08.41

>>283
実際技術不足だろ
漫画家は画さえかければいいというものじゃないから

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 18:27:18.15

>>293
ここ漫画スレじゃないからな
褒めるならともかく批判的なことを書きたいのなら場所を選べ
戦国板で技術不足(私感)とか言う奴は罵倒されて当然だと思うぞ
それとも謀反君が相手にされなさ過ぎて手法を変えたのかな？

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 18:51:16.63

信忠が当主になったら唐入りみたいな壮大な野望より
織田家中の安定と領内の安定に軸足を置くのでは
謀反を恐れて体制変革を進めざるを得ないから
そのため統一事業が遅れ九州や東北の覇者が勢力を持って
戦国がなかなか終わらないかもしれない

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 19:01:18.88

>>295
変革する方が謀反起きるだろ
安定を望むなら現状維持がいい

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 19:05:16.30

謀反を恐れてというのは言い方が悪いというか無防備な状態での謀反を必要以上に警戒する可能性は高い
普通の謀反と光秀の謀反は同列に語れない

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 19:18:13.02

>>297
根回し皆無な本能寺は異常だからな
突発故に成功するが後を考えてない

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 20:29:13.07

信忠の側近の最上位は斎藤新五郎だから、美濃系の武将が台頭しそう。
石田三成や藤堂高虎は陪臣のまま終わっていただろう。

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 20:32:26.07

本来家臣の謀反は一族のだれかをかついで起こすか、
一族のだれかが起こすものだからな。
一番危険なのはむしろ一族。
秀吉とか家康が謀反とか言っている奴は馬鹿だと思う

信雄をかついで謀反くらいならありえるがね

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 20:38:10.44

>>300
信雄みたいな能無し担いで勝ち目あるの？宣教師から知恵遅れみたいに評されてるのに。

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 21:16:17.61

>>289
義経に頼朝追討命令だした失点をつつかれてね
でも後白河はしぶしぶ守護地頭認めたけど征夷大将軍は認めてないだろ
認めたら今まで通用してた武士間離散策が取れなくなるから

論点である田村麻呂以前と違うかどうかについてはこれが答えだろ

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 21:20:52.66

>>292
正当化のプロパガンダに金払って源氏の系図を買い取る手順が必要なのであれば
やはり源氏じゃなくては征夷大将軍になりにくいか
もしくはなれても武家統治の求心力にほころびが出るってことじゃないの？

要は源氏でなければならない不文律があったかどうかは不明であって
むげになかったと確定できるもんでもないってこと
自信たっぷりになかったと力説するヤツのほうがおかしいかと

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 21:31:00.57

>>303
全員、征夷大将軍は源氏しかなれないという主張に反論しているだけだぞ
幕府の運営が源氏の方が好ましいかどうかは別の問題

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 21:31:48.35

イメージとしては家康に長く仕えてた老臣衆と
秀忠付きの同年代の近臣衆が江戸と駿府で二元政治やってうまく世代交代するような感じ
武田みたいに重臣が有能ゆえに口出しして結果として当主の権威が揺らぐと家中がうまく回らないのでは
信長軍団から信忠軍団への移行にかなりの時間が必要なはず

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 21:36:08.45

>>302
日本語でおk

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 21:44:37.23

正親町天皇からの将軍任官の内意を秀吉が断った、ってのは多門院日記だね

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 22:19:20.04

>>301
家康「」

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 22:22:39.25

>>305
柴田滝川とか
織田のベテランたちは
実際に大きな領地と兵隊持ってるからな
力そぐの大変そう
なんとなく森蘭丸が本多正純ポジションになりそう
信長が長生きしちゃうと

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 22:22:50.52

信雄は信忠健在だと神輿にもならんだろ
信忠が死んだからこそ信雄の価値があった

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 02:20:52.00

>>309
乱丸を過大評価しすぎに思う

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 04:23:39.82

>>310
信忠は信雄のことどう思ってたんだろうな
実の弟だけど養子に出されててバカ呼ばわりされてて
実際に信忠が実権を握ったら信雄をどういう扱いにしたのかね

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 08:23:14.10

一門集だからそれなりの待遇はしたんじゃないかな
本能寺後にまた何かやらかしたら飼い殺し状態になったかもしれんけど
官位は高いけど実権はあまり無いとかそういう存在にしとくのがベターな気がするな

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 08:27:40.34

将軍が源氏でなくてはならないことはないだろうが、このころは足利家の家職として認知されてはいただろうな。
それに将軍家の零落ぶりもあったから
信長や秀吉が将軍になるという選択肢をとらなかったのだろうな。

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 08:49:06.04

>>312
徳川のこの人は兄だけど
結城秀康とか
松平忠輝みたいに
60万石とか与えて
それなりに遇するだろうね
何かしくじったら現俸取り潰しで

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 14:08:38.28

>>312
実際に同腹なのか信雄家の捏造なのかで扱いも変わると思う

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 14:32:15.08

信長の息子で、信忠の継承に不満を持つ者とかいなかったのかな？例えば信孝とか、信忠と異母だし、馬揃えでも差をつけられてるし。

信孝が信長が死んだら家督を狙って反乱、とかないか？史実では異常なくらい信雄と争っているけど。

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 14:50:15.56

>>317
母の血筋、長男で嫡男とただの三男の差、器量が特別優ってるわけでもないうえに養子に出された
これで謀反を起こすというのは考えづらい
あと史実では美濃一国と三法師の後見人という地位があったからこそ主導権争いができただけで信忠生存だとそもそも蚊帳の外

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 16:26:25.80

とりあえず、大名の子供だったらみんな平等で継承権もあるみたいな現代人の感覚を持ち込むなよ
嫡男とそれ以外って神様と奴隷くらい違うのが普通だ
特に信長は若い頃それで苦労したから、信忠とその他の正嫡のけじめはきっちりつけている。

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 18:59:31.00

それを屈辱におもって覆そうとする輩が大勢いるのもこの時代なんだけどな。

特に信雄はアレ。
羽柴と柴田の戦いの時は羽柴は毛利や長宗我部対策にそれなりの兵おいてるし、
柴田も上杉対策で兵をおいているが、どちらも外敵を積極的に介入させようとは思っていなかった。
だが信雄は徳川から援軍をもらい、紀州に大阪を襲撃させ、長宗我部にも織田領割譲を条件に支援要請をしていた。
織田領が半分になっても自分が当主になれるならそれでいいと考える奴だ。

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 19:03:36.60

何を言ってるんだ？
織田家を蔑ろにする秀吉に対して反抗したことと嫡男でないことの屈辱がどう繋がるんだ？

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 19:27:20.15

まだ追い出された林が旧信勝だか信行派を糾合して津田信澄担ぐ方が説得力ありそうな…
まぁそれも全く説得力ないけど

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 19:58:57.48

もう津田って傍系になっちゃってるじゃん

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 21:00:13.82

いつもいる謀反厨は既に信忠が当主の座に着いてることを知らないんじゃないか？
仮に野心があってもとっくに手遅れなんだけど

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 21:47:34.75

>>324
手遅れと過信するのはどうかな？
実質的な権力は全部信長が掌握していて、信忠は独り立ちしてないぶん、まだ未熟な部分はある。信忠は信長とセットだから、どうしても為政者としての信忠の手腕がわからない。果たして信忠に政治力はあったのかな、というところ。

信忠は松永、武田、その他多くの戦争に参加して功績も大だから軍人としてはかなり優秀だと思うが、政治家としての信忠は不明だからな。

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 21:53:29.69

目立った失策しなきゃそれで十分
敵対勢力は国力差で押し切れるし、内部も反抗する名分が無ければ事を起こせない
それでもやる奴は明智と同じ末路を辿るだけ

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 22:21:26.94

自分は織田の軍団長に与力をつけるやり方。あれは危険ではなかったか、と思う。与力には軍団長の影響力がかなりあるし、謀反起こしたら追従するんじゃない？与力は主君は信長、信忠でも、軍団長のほうに親近感や影響力は強いと思うし。

秀吉の場合は与力に宇喜多という50万石級の大大名がいて、しかも当主を自分の猶子に母親を愛人にしているから、実質的に秀吉配下だしな。

秀吉はつまり播磨以西に宇喜多領を支配していて織田でも最大勢力のひとりだから、信忠になったら政権内で権勢振るうんじゃない？世継ぎは信忠の異母弟だし。

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 22:32:47.76

>>321
何を言っているんだ、信雄は秀信から信雄に織田家の家督を移せと騒いで謀反したんだぞ。
講和条件は領土を割譲するけど、織田家の家督の家督をもらうというものだった。

織田家をないがしろにする事に対して信雄は謀反したわけじゃない。
つかそれなら家康やら長宗我部や紀州などの外部勢力とつるんで攻撃しねーよ。

羽柴と柴田の争いは織田家の内部抗争といえるが、信雄の場合は外部の力を借りている。
アルスラーン戦記のヒルメス王子みたいなもんだ。

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 22:39:15.36

信忠って下手な二代目よりよほどしっかりしてると思うけどなあ
これ以上目立とうとすれば親父がボンクラじゃないと無理
信長だって信秀生存時にはたいした実績がなかっただろう

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 22:45:41.25

>>327
謀反は別としてあのやり方以外で同時多方面侵攻ができると思うか？
広大な直轄領を与えるほうがよほど危ないし
秀吉みたいに自分や弟が出ていって一撃必殺するやり方は信長から引き継いだ圧倒的な領土あってこそだ
実際に信長の最大期は武田を瞬殺したしたしね

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 22:58:42.41

秀吉が仮に信忠が生き延びた後に謀反を起こして自立しても、織田家臣は誰も応じないと思うから鎮圧はされると思うが、宇喜多とか他の与力が協力したら、明智光秀より鎮圧には時間はかかるだろうな。

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 23:05:11.71

また謀反君か

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 23:52:34.25

>>328
信雄君はアレだから…

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 00:29:37.33

立場はヒルメスでも中身はイノケンティス七世な信雄君

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 00:49:29.55

信忠が当主時に謀反を起こしてないから史実の行動は例としては不適