もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 18:14:37.80

ご好評につき、新スレ立てておきます。

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/l50（②）

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/（①）

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 15:25:06.09

秀信は病死か自害か
病死にしても天下人の跡取りとして育てられたら史実通りに病にかかるのか？
ここら辺の想定しだいで大きく変わる

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 15:49:27.60

このスレ的には、本能寺で信長が死んでも信忠が生きてれば、織田家が天下取れてるっていうのが結論なの？

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:22:06.74

>>212
みたいやな。自分は無理だと思う。鎌田新介みたいなカスが側近にいるようではな。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:34:01.33

天下とるっていうなら、
信長亡き後、求心力が低下する織田家が
明智討伐
その後残ってる紀州、四国、九州、北条
どうやってを征服するか
ちゃんと示してくれないと納得できないよね

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:42:09.25

というか史実の織田家の崩壊は当主不在の状態だから起きた訳であって、信忠が居たら全部解決するだろ
それ言っちゃうと信長が生きていても統一できない事になっちゃうんだけどな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:49:54.32

甲斐離反川尻死亡、上野は北条が離反して奪取、信濃は岐阜の援軍で滝川と森が持ちこたえる、北条は史実同様に討伐
甲斐は徳川が取るが、信忠が徳川に割譲するかは不明
四国も史実同様討伐
北陸は伊達が傘下に
九州は大友、島津が親織田なので龍造寺次第

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:50:02.76

実質的に信長の後継者になった秀吉が天下統一したんだから
信長だったら出来ただろ

でも信長死んで信忠だったらどうかな
明智討伐までは行けそうだが

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:50:20.53

論点めちゃくちゃだなｗ
織田家が乗っ取られず存続するってのと天下取るのが全く別異次元の話なんて小学生でもわかりそうなもんだがｗ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:53:53.15

じゃあ織田家は滅亡しないけど天下取れるかどうかはわからんってこと？
なんか中途半端
それこそ小学生でもわかるじゃん

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:55:30.84

また困ったら単発か、ひでえな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:57:15.11

羽柴が使った戦力も資材も人材も全部織田のものじゃないか
織田乗っ取りがなければ、そのまま統一可能だろ
資料見ないと分からんかな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:11:33.59

今までわりとマトモに進んでたのに昨日あたりから謀反謀反と言い出す奴が続出なんて不思議だな
まあ相手にしなければいい話なんだけど

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:18:36.71

明智を討伐して京都を取り戻せた時点で天下人だよ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:21:04.11

信忠に対し羽柴が毛利宇喜多与力らと、徳川が北条武田残党上杉と組んで東西から信忠を挟撃したら、織田滅亡。

こいつらまとめるには、足利義昭を利用する。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:25:51.11

相手にするなよ
相手にするなよ(大事なことなので二回言いました)

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:27:36.41

釣りにしか見えない件について
そういえばノブヤボのプレイ動画でそういう仮想シナリオを作ってた人がいたな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:32:45.83

だから家宝と官位で忠誠あげれば問題ないって

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:36:09.15

>>210
清州って線は無いかな？

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:55:30.90

清洲は絶対ないとは言えないが個人的に低いと思う

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 18:08:42.60

まあ尾張に幕府を開いたとしても城は別のを築城するだろうな
その場合、あまりに本拠地に近すぎる徳川は転封
大坂はありそうだが安土城を考えると織田の本拠地に難攻不落が求められるのかどうか

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 18:22:14.30

徳川家臣団が有能だからどうとかいってるが、それは徳川幕府によるある種の神話だからね。
徳川家の家臣に離反が少なかったのは家康が時流に逆らわないで減封とか大きな負けがなかったからであってけっして一枚岩だったわけではない。
（石川数正の離反や一向一揆で敵にまわったものなど）
織田家だって信長や信忠が死ななければ求心力がなくならずに団結を失わなかった可能性のほうが高いと思う。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 18:58:16.41

ぶっちゃけ信忠が天下を獲るかは別として織田（徳川含む）勢力以外の大名が天下を獲る可能性は皆無だろ
史実では数年内乱やっても外部勢力は織田領をほとんど浸食できなかったのだから　普通にやれば順当に天下を獲るくらいの圧倒的な差はある
史実と別の内乱が起きてが応仁の乱並のグダグダになったら島津と伊達にワンチャンあるくらいか

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 19:03:11.50

織田政権中枢に上手く絡んだ大名（例えば家康）が何かしらの混乱が起こった際に乗っ取るくらいしか目が無い
信忠がどういう支配組織を作るかによってくるかな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 19:03:34.15

>>230
愛知出身の作家が尾張幕府の話書いてたけど名前が思い出せない。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 19:05:35.03

刀語かな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 19:32:39.32

>>235
西尾って愛知出身だっけ？それじゃなくてもっと前の奴。買って読んだんだけど
タイトルが思い出せない。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 19:46:21.95

>>234
もしかして金鯱の夢？　名古屋幕府だが

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 20:16:59.48

>>237
あっ、それだ。サンクス。引っ越しの時に手放したようで家に無いしタイトルが思い出せなかった。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 23:50:25.95

>>224
ありえん。
あるとするなら、秀吉が四男担いだり、家康が次男担いだりするパターン。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 23:55:03.60

スルーだぞ
恐らく同一人物の自演だから相手にするなよ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 23:56:49.67

やはり本拠は大坂なのかな？
安土、尾張のどこかでもおかしくはないけど

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 06:36:29.61

信忠が重商主義の拡張路線なら大阪本拠でしょ

幕府開くかどうかはわからんなぁ、源氏じゃないし
親父が征夷大将軍も太政大臣も辞退してるわけだし政権把握するにしても新しい官職作りそう

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 07:31:13.25

信長が生きてたら
太政大臣で
息子信忠に征夷大将軍で
北条が敵対したら関東征伐
味方になったら東北に
蝦夷討伐という大義で総大将で出陣したんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 07:40:58.07

>>243
だから信長は太政大臣辞退してるってば
家康みたいに源氏の家系図買ってもいないし副将軍も辞退してるから征夷大将軍になる気もなかった
既存の役職に就く気は一切なかったと見るのが妥当

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 08:07:25.42

>>244
いや信長は自分はなる気ないから、信忠に与えてくれ、と言っていた説がある。

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 08:30:33.49

>>245
秋田城介なんて
200年間も空位だった役職復活させて
太政官符発給してまで
信忠に就任させたのは
何か意図があると思うけどな
全国平定するまでは
征夷大将軍は有益とか考えそうだけど

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 09:11:53.67

>>244
家康は将軍になったときは藤原氏を名乗ってたらしいから源氏かどうかはたいして重要じゃないと思うぞ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 09:59:16.23

>>247
は？家康は1566年に徳川と名乗り、新田の支流であることを示していたぞ。源氏への系図改竄は関ヶ原以後だけど。

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 10:04:47.00

しっかりと読み直してみたほうがいいと思うが

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 12:12:23.18

まさか21世紀にもなって将軍は源氏でないと～なんて
カビの生えた説を拝聴することになるとはｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 16:24:35.07

秀吉か家康が能力の劣る信忠の下にいつまでもいないよ
謀反されて信忠は終わり

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 16:26:18.06

相手にするなよ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 17:45:02.65

>>250
カビが生えたも糞もなく事実なんだけどｗ
なんで秀吉が最初は足利義昭に金積んで養子にしてくれと言ったか？とか
なんで家康が金積んで新田氏の流れということに改竄するよう系図買ったか考えてごらん

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 18:07:19.27

>>241
安土・京以外ならやはり港のある場所じゃないかな
少なくとも岐阜は無いと思う

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 18:33:44.75

平氏が征夷大将軍になれない理由はなに？

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 18:47:01.05

秀吉は征夷大将軍になろうと思えばすぐなれただろ。あいつ近衛家の猶子になったじゃん。
近衛家って藤原氏だぞ。鎌倉の藤原将軍の前例を知らないのか？

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 18:55:59.96

>>253
そういう説もあるってだけで随分前から否定的な説があるのも事実だよ
個人的には源氏じゃなくても将軍になれるが源氏あった方が箔がつくというだけだと思うが
三職推任問題で将軍説に対して信長は源氏じゃないからなれないという反論は聞いたことがない

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 19:49:33.38

>>257
源氏長者＝将軍と言うのが、足利幕府以降、常態化しており、
源氏でないと、将軍になれない、と高校で教えられたが、間違っていたのか。

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 19:56:10.62

学校で習う歴史的知識は古いカビのはえたよーな知識だ的な事を元軍人の考古学者が言ってた

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 20:13:21.02

>>259
そう考えると、学校に行く必要はない、ということになるのだが。
259は、そう言いたいのだろうか？

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 20:38:30.23

>>260
そうか、あなたは学校で歴史しか教わらなかったのか

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 20:47:08.59

>>257
＞三職推任問題で将軍説に対して信長は源氏じゃないからなれないという反論は聞いたことがない

将軍になると提案した主語が朝廷か村井かで諸説あるが
なると決めてから源氏になればいいとでも考えてただけの話では？
よく言われるのが、実は追放後も足利義昭の将軍職は解かれてないのだから
それこそ秀吉がやろうとしたように縁組する手もある
蜜月時には義昭の方が信長を「御父」と呼んでたこともあるしｗ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 21:06:57.40

>>251
確かにそうだが、家康と秀吉が離反しても、織田が失うのは中国地方東部と東海だけで、畿内と越後を除く北陸、濃尾などは完全に信忠の支配下にあるから、圧倒的な国力と兵力で能力を補えるんだよね。

北陸の柴田勝家とその配下大名が信忠から離反してくれたら、それも無くなるんだけど、秀吉と犬猿の柴田勝家が離反するとは思えないし。秀吉と親しい前田利家なら、離反する可能性はあるかな？

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 21:39:25.50

賤ヶ岳の柴田に属する時も離反はしなかったんで多分前田は離反しない
ただ、羽柴と交戦することは避けると思う

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 21:54:53.78

単発IDで自演論争ご苦労

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 21:58:21.59

>>258
足利将軍って全員が源氏長者じゃなかったと思うが
Wikipediaで調べたら多くても5人らしいから流石に記憶違いか先生の勘違いだろう

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 22:06:52.06

>>264
状況が違うから秀吉と交戦避けるかは分からんよ
その場合利家は織田家当主信忠の下で謀反人秀吉と戦う事になるわけだから

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 22:09:54.06

>>266
歴史の先生は古い俗説をまるで史実のように語るからな

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 22:11:01.07

あと謀反論争をしてる奴がどう見ても同一人物の自演にしか見えない件について

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 23:19:58.70

>>269
だって菅沼遼太だもん

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 03:50:42.58

もし秀吉が信忠から離反したら、前田利家は秀吉に呼応するかな？

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 07:19:54.30

謀反厨はスルーで

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 08:28:31.75

>>253
それは江戸時代に作られた説
秀吉は将軍叙任を断ったことが当時の日記に残っている。
そもそも義昭は秀吉の御伽衆に入っているわけで、断れるわけもない。

林羅山が江戸幕府を正当化するために作られた説にすぎん。

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 10:12:16.61

謀反派はもう一個
もし本能寺の時に信忠が生きていていたら秀吉や家康は天下取れていたのか…？
を立てれば良いんじゃね
今のスレタイだと織田家の政権樹立に限定してないから

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 12:52:52.88

秀吉が信忠を倒すなら、少なくとも毛利、宇喜多が味方してくれないと話にならないからなあ。宇喜多はまあ大丈夫だろうが、毛利が信忠存命で秀吉につくような危険を冒すかだよなあ。

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 12:56:03.26

家康の場合は北条、上杉を味方に出来ないと信忠には対抗できないし。上杉はまあ味方になるだろうが、北条がどうでるかだよなあ。督姫出しても味方してくれるか、北条は上野領有に野心あるから可能性はあるけど。

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:01:17.69

また釣りか
スルーで

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:04:40.37

自分も源氏じゃないと大将軍になれないって授業でならったけど、
あれ信忠の才能が信康に劣ったから信長が信康を殺すように
仕向けたって説くらいないよね
大伴家持とか坂上田村麻呂とか源氏だ平氏だ言う前から就任してるし

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:08:41.61

みんなに相手にしてもらえなくて必死にIDを変えて謀反謀反と言い続ける
飽きないの？
>>268
元寇の神風とかはそれの典型だな

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:08:45.08

正直、信忠が脱出したらってもう展開が史実同様に進むか、少し早く統一できる
ってくらい鉄板な話だから、もう話題がないのよな
どこの勢力が離反して（北条とか）、誰が従わないか（殆どあり得ない）とかしかないもん
中枢に誰が入るかとか、明智はどう倒すかとか話題が上がるけど、話が膨らまない

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:12:48.90

そういえば、同じIFものでも信長協奏曲より信長のシェフのが史実追うの上手いね
家督相続とかまで忠実にやってる
協奏曲の方は取材不足、調査不足と作家の技術不足が目立つなぁ

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:17:03.00

ageだけならいいけどsageはNG

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:19:51.52

>>281
信長のシェフを褒めるだけでいいだろ
なんでわざわざ技術不足とか言うの？バカなの？

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:24:20.07

>>278
俺はその前列あるから大丈夫説こそ胡散臭いけどな
頼朝以降と以前では同じ征夷大将軍でも役割重みが別物なんだから
宮将軍もそうだね
そんなに無頓着ならケチな家康が大金払って源氏を名乗る必要ないじゃん

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:35:42.04

そうだな
足利将軍の現状を見る限り坂上田村麻呂のときの征夷大将軍と同列に語るのは坂上田村麻呂に失礼だな

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 14:57:46.38

>>284
つまり征夷大将軍=源氏という主張は家康は箔付けの為に出費は絶対しないというのが根拠？

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 15:19:32.89

>>284
そんなこと思っている人はいないよ。
だって義昭なんて誰も相手にしてないだろ？
少なくとも信長も秀吉もね。

彼らからすると将軍など終わった制度でしかない。

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 16:10:40.76

そもそも最初の征夷大将軍の坂上田村麻呂の時代は武士という武装農民階級は発生してない
頼朝のそれは武士が朝廷支配に対して独立権益を認めさせたもので、意味合いが違う
初代の征夷大将軍は武家の棟梁ではなく、単なる征伐軍の責任者でしかない

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 16:20:06.48

＞頼朝のそれは武士が朝廷支配に対して独立権益を認めさせたもので、意味合いが違う
征夷大将軍任命以前に認められてたぞ

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 16:21:03.62

最近はいい国作ろうではなくいい箱作ろうだぞ

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 16:27:35.92

将軍は源氏なんて俗説を熱弁する人がいるとは思わなかった

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 18:12:37.17

俗説ではなくて江戸幕府正統化する為に作られたプロパガンダなんだけどな

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 18:13:08.41

>>283
実際技術不足だろ
漫画家は画さえかければいいというものじゃないから

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 18:27:18.15

>>293
ここ漫画スレじゃないからな
褒めるならともかく批判的なことを書きたいのなら場所を選べ
戦国板で技術不足(私感)とか言う奴は罵倒されて当然だと思うぞ
それとも謀反君が相手にされなさ過ぎて手法を変えたのかな？

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 18:51:16.63

信忠が当主になったら唐入りみたいな壮大な野望より
織田家中の安定と領内の安定に軸足を置くのでは
謀反を恐れて体制変革を進めざるを得ないから
そのため統一事業が遅れ九州や東北の覇者が勢力を持って
戦国がなかなか終わらないかもしれない

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 19:01:18.88

>>295
変革する方が謀反起きるだろ
安定を望むなら現状維持がいい

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 19:05:16.30

謀反を恐れてというのは言い方が悪いというか無防備な状態での謀反を必要以上に警戒する可能性は高い
普通の謀反と光秀の謀反は同列に語れない

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 19:18:13.02

>>297
根回し皆無な本能寺は異常だからな
突発故に成功するが後を考えてない

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 20:29:13.07

信忠の側近の最上位は斎藤新五郎だから、美濃系の武将が台頭しそう。
石田三成や藤堂高虎は陪臣のまま終わっていただろう。

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 20:32:26.07

本来家臣の謀反は一族のだれかをかついで起こすか、
一族のだれかが起こすものだからな。
一番危険なのはむしろ一族。
秀吉とか家康が謀反とか言っている奴は馬鹿だと思う

信雄をかついで謀反くらいならありえるがね

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 20:38:10.44

>>300
信雄みたいな能無し担いで勝ち目あるの？宣教師から知恵遅れみたいに評されてるのに。

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 21:16:17.61

>>289
義経に頼朝追討命令だした失点をつつかれてね
でも後白河はしぶしぶ守護地頭認めたけど征夷大将軍は認めてないだろ
認めたら今まで通用してた武士間離散策が取れなくなるから

論点である田村麻呂以前と違うかどうかについてはこれが答えだろ

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 21:20:52.66

>>292
正当化のプロパガンダに金払って源氏の系図を買い取る手順が必要なのであれば
やはり源氏じゃなくては征夷大将軍になりにくいか
もしくはなれても武家統治の求心力にほころびが出るってことじゃないの？

要は源氏でなければならない不文律があったかどうかは不明であって
むげになかったと確定できるもんでもないってこと
自信たっぷりになかったと力説するヤツのほうがおかしいかと

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 21:31:00.57

>>303
全員、征夷大将軍は源氏しかなれないという主張に反論しているだけだぞ
幕府の運営が源氏の方が好ましいかどうかは別の問題

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 21:31:48.35

イメージとしては家康に長く仕えてた老臣衆と
秀忠付きの同年代の近臣衆が江戸と駿府で二元政治やってうまく世代交代するような感じ
武田みたいに重臣が有能ゆえに口出しして結果として当主の権威が揺らぐと家中がうまく回らないのでは
信長軍団から信忠軍団への移行にかなりの時間が必要なはず

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 21:36:08.45

>>302
日本語でおk

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 21:44:37.23

正親町天皇からの将軍任官の内意を秀吉が断った、ってのは多門院日記だね

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 22:19:20.04

>>301
家康「」

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 22:22:39.25

>>305
柴田滝川とか
織田のベテランたちは
実際に大きな領地と兵隊持ってるからな
力そぐの大変そう
なんとなく森蘭丸が本多正純ポジションになりそう
信長が長生きしちゃうと

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 22:22:50.52

信雄は信忠健在だと神輿にもならんだろ
信忠が死んだからこそ信雄の価値があった