もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 18:14:37.80

ご好評につき、新スレ立てておきます。

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/l50（②）

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/（①）

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 18:56:01.06

>>160
標準以下の間違いでしょ。
信孝は最期こそ立派だけど、従兄弟を殺したり軍兵を統率できず明智討伐の総大将になり損ねている。
信包？秀吉に改易されて片桐に毒殺されただけやん。

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 18:58:32.83

>>163
隙はいくらでもある。
織田は徳川みたいに藩屏、譜代に恵まれていない。豊臣よりは恵まれているが。

信忠が80とか驚異的な長寿なら大丈夫だが、40くらいで逝ったら隙はある。

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 19:00:31.10

>>157
信忠も60歳位になるのでとっくに秀信（信忠が生きていれば諱は違うと思うが）が家督継いでるはず

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 19:14:01.85

>>165
そりゃ秀吉と同じ年代で逝ったら家康には20年弱の時が残されているわけで可能性はあるわな
信忠の天下統一まで同盟関係を維持できたら100万石以上は領有してるだろうし
でも同盟者は織田の重臣よりワンランク上の立場ではあるがあくまで部外者である
信忠が外様大名を政権に組み込まない限りは奪取は無理だな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 19:17:44.94

>>167
その頃の世代の織田家臣団も大半が凡庸かクズばかり。蒲生も堀も長生きできないし、秀吉世代は時間切れ。

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 19:42:07.71

たかが同盟でしかも配下のように使いっぱさせられた徳川が織田乗っ取るとか絶対無理無理
豊臣政権の横並びの中で最重鎮てのとは全く質が違う
信長死んだ時の柴田みたいな位置取りが秀吉死後の徳川だった
あれとたかが下っ端大名となぜ同じと思えるのか不思議だわｗ

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 19:42:11.31

史実のように大名筆頭格として諸大名に顔が利き、徳川陣営を増やして勝負出来る立場と存在になってるなら可能性はある
けど中央政権から排斥されて一大名程度の存在になってたら勝負出来んってかしようともしないだろな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 20:20:29.66

信長が上洛して以降、徳川が中央政治に参与したことってあった？

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 20:21:00.18

信長上洛～本能寺までで

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 20:28:41.92

秀吉は親族が少ないから外様を引き立てざるを得なかったけど、織田は息子も多いし
嫡男も有能だから徳川の出て来る目はないと思うけど
信長の政変前の領土分配見てると、大体徳川と同じ感じで譜代を本領近くに配置してる
岐阜尾張は織田家の直轄だし、明智でさえ旧毛利領へ転封予定（政変の原因になったが）

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 20:59:53.64

織田の一門衆が有能なら織田家はああなってないわあ

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 21:02:57.98

突然どうした？

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 21:10:10.55

>>173
滝川は関東に
柴田は上杉倒したら
越後さらに東北に飛ばされる可能性大だし
近畿東海はガチガチに身内で固めてくる可能性が高いな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 21:12:48.31

本拠は大坂か岐阜か安土のどれか？
安土は燃えなかったら信長を習って隠居用になりそう

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 21:20:30.45

>>177
大阪＝本拠安土＝隠居城　
岐阜＝次世代後継者の養育の城
そんな感じじゃない？

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 21:21:38.13

安土城の出火原因って不明だっけ？
信忠が生存したら燃えない可能性もあるのかな？

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 21:59:28.25

信忠が天下取ってる図が全く思い浮かばない
無難な二代目って印象だし

親父は勿論
秀吉、家康と格が違いすぎる

生き残ったとしても肥大した織田家の勢力を纏めきれずにどっかで下克上されると思う

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 22:02:41.13

>>180
それについては過去スレで語られ尽くされたので過去スレ参照

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 22:16:13.50

>>173
本能寺みたいな軍事クーデターを避けるための措置だろうけどそれが本能寺の一因という可能性があるというのは皮肉だな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 22:24:00.03

>>179
信忠が安土を拠点に明智を討滅できたら燃えようがないな
西に逃げたとか岐阜まで逃げたとかで空城になったらわからんけど

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 22:27:53.72

政変直後は秀満が立て籠もってて、焼かずに明け渡してるからね
処分したのはおそらく秀吉だろう

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 22:32:42.95

安土城は秀吉にとって都合が悪かったのかな？

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 22:56:16.71

信長の象徴みたいな城だからね
信秀が建造したなら取り壊さなかっただろうけど

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 23:15:53.61

>>166
そもそも秀信が継ぐとは限らん
松姫の異説を採用すればこの限りではないが

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 23:42:21.75

秀信の弟秀則って弟なんていたのか！っていうくらい影が薄いという勝手な印象

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 23:49:39.57

うわっ、スレめっちゃ進んでるｗ

とりあえず信忠が生きてたら家康なんか出番ないよ
先に秀吉が織田家の遺産を簒奪した上に秀次を殺してくれたから出番が回ってきただけで
信忠が生きてたら秀吉も家康も大義名分がないから大人しくしてるしかない
よっぽど失政しない限りはね

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 23:54:40.14

>>179
>>183
安土城はバカ信雄が敵方に利用されないようにとの名目で燃やしちゃったと言われてるけど本当かねえ？
蓄えてあった金銀は光秀が接収
一瞬、明智秀満が滞在してたはず

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 00:03:14.96

>>188
信長の6男以下と同様に清須会議時点で無名な男子は歴史に埋もれたね

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 06:13:47.99

>>187
本人の信忠ですら正妻から生まれてないんだから、秀信が継ぐ可能性のが高いでしょうよ
皇室から正妻取ればこの限りではないが

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 06:41:02.88

>>191
信忠政権だったら
秀吉のところの秀勝みたいに
有力家臣の養子とか
１～２０万石とか与えられて
藩屏として街道沿いとか
主要地域に配置されたんだろうけど

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 09:54:54.49

秀吉と家康が謀反して東西から挟めば信忠なんか問題じゃない。
後は秀吉が天下をとり、家康が天下をとる。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 10:49:08.00

もうめちゃくちゃじゃないかw
武田美濃侵攻スレより酷いわ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 11:49:04.91

秀吉単独で謀反はないだろ。
四男かついで謀反ならあるかもしれんが。
それより前に信考や信雄が家臣抱き込んだり、担がれたりしての謀反までは否定せんがね。
信長も兄やら弟に謀反されているわけで、
状況次第ではないとはいえないからね。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 11:59:14.21

嫡男いるのに自分の養子担いでクーデターとか初めて聞くぞ
そんな馬鹿なこと考える秀吉じゃないだろ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 13:08:51.09

当主が病弱とか無能とかじゃなければ、一族担いでも賛同されない。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 13:10:12.81

蒼天禄だと当主の一族担いで謀反はよくやるけどねw

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 13:29:11.48

信行は信長という嫡男いたが謀反したし、信広も斎藤の支援で謀反しようとした別に珍しいないわな。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 13:30:26.07

そりゃ親族だからだろ…

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 13:42:34.23

1日に一回謀反ガーというのがノルマだからそっとしといてあげて

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 13:47:21.82

>>200
信行が謀反企てたのは自分支持の家臣が多くて十分な勝算があったから
実際、稲生の合戦なんか信長より兵力集めたからな
信忠が弟たちに謀反されたとは思えない

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 13:56:29.41

史実ですら明智が与力に見捨てられ直轄軍すら崩壊の兆しがあった
信忠生存だと直轄軍ですら勝手に崩壊するだろう
こんな様子をみたあとに謀反を起こすバカがいるのだろうか？
そしてそんなバカについて行くバカがいるのだろうか？

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 14:05:12.05

謀反と主張してる奴がバカなので仕方ないね

信忠は征夷大将軍に就任するのかな？
そうなると安土幕府？大坂幕府？岐阜幕府？

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 14:15:56.81

岐阜はないと思う

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 14:43:23.15

徳川が謀反するよ
信忠より優秀な家臣が沢山いるんだから

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 14:46:05.87

信長OR信忠存命では上杉は潰すが北条残っちゃう
家康は東海に残るとなると領地不足で中国平定に行くか？それとも北条に因縁付けて似た流れか？
織田家磐石とは言えないが関ヶ原は無い
まあ三代目で荒れるかな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 15:19:32.48

領地不足？
何を言ってるんだ？

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 15:20:09.40

>>205
安土か大坂だろうな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 15:25:06.09

秀信は病死か自害か
病死にしても天下人の跡取りとして育てられたら史実通りに病にかかるのか？
ここら辺の想定しだいで大きく変わる

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 15:49:27.60

このスレ的には、本能寺で信長が死んでも信忠が生きてれば、織田家が天下取れてるっていうのが結論なの？

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:22:06.74

>>212
みたいやな。自分は無理だと思う。鎌田新介みたいなカスが側近にいるようではな。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:34:01.33

天下とるっていうなら、
信長亡き後、求心力が低下する織田家が
明智討伐
その後残ってる紀州、四国、九州、北条
どうやってを征服するか
ちゃんと示してくれないと納得できないよね

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:42:09.25

というか史実の織田家の崩壊は当主不在の状態だから起きた訳であって、信忠が居たら全部解決するだろ
それ言っちゃうと信長が生きていても統一できない事になっちゃうんだけどな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:49:54.32

甲斐離反川尻死亡、上野は北条が離反して奪取、信濃は岐阜の援軍で滝川と森が持ちこたえる、北条は史実同様に討伐
甲斐は徳川が取るが、信忠が徳川に割譲するかは不明
四国も史実同様討伐
北陸は伊達が傘下に
九州は大友、島津が親織田なので龍造寺次第

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:50:02.76

実質的に信長の後継者になった秀吉が天下統一したんだから
信長だったら出来ただろ

でも信長死んで信忠だったらどうかな
明智討伐までは行けそうだが

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:50:20.53

論点めちゃくちゃだなｗ
織田家が乗っ取られず存続するってのと天下取るのが全く別異次元の話なんて小学生でもわかりそうなもんだがｗ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:53:53.15

じゃあ織田家は滅亡しないけど天下取れるかどうかはわからんってこと？
なんか中途半端
それこそ小学生でもわかるじゃん

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:55:30.84

また困ったら単発か、ひでえな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:57:15.11

羽柴が使った戦力も資材も人材も全部織田のものじゃないか
織田乗っ取りがなければ、そのまま統一可能だろ
資料見ないと分からんかな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:11:33.59

今までわりとマトモに進んでたのに昨日あたりから謀反謀反と言い出す奴が続出なんて不思議だな
まあ相手にしなければいい話なんだけど

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:18:36.71

明智を討伐して京都を取り戻せた時点で天下人だよ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:21:04.11

信忠に対し羽柴が毛利宇喜多与力らと、徳川が北条武田残党上杉と組んで東西から信忠を挟撃したら、織田滅亡。

こいつらまとめるには、足利義昭を利用する。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:25:51.11

相手にするなよ
相手にするなよ(大事なことなので二回言いました)

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:27:36.41

釣りにしか見えない件について
そういえばノブヤボのプレイ動画でそういう仮想シナリオを作ってた人がいたな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:32:45.83

だから家宝と官位で忠誠あげれば問題ないって

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:36:09.15

>>210
清州って線は無いかな？

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:55:30.90

清洲は絶対ないとは言えないが個人的に低いと思う

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 18:08:42.60

まあ尾張に幕府を開いたとしても城は別のを築城するだろうな
その場合、あまりに本拠地に近すぎる徳川は転封
大坂はありそうだが安土城を考えると織田の本拠地に難攻不落が求められるのかどうか

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 18:22:14.30

徳川家臣団が有能だからどうとかいってるが、それは徳川幕府によるある種の神話だからね。
徳川家の家臣に離反が少なかったのは家康が時流に逆らわないで減封とか大きな負けがなかったからであってけっして一枚岩だったわけではない。
（石川数正の離反や一向一揆で敵にまわったものなど）
織田家だって信長や信忠が死ななければ求心力がなくならずに団結を失わなかった可能性のほうが高いと思う。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 18:58:16.41

ぶっちゃけ信忠が天下を獲るかは別として織田（徳川含む）勢力以外の大名が天下を獲る可能性は皆無だろ
史実では数年内乱やっても外部勢力は織田領をほとんど浸食できなかったのだから　普通にやれば順当に天下を獲るくらいの圧倒的な差はある
史実と別の内乱が起きてが応仁の乱並のグダグダになったら島津と伊達にワンチャンあるくらいか

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 19:03:11.50

織田政権中枢に上手く絡んだ大名（例えば家康）が何かしらの混乱が起こった際に乗っ取るくらいしか目が無い
信忠がどういう支配組織を作るかによってくるかな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 19:03:34.15

>>230
愛知出身の作家が尾張幕府の話書いてたけど名前が思い出せない。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 19:05:35.03

刀語かな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 19:32:39.32

>>235
西尾って愛知出身だっけ？それじゃなくてもっと前の奴。買って読んだんだけど
タイトルが思い出せない。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 19:46:21.95

>>234
もしかして金鯱の夢？　名古屋幕府だが

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 20:16:59.48

>>237
あっ、それだ。サンクス。引っ越しの時に手放したようで家に無いしタイトルが思い出せなかった。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 23:50:25.95

>>224
ありえん。
あるとするなら、秀吉が四男担いだり、家康が次男担いだりするパターン。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 23:55:03.60

スルーだぞ
恐らく同一人物の自演だから相手にするなよ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 23:56:49.67

やはり本拠は大坂なのかな？
安土、尾張のどこかでもおかしくはないけど

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 06:36:29.61

信忠が重商主義の拡張路線なら大阪本拠でしょ

幕府開くかどうかはわからんなぁ、源氏じゃないし
親父が征夷大将軍も太政大臣も辞退してるわけだし政権把握するにしても新しい官職作りそう

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 07:31:13.25

信長が生きてたら
太政大臣で
息子信忠に征夷大将軍で
北条が敵対したら関東征伐
味方になったら東北に
蝦夷討伐という大義で総大将で出陣したんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 07:40:58.07

>>243
だから信長は太政大臣辞退してるってば
家康みたいに源氏の家系図買ってもいないし副将軍も辞退してるから征夷大将軍になる気もなかった
既存の役職に就く気は一切なかったと見るのが妥当

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 08:07:25.42

>>244
いや信長は自分はなる気ないから、信忠に与えてくれ、と言っていた説がある。

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 08:30:33.49

>>245
秋田城介なんて
200年間も空位だった役職復活させて
太政官符発給してまで
信忠に就任させたのは
何か意図があると思うけどな
全国平定するまでは
征夷大将軍は有益とか考えそうだけど

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 09:11:53.67

>>244
家康は将軍になったときは藤原氏を名乗ってたらしいから源氏かどうかはたいして重要じゃないと思うぞ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 09:59:16.23

>>247
は？家康は1566年に徳川と名乗り、新田の支流であることを示していたぞ。源氏への系図改竄は関ヶ原以後だけど。

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 10:04:47.00

しっかりと読み直してみたほうがいいと思うが

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 12:12:23.18

まさか21世紀にもなって将軍は源氏でないと～なんて
カビの生えた説を拝聴することになるとはｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 16:24:35.07

秀吉か家康が能力の劣る信忠の下にいつまでもいないよ
謀反されて信忠は終わり

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 16:26:18.06

相手にするなよ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 17:45:02.65

>>250
カビが生えたも糞もなく事実なんだけどｗ
なんで秀吉が最初は足利義昭に金積んで養子にしてくれと言ったか？とか
なんで家康が金積んで新田氏の流れということに改竄するよう系図買ったか考えてごらん

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 18:07:19.27

>>241
安土・京以外ならやはり港のある場所じゃないかな
少なくとも岐阜は無いと思う

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 18:33:44.75

平氏が征夷大将軍になれない理由はなに？

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 18:47:01.05

秀吉は征夷大将軍になろうと思えばすぐなれただろ。あいつ近衛家の猶子になったじゃん。
近衛家って藤原氏だぞ。鎌倉の藤原将軍の前例を知らないのか？

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 18:55:59.96

>>253
そういう説もあるってだけで随分前から否定的な説があるのも事実だよ
個人的には源氏じゃなくても将軍になれるが源氏あった方が箔がつくというだけだと思うが
三職推任問題で将軍説に対して信長は源氏じゃないからなれないという反論は聞いたことがない

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 19:49:33.38

>>257
源氏長者＝将軍と言うのが、足利幕府以降、常態化しており、
源氏でないと、将軍になれない、と高校で教えられたが、間違っていたのか。

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 19:56:10.62

学校で習う歴史的知識は古いカビのはえたよーな知識だ的な事を元軍人の考古学者が言ってた

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 20:13:21.02

>>259
そう考えると、学校に行く必要はない、ということになるのだが。
259は、そう言いたいのだろうか？

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 20:38:30.23

>>260
そうか、あなたは学校で歴史しか教わらなかったのか

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 20:47:08.59

>>257
＞三職推任問題で将軍説に対して信長は源氏じゃないからなれないという反論は聞いたことがない

将軍になると提案した主語が朝廷か村井かで諸説あるが
なると決めてから源氏になればいいとでも考えてただけの話では？
よく言われるのが、実は追放後も足利義昭の将軍職は解かれてないのだから
それこそ秀吉がやろうとしたように縁組する手もある
蜜月時には義昭の方が信長を「御父」と呼んでたこともあるしｗ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 21:06:57.40

>>251
確かにそうだが、家康と秀吉が離反しても、織田が失うのは中国地方東部と東海だけで、畿内と越後を除く北陸、濃尾などは完全に信忠の支配下にあるから、圧倒的な国力と兵力で能力を補えるんだよね。

北陸の柴田勝家とその配下大名が信忠から離反してくれたら、それも無くなるんだけど、秀吉と犬猿の柴田勝家が離反するとは思えないし。秀吉と親しい前田利家なら、離反する可能性はあるかな？