もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 18:14:37.80

ご好評につき、新スレ立てておきます。

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/l50（②）

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/（①）

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 14:02:37.27

官位と家宝をあげて忠誠を100に保てば大丈夫だよ

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 14:06:57.05

>>130
ゲームの話してないわ。
毛利の恵瓊は秀吉に近いから、秀吉と毛利で手が組めるし、そうしたら毛利は秀吉を防波堤にできるメリットもある。

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 14:13:12.37

そうなの？
言ってる内容がゲームレベルだからてっきりゲームの話かと

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 14:13:18.80

秀吉が離反したら信忠は逆に毛利と交渉して秀吉を挟み撃ちにすればいいんじゃね？
毛利は秀吉より織田につくと思うが？

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 14:15:14.86

謀反厨に真面目な返信をするなよ
バカバカしい

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 14:16:45.88

>>133
お前空気読め

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 14:29:03.78

信長の野望の秀吉は義理低くないから大丈夫だよ

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 15:17:15.91

秀吉単独で謀反はないだろうが。
信雄君とかが家督欲して秀吉を誘って謀反はありうるけどな。
あいつは信秀から家督奪う為に、家康を誘い長宗我部や上杉紀州毛利などに声をかけて、
謀反を起こした。ただ池田や森丹羽などもみーんな秀吉側についたから、負けてしまったがね。

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 15:20:35.66

>>129
毛利どうするんだよ？
秀吉が織田から離反したとこで東西から攻められてすぐ詰むわ
だいたい秀勝(信長が秀吉に与えた養子)だって生きてるし

さらに毛利が間違って味方してくれて信忠に勝ったところで秀吉は毛利の一家臣として取り込まれる恐れもある
それなら大人しく信忠について織田家内で発言力ある立場を維持したほうがマシ

よくそこまで秀吉にメリットないifを提案できるもんだわ

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 15:24:08.97

何言っても無駄だよ
忘れたころに謀反ガーと繰り返すだけだから
相手をする奴も荒らしと同じだと思うぞ

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 15:46:29.24

だから三スレ目いらないってんだよ
相手するアホが途切れないんだから

同じ事何度続けてんだ

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 16:24:46.28

そして話が進んでない
信玄美濃侵攻スレでも一応進捗はあるぞ

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 17:44:41.19

>>140
お前こそなんでそんないらないスレに居続けてるんだ？

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 23:34:45.54

>>142
キミキミ、戦国スレのレベルを維持しようと孤軍奮闘する戦国保安官様に無礼な口をきいちゃダメじゃないか

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 23:47:18.30

>>136
小早川隆景という知略チートがいるからいっそ一門にしたらいい

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 23:56:59.54

>>120
島津は秀吉の出自が気に入らなかったというのもあると思うが

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 00:05:39.52

>>145
出自なんかみんな気に入ってないでしょ
蒲生氏郷なんか家の中では「あのサルがｗｗｗ」と小馬鹿にしながら臣従してたんだから

島津は関ケ原の後も一方で徹底抗戦の構え見せつつ本領安堵勝ち取ってる
薩摩は統一事業者にとって征服してもあんまりメリットがない土地柄だから無理に武力討伐しないのが多いんだと思う
徳川が妥協したのは、その気になりゃ島津囲んで滅ぼせるけど、そうすると諸大名に出す恩賞がなくなっちゃう
薩摩大隅って征服するのにはコスパが悪いんだよ

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 01:35:41.68

>>146
会津ですら嫌がる大名もいるのに薩摩なんて島流しレベルだもんなw
そこを好んで治めたいって人がいるなら滅ぼしたり追い出したりする必要もない

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 05:35:08.23

>>147
会津がどうこうよりも
信長の娘婿として
松坂で将来、権力の中枢でいられたであろう
状況考えたら会津で９０万石もらっても
所詮、外様だし
警戒対象だからね

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 07:29:32.25

豊臣政権だと権力中枢にいる、しかも畿内だと10万石程度しかもらえないけどな。
まあこれは徳川政権でも同じだが。一万石程度の譜代こそが最も権力をもっていた。
大大名になろうと思ったら政権から遠ざからないといけない。

そして蒲生は警戒対象だからではないぞ。能力を見込んで送られている。
伊達最上上杉佐竹徳川の監視と、東国で有事があった場合の軍役という任務を帯びている。
蒲生が生きていたら家康は何もできなかった。

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 07:37:52.93

蒲生が生きていてもどうするつもりはないと思うけどね
秀吉時代から大老にも奉行にもなってない

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 08:10:53.55

>>150
当時はそういう制度はないよ。
あれができたのは秀吉が死ぬ前
大老待遇というのは籠を使っていいというものとかもあるけど、
あれは後の大老の宇喜多ももらっていない。年齢的なものもあるんじゃないかと言われている。

生きてたら上杉や前田よりも上の国高なので確実に大老になってる。

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 09:28:56.91

>>149
信長が生きてたらの話ね

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 10:39:55.51

>>146
相手が信忠なら出自云々で嫌うのは無いってことでしょ
北条にも言えることだが
まあ影では信長の小倅ごときがとか言われるのだろうけど

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 11:09:04.34

信忠が統一はできても、信忠がどれくらい寿命誇るかで歴史は結局、徳川の天下になりそうな気がするわ。
信忠が優秀でも、秀信や秀則は……。
弟の信雄や信孝は……。
叔父の信包や有楽は……。
どいつもこいつも無能な奴らばっかり……。

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 11:19:07.35

>>154
お家のあとが続くってのは、結局は始祖のシステム作りによる
子孫に能力がなくても、信忠が外様が反乱起こす気なくすようなシステムを作っちゃえば続くよ

滅ぼした代ってどうしても無能呼ばわりされちゃうけど、
実は足利義昭も豊臣秀頼も徳川慶喜も標準と比べたらけっこう有能だったと思ってる

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 11:29:28.62

>>153
信長の小倅だからというか

もともと信秀～信長のラインの織田家は傍系織田家だし
本系の織田家ですら守護（斯波）の家臣（朝倉）のそのまた家臣だからな
そりゃ素直に従いたくないだろう
まあ百姓猿よりはいいけどｗ

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 16:51:01.96

秀吉の天下は無さそうだが、家康は史実どおり1616年まで生きたら、織田から天下を奪うかもしれないな。

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 17:22:15.93

どうやって奪うか説明しないとね

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 17:25:21.98

そもそも信忠はこういった政権を作るだろうという仮定がないんで、反証するのは無理なんじゃ

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 17:40:28.30

>>154
信孝と信包は標準以上と思うけどなあ
秀信や秀則は育て方次第で変わるし諸子だから信忠が正室迎えて男子を設けたら家督はそちらになるかも

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 17:44:44.42

>>155
義昭も慶喜も有能でしょ　時流に逆らいまくったのと時流に抵抗しなかったのと真逆ではあるが

>>157
1616年だと信忠はまだ60前　普通に生きてる可能性は低くないな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 17:49:30.96

>>158
督姫を信忠の正室として送り込めればあるいは
本能寺直後の情勢で織徳同盟を堅持するなら両家にとって悪い話ではなさそう

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 18:45:36.26

織田政権に隙があればチャンスはあるかもしれない
まあその時の家康が何処にどのくらいの領地持ってて織田政権の中でどういうポジに居るかによるけど

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 18:56:01.06

>>160
標準以下の間違いでしょ。
信孝は最期こそ立派だけど、従兄弟を殺したり軍兵を統率できず明智討伐の総大将になり損ねている。
信包？秀吉に改易されて片桐に毒殺されただけやん。

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 18:58:32.83

>>163
隙はいくらでもある。
織田は徳川みたいに藩屏、譜代に恵まれていない。豊臣よりは恵まれているが。

信忠が80とか驚異的な長寿なら大丈夫だが、40くらいで逝ったら隙はある。

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 19:00:31.10

>>157
信忠も60歳位になるのでとっくに秀信（信忠が生きていれば諱は違うと思うが）が家督継いでるはず

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 19:14:01.85

>>165
そりゃ秀吉と同じ年代で逝ったら家康には20年弱の時が残されているわけで可能性はあるわな
信忠の天下統一まで同盟関係を維持できたら100万石以上は領有してるだろうし
でも同盟者は織田の重臣よりワンランク上の立場ではあるがあくまで部外者である
信忠が外様大名を政権に組み込まない限りは奪取は無理だな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 19:17:44.94

>>167
その頃の世代の織田家臣団も大半が凡庸かクズばかり。蒲生も堀も長生きできないし、秀吉世代は時間切れ。

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 19:42:07.71

たかが同盟でしかも配下のように使いっぱさせられた徳川が織田乗っ取るとか絶対無理無理
豊臣政権の横並びの中で最重鎮てのとは全く質が違う
信長死んだ時の柴田みたいな位置取りが秀吉死後の徳川だった
あれとたかが下っ端大名となぜ同じと思えるのか不思議だわｗ

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 19:42:11.31

史実のように大名筆頭格として諸大名に顔が利き、徳川陣営を増やして勝負出来る立場と存在になってるなら可能性はある
けど中央政権から排斥されて一大名程度の存在になってたら勝負出来んってかしようともしないだろな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 20:20:29.66

信長が上洛して以降、徳川が中央政治に参与したことってあった？

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 20:21:00.18

信長上洛～本能寺までで

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 20:28:41.92

秀吉は親族が少ないから外様を引き立てざるを得なかったけど、織田は息子も多いし
嫡男も有能だから徳川の出て来る目はないと思うけど
信長の政変前の領土分配見てると、大体徳川と同じ感じで譜代を本領近くに配置してる
岐阜尾張は織田家の直轄だし、明智でさえ旧毛利領へ転封予定（政変の原因になったが）

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 20:59:53.64

織田の一門衆が有能なら織田家はああなってないわあ

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 21:02:57.98

突然どうした？

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 21:10:10.55

>>173
滝川は関東に
柴田は上杉倒したら
越後さらに東北に飛ばされる可能性大だし
近畿東海はガチガチに身内で固めてくる可能性が高いな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 21:12:48.31

本拠は大坂か岐阜か安土のどれか？
安土は燃えなかったら信長を習って隠居用になりそう

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 21:20:30.45

>>177
大阪＝本拠安土＝隠居城　
岐阜＝次世代後継者の養育の城
そんな感じじゃない？

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 21:21:38.13

安土城の出火原因って不明だっけ？
信忠が生存したら燃えない可能性もあるのかな？

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 21:59:28.25

信忠が天下取ってる図が全く思い浮かばない
無難な二代目って印象だし

親父は勿論
秀吉、家康と格が違いすぎる

生き残ったとしても肥大した織田家の勢力を纏めきれずにどっかで下克上されると思う

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 22:02:41.13

>>180
それについては過去スレで語られ尽くされたので過去スレ参照

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 22:16:13.50

>>173
本能寺みたいな軍事クーデターを避けるための措置だろうけどそれが本能寺の一因という可能性があるというのは皮肉だな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 22:24:00.03

>>179
信忠が安土を拠点に明智を討滅できたら燃えようがないな
西に逃げたとか岐阜まで逃げたとかで空城になったらわからんけど

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 22:27:53.72

政変直後は秀満が立て籠もってて、焼かずに明け渡してるからね
処分したのはおそらく秀吉だろう

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 22:32:42.95

安土城は秀吉にとって都合が悪かったのかな？

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 22:56:16.71

信長の象徴みたいな城だからね
信秀が建造したなら取り壊さなかっただろうけど

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 23:15:53.61

>>166
そもそも秀信が継ぐとは限らん
松姫の異説を採用すればこの限りではないが

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 23:42:21.75

秀信の弟秀則って弟なんていたのか！っていうくらい影が薄いという勝手な印象

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 23:49:39.57

うわっ、スレめっちゃ進んでるｗ

とりあえず信忠が生きてたら家康なんか出番ないよ
先に秀吉が織田家の遺産を簒奪した上に秀次を殺してくれたから出番が回ってきただけで
信忠が生きてたら秀吉も家康も大義名分がないから大人しくしてるしかない
よっぽど失政しない限りはね

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 23:54:40.14

>>179
>>183
安土城はバカ信雄が敵方に利用されないようにとの名目で燃やしちゃったと言われてるけど本当かねえ？
蓄えてあった金銀は光秀が接収
一瞬、明智秀満が滞在してたはず

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 00:03:14.96

>>188
信長の6男以下と同様に清須会議時点で無名な男子は歴史に埋もれたね

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 06:13:47.99

>>187
本人の信忠ですら正妻から生まれてないんだから、秀信が継ぐ可能性のが高いでしょうよ
皇室から正妻取ればこの限りではないが

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 06:41:02.88

>>191
信忠政権だったら
秀吉のところの秀勝みたいに
有力家臣の養子とか
１～２０万石とか与えられて
藩屏として街道沿いとか
主要地域に配置されたんだろうけど

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 09:54:54.49

秀吉と家康が謀反して東西から挟めば信忠なんか問題じゃない。
後は秀吉が天下をとり、家康が天下をとる。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 10:49:08.00

もうめちゃくちゃじゃないかw
武田美濃侵攻スレより酷いわ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 11:49:04.91

秀吉単独で謀反はないだろ。
四男かついで謀反ならあるかもしれんが。
それより前に信考や信雄が家臣抱き込んだり、担がれたりしての謀反までは否定せんがね。
信長も兄やら弟に謀反されているわけで、
状況次第ではないとはいえないからね。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 11:59:14.21

嫡男いるのに自分の養子担いでクーデターとか初めて聞くぞ
そんな馬鹿なこと考える秀吉じゃないだろ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 13:08:51.09

当主が病弱とか無能とかじゃなければ、一族担いでも賛同されない。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 13:10:12.81

蒼天禄だと当主の一族担いで謀反はよくやるけどねw

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 13:29:11.48

信行は信長という嫡男いたが謀反したし、信広も斎藤の支援で謀反しようとした別に珍しいないわな。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 13:30:26.07

そりゃ親族だからだろ…

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 13:42:34.23

1日に一回謀反ガーというのがノルマだからそっとしといてあげて

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 13:47:21.82

>>200
信行が謀反企てたのは自分支持の家臣が多くて十分な勝算があったから
実際、稲生の合戦なんか信長より兵力集めたからな
信忠が弟たちに謀反されたとは思えない

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 13:56:29.41

史実ですら明智が与力に見捨てられ直轄軍すら崩壊の兆しがあった
信忠生存だと直轄軍ですら勝手に崩壊するだろう
こんな様子をみたあとに謀反を起こすバカがいるのだろうか？
そしてそんなバカについて行くバカがいるのだろうか？

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 14:05:12.05

謀反と主張してる奴がバカなので仕方ないね

信忠は征夷大将軍に就任するのかな？
そうなると安土幕府？大坂幕府？岐阜幕府？

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 14:15:56.81

岐阜はないと思う

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 14:43:23.15

徳川が謀反するよ
信忠より優秀な家臣が沢山いるんだから

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 14:46:05.87

信長OR信忠存命では上杉は潰すが北条残っちゃう
家康は東海に残るとなると領地不足で中国平定に行くか？それとも北条に因縁付けて似た流れか？
織田家磐石とは言えないが関ヶ原は無い
まあ三代目で荒れるかな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 15:19:32.48

領地不足？
何を言ってるんだ？

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 15:20:09.40

>>205
安土か大坂だろうな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 15:25:06.09

秀信は病死か自害か
病死にしても天下人の跡取りとして育てられたら史実通りに病にかかるのか？
ここら辺の想定しだいで大きく変わる

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 15:49:27.60

このスレ的には、本能寺で信長が死んでも信忠が生きてれば、織田家が天下取れてるっていうのが結論なの？

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:22:06.74

>>212
みたいやな。自分は無理だと思う。鎌田新介みたいなカスが側近にいるようではな。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:34:01.33

天下とるっていうなら、
信長亡き後、求心力が低下する織田家が
明智討伐
その後残ってる紀州、四国、九州、北条
どうやってを征服するか
ちゃんと示してくれないと納得できないよね

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:42:09.25

というか史実の織田家の崩壊は当主不在の状態だから起きた訳であって、信忠が居たら全部解決するだろ
それ言っちゃうと信長が生きていても統一できない事になっちゃうんだけどな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:49:54.32

甲斐離反川尻死亡、上野は北条が離反して奪取、信濃は岐阜の援軍で滝川と森が持ちこたえる、北条は史実同様に討伐
甲斐は徳川が取るが、信忠が徳川に割譲するかは不明
四国も史実同様討伐
北陸は伊達が傘下に
九州は大友、島津が親織田なので龍造寺次第

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:50:02.76

実質的に信長の後継者になった秀吉が天下統一したんだから
信長だったら出来ただろ

でも信長死んで信忠だったらどうかな
明智討伐までは行けそうだが

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:50:20.53

論点めちゃくちゃだなｗ
織田家が乗っ取られず存続するってのと天下取るのが全く別異次元の話なんて小学生でもわかりそうなもんだがｗ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:53:53.15

じゃあ織田家は滅亡しないけど天下取れるかどうかはわからんってこと？
なんか中途半端
それこそ小学生でもわかるじゃん

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:55:30.84

また困ったら単発か、ひでえな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:57:15.11

羽柴が使った戦力も資材も人材も全部織田のものじゃないか
織田乗っ取りがなければ、そのまま統一可能だろ
資料見ないと分からんかな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:11:33.59

今までわりとマトモに進んでたのに昨日あたりから謀反謀反と言い出す奴が続出なんて不思議だな
まあ相手にしなければいい話なんだけど

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:18:36.71

明智を討伐して京都を取り戻せた時点で天下人だよ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:21:04.11

信忠に対し羽柴が毛利宇喜多与力らと、徳川が北条武田残党上杉と組んで東西から信忠を挟撃したら、織田滅亡。

こいつらまとめるには、足利義昭を利用する。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:25:51.11

相手にするなよ
相手にするなよ(大事なことなので二回言いました)

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:27:36.41

釣りにしか見えない件について
そういえばノブヤボのプレイ動画でそういう仮想シナリオを作ってた人がいたな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:32:45.83

だから家宝と官位で忠誠あげれば問題ないって

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:36:09.15

>>210
清州って線は無いかな？

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:55:30.90

清洲は絶対ないとは言えないが個人的に低いと思う