もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 18:14:37.80

ご好評につき、新スレ立てておきます。

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/l50（②）

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/（①）

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 18:16:12.68

1582年の本能寺の変で信忠が生きていたら、のスレ。新しく作りました。

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 19:56:29.27

長宗我部は土佐一国の安堵
上杉は滅亡
毛利は島津、北条の動きしだい
こんな感じかな？

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 20:38:24.04

>>3
上杉滅亡か？
上杉はそんなに弱小じゃないだろ。豊臣では五大老120万石なんだから。

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 21:18:11.47

>>4
1582年時点ではもう無理。本能寺がなければ同年中に滅亡確定としてもいいくらい。
景勝すらあきらめてたようで討死覚悟の書状があったようだ。

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 21:36:09.38

そういえば直江の大河でもかなりの危機だったとして放映されてたな

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 21:43:12.21

で、そこは助けてあげちゃうの信たん風

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 21:47:24.52

光秀瞬殺からの上杉滅亡？

秀吉怪し過ぎるwww

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 21:47:41.99

信忠が生きていたら、仮に秀吉が離反しても史実みたいにすんなり織田政権を飲み込むのは無理だったろうな。

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 22:04:14.64

謀反厨は相手にしなくていいよ
何言っても壊れたレコードみたいに繰り返すから

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 22:25:29.36

信忠の能力を信長の野望で表したとしたら、

統率75 武勇85 知略59 政治40 魅力86 野望82

こんなものか？

政治や知略は父親が背後にいて独自実績がなく、本能寺で逃げなかったから低いものとした。

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 22:31:07.36

対外的には変わらん。北条が背くのも家康がどさくさに紛れて、領地奪うのも。
上杉が生き延びるのもね。
秀吉の乗っ取りはなくなるだろうから、織田政権にはなるんじゃないのか？
ただ家臣の粛清ができなくなるから、かなり不安定な政権になりそう。
ただ秀吉はそのうち死ぬし、子供もいないから、そのうち死ぬ四男の代わりの養子をだして、
厚遇を約束すれば問題なく収まりそう。

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 22:38:29.00

>>3
まあ妥当だろうな
北条の動きや天正壬午の乱については意見が分かれると思うが史実以上の規模になることはないだろう

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 22:41:28.56

>>12
謀反した光秀
それと柴田滝川は
年齢高めで世代交代必至だから
菅屋堀とか
あとは信忠子飼いの奴ら出世させれば
基盤は安定しそうだけど

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 22:43:32.41

>>13
だが北条は織田と敵対していないから無傷なんだよな。動員兵力も5万はいけるし。信忠がどれだけすんなり光秀を討てるかだろうな。光秀討伐の間は、信忠が援軍は送れないし。

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 22:49:32.63

討てると思うぞ
史実ですら崩壊の兆しがあったのに信忠健在となれば勝手に崩壊する

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 23:03:32.11

>>14
そいつらわりと早めに死ぬからな。
特に堀の早死には秀吉も頭抱えたわけだし。

柴田や滝川丹羽が死んだ時に領地の大半を上手く没収できるかどうかだろうな。
あとは非常に長生きする家康。
下手すると信忠や秀信を始めとした子供達よりも長生きしかねない。

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 23:04:52.21

天正地震が起こるときに何をしてるかが結構重要だと思う

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 23:14:41.22

>>17
蒲生も早死にだし頭痛いな本当ｗ

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 23:38:33.13

信忠1人が生き残るのかそれとも側近たちも生き残るのか？
ここが割と重要だと思う

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 00:09:20.98

>>17
柴田だってあのままお市と連れ子と仲良く暮らしてたらあと20年くらい生きたかもしれない
柴田が越前に居続けるとなると、前田や佐々あたりもそんなに名を残さなかったかもな

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 04:42:50.08

柴田は年齢的に長くて10年
前田家の栄達に史実以上を望むのは酷だが佐々は上杉・東北戦で活躍が見込める
前田にしても利長は織田の親類衆だし

織田政権存続で裏の目が出る筆頭格は羽柴・前田・池田あたりかね
羽柴は長い目で見たら史実よりいいかもしれないけど

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 09:36:31.56

>>22

前田は
せいぜい２～30万石だけど
信忠の義兄弟としての方が
政権の中枢にいられていいと思うけど
永姫との間に息子が生まれないから
その辺は問題だけど

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 10:11:40.77

鬼武蔵がいるじゃん

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 10:53:49.66

信忠は秀吉、家康が謀反して終わり。

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 11:04:14.31

謀反厨は相手にしないように

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 11:19:51.56

寿命問題か。
よく考えると家康長生きだからな。
織田が世代交代して家臣団が弱体化した1590年代終わりなんか、家康にチャンスが来るかな？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 11:38:42.09

>>27
石川数正が出奔しないとか
徳川も結構、史実と状況かわるからな
秀康が結城家に養子に出ないから
扱いどうなるかとか

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 11:42:20.83

徳川は史実のほどの大勢力にならないんじゃ？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 12:15:11.98

天正壬午の乱の規模による
史実より国人衆の動きが小規模になる可能性が高いし大勢力の扇動も小規模になる可能性も高い思う
ただ多くの勢力が絡むから結論を出すのは難しい

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 12:25:14.63

相手を潰すことに徹する事を引き継ぐから毛利攻めに時間がかかり統一は遅れる
朝鮮出兵も無くなり明も少し長続きしたかな？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 12:29:55.44

相手を潰すという方針を継ぐかはわからんが上で言ってるように重臣の盛大交代とかあるから上杉、毛利、長宗我部の問題がひと段落したらしばらくは足場固めになるんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 12:30:20.77

盛大交代じゃなくて世代交代

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 13:26:09.18

信忠が優秀でも、世代交代して弱体化した織田家臣団なら、徳川家康の下克上もあるか？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 13:35:29.59

政権がしっかりしてれば弱体化もない

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 13:47:41.69

>>35
いや二代目以降の人物見てると、政治とれる奴らか疑問。蒲生秀行、堀秀治、忠俊、丹羽長重、柴田勝政、佐久間盛政、前田利長、滝川一時、織田信雄、織田信孝、羽柴秀勝、中川秀政、河尻秀長。

どいつも政治家としてはちょっとヤバイレベル。

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 13:48:50.99

>>34
信忠が家康を政権運営に招かない限り無理

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 14:00:17.96

>>36
別に超有能ではないけどヤバいレベルでもないと思うぞ
利長とか長重(関ヶ原以後)は普通に有能だと思うし
史実で秀吉との政争に敗れた
→無能というわけではない
旧織田勢力を取り除きたい秀吉の意図もあったから仕方がない部分もあるし

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 14:10:10.73

>>37
そのあとどうなるのかよくわかるわｗ

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 14:13:18.95

>>37
史実みたいに250万石にならないし
石川がいて
秀康ＶＳ秀忠の後継者争いで徳川自体が
不安定そうだけど

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 14:14:35.22

家康なんて秀吉や柴田以上に信用できんわ。

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 15:08:58.86

そもそも>>36が出しているような連中の大半は中央で政治に関わったり出来ないよ
それをやるのは菅屋、福富、矢部、長谷川あたり

柴田や羽柴も同様で東北や九州に飛ばされてそこで一生を終えるか、
世代交代して大坂か安土で人質同様の隠居状態になるかのどっちか

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 15:21:03.62

>>42
長谷川は1593年没だし、跡継ぎなし。
菅屋らは年齢的にどうかと見るが。

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 15:32:00.60

織田家中の誰かは台頭することはあるかもしれないが簒奪は考えにくい
家康は論外

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 16:03:03.47

史実で家康が天下取れたのは長生きのおかげじゃなくて豊臣政権が内部崩壊したからだよな
織田家が信忠中心にまとまってれば家康は天下取るなんて考えも起こさないだろう

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 16:24:13.06

羽柴も秀吉が欲かいて秀次殺さなきゃ崩壊しなかったと思うんだけどね
関ヶ原→征夷大将軍就任→大坂の陣で立場逆転したし

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 16:37:43.22

>>36
まあ蒲生賦秀や堀秀政が史実通りに死ぬとは限らんし　秀勝も用済みで消されたのなら長生きもある
生来病弱や遺伝性の病なら近い時期に死ぬだろうが立場が変わればストレスや領地の気候も変わる

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 16:59:34.39

最悪秀吉政権での
長束正家みたいに
陪臣から抜擢という手もあるしな
財務官僚とかだったら
それぐらいの人材はいる

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:03:25.41

元々、長束も丹羽家臣だしねえ
羽柴時代では有力な織田家臣が遠ざけられて羽柴子飼いが台頭しただけであって
織田の政権が続けば長重なり氏郷なり能力を発揮できる時が来るわな

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:05:53.41

後の天下取った豊臣や
徳川は織田の一方面軍みたいなもんだし

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:09:24.12

徳川が人材豊富なのは今川・武田・北条の家臣を併合したのが大きい
駿遠三なら三河譜代と今川の家臣だけ

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:14:25.96

長重が有能？ねーよｗ
氏郷は会津で90万石もらって、奥羽の監視という大任与えられている。
普通に重用されているよ。

徳川の人材ねえ？誰だ？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:16:43.18

有能だろ
改易から10万石の大名になるなんて有能じゃないと無理
ただ秀吉に睨まれたのが運のつき

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:22:46.94

>>52
本人か家臣団かは知らんけど築城の才能があったのは確か
関が原改易から10万石に復帰したのが立花宗成と長重だけだったのを考えても無能ではない
対秀吉を乗り切るにはまだ若すぎたね

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:24:45.98

そもそも有能だったら100万石から改易にまでいかないと思うのですが？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:26:58.42

ゲームみたいにずっと同じ能力というわけじゃないぞ

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:30:54.21

親父が死んで
15歳前後の若者が
飛ぶ鳥落とす勢いの秀吉に
因縁付けられて
所領守り通すのは流石に無理だろ

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:31:57.60

>>51
そうだね、でもその後持て余して武田の遺臣を水戸に集めて幕末の火種に

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:39:39.88

>>57
有能なら若くても重宝されていると思うけどね。
できる人はなんだかんだ言って若いころからできるし、できない人はいつまでたってもできない。

関ケ原でも元々家康についていたのに改易になってしまうという立ち回りの悪さ。

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:47:46.85

関ヶ原以後はどう考えても有能
流石にこれを否定するのは無理がある

そして君の理論でいくと若い頃も有能となる
まあ君の理論がそもそも間違ってると思うけど

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:49:10.11

>>60
関ケ原の後も無能だったんじゃないのかね？
秀忠が有能な人間に10万石も与えるとは思えない。

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:50:38.02

何言ってんだこいつ

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:51:52.67

>>59
若手大名が100万石越えるレベルで
秀吉のプレッシャー乗り越えたのって
23歳で死に装束で小田原参陣の
政宗ぐらいかな会津領没収されたけど

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:54:13.98

【青戸６丁目住民一同の告発】
秋葉原通り魔事件で逮捕された加藤智大氏は、明らかに冤罪

https://www.youtube.com/results?search_query=%E5%8A%A0%E8%97%A4%E6%99%BA%E5%A4%A7%E3%80%80%E5%86%A4%E7%BD%AA
（※50分超の動画を見て下さい）

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:58:59.56

61の発言からしてやばそうな奴だし関わらない方がいいと思うぞ

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:00:57.47

>>63
有能であれば厚遇するだろう、無能だから厚遇しなかった。
それだけでしょう。
信長は10代の頃から尾張で戦ってるし、桶狭間は25くらいか。
浅井長政は15で野良田の戦いで数倍の六角に大勝している。
できる人はなんだかんだいってできるわけでね。

長重が合戦などでどんな武功あげたわけ？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:03:34.34

ヤバい奴特有のダブルスタンダード

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:04:37.02

丹羽長重の長所は胡麻擂りくらいだろ？
秀忠に上手く取り入る能力はあった。
あとは無能

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:07:01.12

>>67
俺のことか？どこがダブスタなのかね？
長重がどこで活躍したの？
難癖付けられて領土減らされまくって、改易にまでなっただけ。
難癖付けられるのは仕方ないとしよう。
んじゃどこで手柄たてたのか？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:07:05.11

そしてIDコロコロ

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:08:59.35

>>69
ほら早くどこがダブスタなのかいいな。
長重の武功でもいいよｗあるならね。

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:09:06.20

>>70
関わらない方がいい(関わらないとは言ってない)
関わったらダメなのはわかるが実効的しようよ

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:11:40.05

実効的じゃなくて実行

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:13:51.92

前のスレもヤバい奴らのせいで台無しになったんで基本的にヤバいと思ったらスルーで

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:17:45.96

で、結局何をもって長重を有能だとしているのかね？
有能さを示す話があれば話は別だが。

結局なにもないんでしょ？大名に復帰しているから有能なはずだ。
ということでしかない。そもそも有能なら改易になんてなってねーだろうに。

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:22:34.33

ふむふむ論破されちゃった人が回線繋ぎ直して書き込む、
負けたと思われたくないから必死にスルーしただけだからと言い張ってんのか進歩ないな

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:22:39.45

>>47
まああり得るけどそうなると史実より早死する奴もいそうだから基本的には史実の寿命で考えるべきでは？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:35:22.86

>>43
妄想しだしたらキリがないけど
史実で失敗したり無能の烙印を押された二世たちも
立場が変わればまた違った結果を残すと思うよ。

豊臣政権で外様として生まれて成長するのと
織田政権の中枢でふさわしい人材として教育されるのとでは
全然別人になるんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:35:52.30

>>77
まあ言い出したらきりがないってのはわかる
病死の場合は史実年代準拠なら織田は3代目の心配がいるな
信忠は子作りせねば

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:39:49.16

>>78
少なくとも三法師やその弟は別人になるだろうな
信長の6男以下もまるで別の人生になるだろう
個人の持って生まれた資質だけで時流に逆らうのは無理があるから

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:46:01.36

>>79
秀信って自害じゃなかった？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:52:08.30

>>81
自害説もある

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:58:27.10

秀吉

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 19:22:13.92

病死でも明らかにいじめ殺されたようなもんだからなぁ…ストレスとか
城主で中納言まで上がった人が修行僧とか

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 20:25:30.89

せめて前田や池田預けにしてくれればよくしてくれただろうに
祖父が恨み買ってる高野山とか
まあ家康に深い考えはなく高野山送りってのは時代的にも立地的にも一般的なのかもしれんが

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 20:29:53.03

一定期間謹慎させて復領させるつもりだったのかもしれんけど、ちょっと場所がね

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 21:03:55.29

信忠に為政者としての才覚はあったのかな？軍略に関しては武田、松永、播磨、それに二条城でも奮戦しているからかなり高いと思う。でも為政者としては？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 23:37:49.02

情報不足で結論を出すのは難しい
ただめちゃくちゃ有能とかめちゃくちゃ無能みたいな極端な能力ではなかったと思う

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 02:59:34.13

>>85>>86
岐阜で秀信の預け先がなかなか見つからなかった背景に
家康の怒りを憚ったり徳川サイドによる妙な噂があったりと
いうのがあったというから（寺の記録などにもあるそうな）
深い考えはあったと思われ
池田が方々走りまくったけど門前払いまでくらったりもあったんだと
最後は岐阜城主時代に懇意にしていた寺に頭をさげまくって
嫁の協力もあり預けることができたらしい

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 08:19:04.11

>>51
秀次付きの三中老とか田中吉政
五奉行の面々とか
秀吉だから日の目を見たわけで
織田政権だったら埋もれてたであろう
才能は実際、沢山いたんだろうし
関ヶ原直後辺りの徳川よりも
人材は分厚いと思うな

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 11:18:32.73

織田武神伝では、秀吉と家康が信忠から離反、自立して、なおかつ同盟して信忠と戦い天下を争っていたな。

で、秀吉は信忠に最初は有利だったが、次第に巻き返された。家康も幾らかは反撃したが、巻き返された。

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 11:32:16.46

>>90
史実の豊臣・徳川政権の重臣なんか信忠政権では陪臣にすぎない

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 12:12:38.60

>>91
織田武神伝懐かしいな
当時は架空戦記ものにハマってたわ

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 12:32:27.43

信忠って事績を見る限りだと秀才で、才能が無いとはとても言えないんだよね。ただ、父親が偉大すぎる。そして父親の負の遺産もある。

こうなると武田勝頼にそっくりで、果たして独り立ちしたら老臣連中を統率、制御できるのか、暴走しないかが不安だよね。

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 12:35:19.06

勝頼の全盛期に謀叛起こした老臣なんかいたか？

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 12:43:57.76

>>95
いや暴走しないかが不安だってこと。
長篠は勝頼暴走説もあるし。

謀反起こした老臣。
穴山、小山田、木曽、小笠原。

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 12:58:07.68

長篠暴走説は勝頼から遠ざけられた高坂が恨みを甲陽軍鑑ででっち上げたと思うんだけどね
長篠前の明知城では武田が勝ってるし、ありゃ場数の違いだよ
家康だって信玄に負けてるし

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 13:00:47.88

穴山、小山田は老臣っていうか親族だけど、木曽と小笠原は信玄の信濃侵攻で
従属させられた恨みもある、たかだか一世代前だし
関ヶ原以降は羽柴子飼いも徳川に付いた、時勢の流れは仕方ないよ

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 13:02:14.63

>>96
そいつらが謀叛したのは武田が落ち目になってから

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 13:05:57.02

勝頼は正当な後継者じゃないからなぁ。
しかも甲斐の国人からしたら余所者感覚だろうし。

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 13:29:29.75

勝頼と一緒にするのは信玄の残した負の遺産を甘く見過ぎだな
信長は自分より強大な相手に喧嘩売って死んだわけじゃないし本拠地固定縛りもないからな　無能なくせに声の大きい親類衆もいない
それでも信忠が本拠地を考えるなら安土は燃えてたほうが都合がいいか

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 14:31:06.04

>>94
そうならないように早くから家督を譲ってたんじゃないのかな。

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 14:59:00.79

>>102
強固な家臣団つけて甲州やらせて、他の重臣たちにはまた別の方面任せて、独り立ちしやすい環境は作ってたよな
それを下の息子たちにも少しでもやらせとけば崩壊することはなかったのにな

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 15:25:55.76

>>103
信孝にはさせようとしてたろ。信雄は諦めたかも知れんが。

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 16:47:29.02

>>103
信房信忠付にして
将来、それなりに大国任せる感じで
教育してる感じだしな

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 17:18:31.58

結局は無駄になったとは言え信忠を他の兄弟と明確に差をつけてたのは信長自身も実感してた相続争い対策だろうからなあ
信忠が生き残ってれば次のトップとして誰も異を唱えないレベルの根回しをしてたはず

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 19:37:12.47

信雄君にそんなことわかると思ってるの？

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 23:09:14.03

信忠が生き延びたら明智光秀はたぶんすぐに終わりだろうが、問題はその後だな。

秀吉の毛利攻めは続行なのか？信忠の本隊なしに毛利攻めができるのか？

信孝軍の渡海がかなり遅れる可能性があり、長宗我部が三好、十河を追い出して四国の大半を制覇するのではないのか？

柴田勝家の北陸でも、一向宗の残党などが蜂起して勝家は越後攻めどころで無くなり、上杉が盛り返すのではないか？

旧武田領で反乱はどのみち起こり、遠隔の上野にいる滝川は北条に攻められて追い出され、森や河尻も持ちこたえられないのではないのか？この場合、信忠の直属が打撃を受けるから、信忠の権威や権力に大いに影響するのではないのか？

徳川家康はあくまで同盟国。家臣ではないから、信忠との同盟破棄を考えるとは思えないが、信長存命から旧武田家臣に手を伸ばしているから、旧武田領に出兵する可能性はないのか？

うーん。信忠が生き延びたら色んなIFが考えられますよね。

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 23:13:15.05

>>108
北陸は大きな問題にはならんだろ
史実でも上杉は盛り返してないし勝家は秀吉と戦えたのだから

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 23:39:42.33

毛利は一気に潰さなくてもそれまでと同じように秀吉にジワジワ削らせればいい
四国は長宗我部に本州まで攻め入る力があるか疑問だから周辺が落ち着いてからでもいい
上杉は>>109の言うように既にほぼ詰みだから問題無し
北条は信忠生存が伝わったら上野出兵するかどうかも分からん
仮に北条が動かなければ家康も甲信に兵を出す理由が無い
明智相手にまさかの手間取りが無ければ各方面そんなに大きな波乱は無いと思うけどな

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 23:58:21.14

一応毛利も長宗我部も潰そうと思えば潰せるけどそれぞれ安芸一国と土佐一国の安堵とかで和睦、臣従という展開もありそう
上杉は難しいだろうな
存続しても5万石もあるか怪しい

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 14:37:40.46

越後国主新発田重家あるで

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 17:50:26.88

>>110
毛利と上杉は高松城と魚津城が高天神城と同じ効果になるかもな
武田みたいに雪崩現象が起きかねない
まあ穴山みたいなのはいないだろうが　さすがに吉川・小早川は裏切らないだろうし上杉にはそもそも有力な一門がいない

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 20:51:40.97

またもや2chネラーから逮捕者か！？
祭りの予感…！

【朗報】ウンコしたら手洗う習慣がないワイ、かっぱ寿司のバイトに受かる
http://vipper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1486963795/

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 22:53:37.46

>>108
＞秀吉の毛利攻めは続行なのか？信忠の本隊なしに毛利攻めができるのか？

余裕で出来る
まず、毛利は宇喜多50万石が織田方についた時点で兵力的にも経済的にも逆転を許してる
±100万石だからね

秀吉が信長に出馬を催促したのは、もう大詰めのところまで来てて手柄を独り占めすると
家中の嫉妬や信長の警戒を買う恐れがあったので信長に手柄を譲っただけ
だから高松城が水没した時点で時間稼ぎの講和を持ちかけたわけ
信長到着前に毛利後詰と合戦したくなかったからで、実際に講和する気はサラサラない
それで、秀吉としては「この条件なら毛利は難色を示して講和に応じまい」というような上から目線の条件を提示した

なんと、毛利は備中はじめ5カ国の割譲という秀吉の上から目線条件を呑んでもいいと言ってきた
よって信忠が生還してたら毛利は5カ国割譲かもしくは長門か安芸どちらかを安堵されて完全に織田家の傘下に入るかどっちか

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 22:56:20.53

>>108
＞信孝軍の渡海がかなり遅れる可能性があり、長宗我部が三好、十河を追い出して四国の大半を制覇するのではないのか？

四国は、秀吉が小牧の陣を終えるまで三好十河が持ちこたえたくらいだし大丈夫じゃね？
つか毛利が傘下に入ったら瀬戸内からも進入できるし

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 23:07:17.78

>>108
＞北陸

ないない
信長死亡直前、上杉は青息吐息だったのに

＞旧武田領

ここだけは正直、苦戦が予想される
ただ、北条は形の上では織田にケンカ売るのは慎重で東上した信長に鷹やキジ（酒の肴）を送って機嫌を取ってる
信忠が生きてるとなれば正面切って一益にケンカ売ることは出来ないだろうし、
うかつに北条が織田にケンカ売ったら家康も領地拡大の口実にこれ幸いと相模・伊豆を攻めるだろう

個人的には信忠が脱出してたら信長存命時よりは遅くなるだろうが秀吉のそれよりはだいぶ早く統一にこぎつけたのでは？と思う

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 23:30:16.64

信忠が融和路線なら信長より早くなるかも
逆に殲滅路線なら秀吉より遅い可能性もある　上杉・毛利・長宗我部といった連中を武田みたいに完全に滅ぼしたらね
秀吉は基本的に討伐する前に降るものは拒まず開戦してからでも本拠地のみ安堵で降伏を許したからね

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 23:40:13.58

武田の時がそうだったけど滅ぼしたら領地全部に家臣を配置しなければならないし野に下った旧臣が何するかわからんからね
降伏させた大大名を一国に押し込めた上で次の戦の尖兵にする秀吉のやり方は早期統一には理にかなってる

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 23:47:13.64

せん滅するかどうか？って議論は、信忠の方針じゃなくて相手大名の出方で決まる問題なので
これは信長や秀吉に対しての諸大名の出方でわかる
毛利はもう戦争する体力なかったわけだから家を残したかったら織田傘下に入るしかなかったはず
上杉もそうだね
大友は後年・島津に押されまくって秀吉の仲介を頼りにしたが、信長存命時にすでに信長と書状のやり取りをして毛利領を脅かすアシストしてる
大友も信忠存命ならアッサリ降ったと予想される
島津はたぶん徹底抗戦、伊達佐竹はわからんというかどう出たか読めん

ちなみに秀吉が武力せん滅より取り込みを多く行ったのは、織田家の重臣＆家康との勢力争いに時間を取られたからだろ
信忠はこういう手間はいらない、徳川は事実上の臣従状態だし

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 23:57:31.16

毛利はともかく上杉・長宗我部は秀吉の方針次第だったと思うけどね
上杉は佐々攻めの軍勢がなだれ込んだら詰みだったし長宗我部も四面楚歌だった
末期の武田だって和睦を模索してたのを信長が蹴ったわけで

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 00:13:32.96

>>121
＞末期の武田だって和睦を模索してたのを信長が蹴った

この話は初耳
詳しく教えて
木曽が信長に寝返った時に、勝頼は怒り狂って甲府にいた木曽の長男と母を殺害
そのまま木曽征伐の軍勢出してて、その救援を口実に織田家が出兵という流れだから和睦の余地なんてないと思ったけど
いや、確かに勝頼は信長の元義理の息子ではあったが

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 00:25:19.58

和睦と言っても、たんなる停戦と実質降伏ではまったく違うしな
勝頼が和睦ったって時間稼ぎ目当てじゃないの

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 00:27:08.04

和睦の話は自己解決したわ

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 02:19:46.22

信長が蹴ったというより実際は妙心寺での話し合いが折り合いつかずで
もうどうしようもなくなったという感じかと
妙心寺記読むと和議ならずとしか書いていないのに信長は
来なかったとか蹴ったとか勝手な解釈が一人歩きしてる感じ

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 05:51:57.32

>>120
伊達は政宗の父
輝宗が信長と書状のやり取りしてるね
大河でもその描写が描かれてた
政宗の祖父晴宗は足利将軍じゃなく
出来星の織田に近づく息子に不満げだったけど

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 08:05:23.35

武田を滅ぼし、降伏した小山田まで殺した信忠が恭順路線とは思えないけどなあ。

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 08:13:15.53

武田を滅ぼしたのは信長の方針だし、小山田以外の降将はみんな許してるけどな
小山田は降ったタイミングが遅すぎたし他の大名でも同じことするのがいるだろ

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 14:00:10.58

秀吉が離反する可能性はないの？
信忠が生きていたら池田、中川、高山ら摂津の大名や信孝らを味方にするのは無理でも、播磨、因幡、但馬、備前、備中、美作、淡路が勢力圏で、家臣団も蜂須賀、黒田、宮部、秀長、南條、亀井、山内、堀尾、中村、他の子飼いと強力な奴らが多いが。

信長が死んで、野心が芽生えたりしないか？

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 14:02:37.27

官位と家宝をあげて忠誠を100に保てば大丈夫だよ

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 14:06:57.05

>>130
ゲームの話してないわ。
毛利の恵瓊は秀吉に近いから、秀吉と毛利で手が組めるし、そうしたら毛利は秀吉を防波堤にできるメリットもある。

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 14:13:12.37

そうなの？
言ってる内容がゲームレベルだからてっきりゲームの話かと

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 14:13:18.80

秀吉が離反したら信忠は逆に毛利と交渉して秀吉を挟み撃ちにすればいいんじゃね？
毛利は秀吉より織田につくと思うが？

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 14:15:14.86

謀反厨に真面目な返信をするなよ
バカバカしい

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 14:16:45.88

>>133
お前空気読め

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 14:29:03.78

信長の野望の秀吉は義理低くないから大丈夫だよ

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 15:17:15.91

秀吉単独で謀反はないだろうが。
信雄君とかが家督欲して秀吉を誘って謀反はありうるけどな。
あいつは信秀から家督奪う為に、家康を誘い長宗我部や上杉紀州毛利などに声をかけて、
謀反を起こした。ただ池田や森丹羽などもみーんな秀吉側についたから、負けてしまったがね。

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 15:20:35.66

>>129
毛利どうするんだよ？
秀吉が織田から離反したとこで東西から攻められてすぐ詰むわ
だいたい秀勝(信長が秀吉に与えた養子)だって生きてるし

さらに毛利が間違って味方してくれて信忠に勝ったところで秀吉は毛利の一家臣として取り込まれる恐れもある
それなら大人しく信忠について織田家内で発言力ある立場を維持したほうがマシ

よくそこまで秀吉にメリットないifを提案できるもんだわ

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 15:24:08.97

何言っても無駄だよ
忘れたころに謀反ガーと繰り返すだけだから
相手をする奴も荒らしと同じだと思うぞ

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 15:46:29.24

だから三スレ目いらないってんだよ
相手するアホが途切れないんだから

同じ事何度続けてんだ

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 16:24:46.28

そして話が進んでない
信玄美濃侵攻スレでも一応進捗はあるぞ

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 17:44:41.19

>>140
お前こそなんでそんないらないスレに居続けてるんだ？

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 23:34:45.54

>>142
キミキミ、戦国スレのレベルを維持しようと孤軍奮闘する戦国保安官様に無礼な口をきいちゃダメじゃないか

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 23:47:18.30

>>136
小早川隆景という知略チートがいるからいっそ一門にしたらいい

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 23:56:59.54

>>120
島津は秀吉の出自が気に入らなかったというのもあると思うが

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 00:05:39.52

>>145
出自なんかみんな気に入ってないでしょ
蒲生氏郷なんか家の中では「あのサルがｗｗｗ」と小馬鹿にしながら臣従してたんだから

島津は関ケ原の後も一方で徹底抗戦の構え見せつつ本領安堵勝ち取ってる
薩摩は統一事業者にとって征服してもあんまりメリットがない土地柄だから無理に武力討伐しないのが多いんだと思う
徳川が妥協したのは、その気になりゃ島津囲んで滅ぼせるけど、そうすると諸大名に出す恩賞がなくなっちゃう
薩摩大隅って征服するのにはコスパが悪いんだよ

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 01:35:41.68

>>146
会津ですら嫌がる大名もいるのに薩摩なんて島流しレベルだもんなw
そこを好んで治めたいって人がいるなら滅ぼしたり追い出したりする必要もない

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 05:35:08.23

>>147
会津がどうこうよりも
信長の娘婿として
松坂で将来、権力の中枢でいられたであろう
状況考えたら会津で９０万石もらっても
所詮、外様だし
警戒対象だからね

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 07:29:32.25

豊臣政権だと権力中枢にいる、しかも畿内だと10万石程度しかもらえないけどな。
まあこれは徳川政権でも同じだが。一万石程度の譜代こそが最も権力をもっていた。
大大名になろうと思ったら政権から遠ざからないといけない。

そして蒲生は警戒対象だからではないぞ。能力を見込んで送られている。
伊達最上上杉佐竹徳川の監視と、東国で有事があった場合の軍役という任務を帯びている。
蒲生が生きていたら家康は何もできなかった。

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 07:37:52.93

蒲生が生きていてもどうするつもりはないと思うけどね
秀吉時代から大老にも奉行にもなってない

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 08:10:53.55

>>150
当時はそういう制度はないよ。
あれができたのは秀吉が死ぬ前
大老待遇というのは籠を使っていいというものとかもあるけど、
あれは後の大老の宇喜多ももらっていない。年齢的なものもあるんじゃないかと言われている。

生きてたら上杉や前田よりも上の国高なので確実に大老になってる。

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 09:28:56.91

>>149
信長が生きてたらの話ね

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 10:39:55.51

>>146
相手が信忠なら出自云々で嫌うのは無いってことでしょ
北条にも言えることだが
まあ影では信長の小倅ごときがとか言われるのだろうけど

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 11:09:04.34

信忠が統一はできても、信忠がどれくらい寿命誇るかで歴史は結局、徳川の天下になりそうな気がするわ。
信忠が優秀でも、秀信や秀則は……。
弟の信雄や信孝は……。
叔父の信包や有楽は……。
どいつもこいつも無能な奴らばっかり……。

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 11:19:07.35

>>154
お家のあとが続くってのは、結局は始祖のシステム作りによる
子孫に能力がなくても、信忠が外様が反乱起こす気なくすようなシステムを作っちゃえば続くよ

滅ぼした代ってどうしても無能呼ばわりされちゃうけど、
実は足利義昭も豊臣秀頼も徳川慶喜も標準と比べたらけっこう有能だったと思ってる

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 11:29:28.62

>>153
信長の小倅だからというか

もともと信秀～信長のラインの織田家は傍系織田家だし
本系の織田家ですら守護（斯波）の家臣（朝倉）のそのまた家臣だからな
そりゃ素直に従いたくないだろう
まあ百姓猿よりはいいけどｗ

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 16:51:01.96

秀吉の天下は無さそうだが、家康は史実どおり1616年まで生きたら、織田から天下を奪うかもしれないな。

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 17:22:15.93

どうやって奪うか説明しないとね

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 17:25:21.98

そもそも信忠はこういった政権を作るだろうという仮定がないんで、反証するのは無理なんじゃ

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 17:40:28.30

>>154
信孝と信包は標準以上と思うけどなあ
秀信や秀則は育て方次第で変わるし諸子だから信忠が正室迎えて男子を設けたら家督はそちらになるかも

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 17:44:44.42

>>155
義昭も慶喜も有能でしょ　時流に逆らいまくったのと時流に抵抗しなかったのと真逆ではあるが

>>157
1616年だと信忠はまだ60前　普通に生きてる可能性は低くないな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 17:49:30.96

>>158
督姫を信忠の正室として送り込めればあるいは
本能寺直後の情勢で織徳同盟を堅持するなら両家にとって悪い話ではなさそう

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 18:45:36.26

織田政権に隙があればチャンスはあるかもしれない
まあその時の家康が何処にどのくらいの領地持ってて織田政権の中でどういうポジに居るかによるけど

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 18:56:01.06

>>160
標準以下の間違いでしょ。
信孝は最期こそ立派だけど、従兄弟を殺したり軍兵を統率できず明智討伐の総大将になり損ねている。
信包？秀吉に改易されて片桐に毒殺されただけやん。

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 18:58:32.83

>>163
隙はいくらでもある。
織田は徳川みたいに藩屏、譜代に恵まれていない。豊臣よりは恵まれているが。

信忠が80とか驚異的な長寿なら大丈夫だが、40くらいで逝ったら隙はある。

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 19:00:31.10

>>157
信忠も60歳位になるのでとっくに秀信（信忠が生きていれば諱は違うと思うが）が家督継いでるはず

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 19:14:01.85

>>165
そりゃ秀吉と同じ年代で逝ったら家康には20年弱の時が残されているわけで可能性はあるわな
信忠の天下統一まで同盟関係を維持できたら100万石以上は領有してるだろうし
でも同盟者は織田の重臣よりワンランク上の立場ではあるがあくまで部外者である
信忠が外様大名を政権に組み込まない限りは奪取は無理だな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 19:17:44.94

>>167
その頃の世代の織田家臣団も大半が凡庸かクズばかり。蒲生も堀も長生きできないし、秀吉世代は時間切れ。

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 19:42:07.71

たかが同盟でしかも配下のように使いっぱさせられた徳川が織田乗っ取るとか絶対無理無理
豊臣政権の横並びの中で最重鎮てのとは全く質が違う
信長死んだ時の柴田みたいな位置取りが秀吉死後の徳川だった
あれとたかが下っ端大名となぜ同じと思えるのか不思議だわｗ

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 19:42:11.31

史実のように大名筆頭格として諸大名に顔が利き、徳川陣営を増やして勝負出来る立場と存在になってるなら可能性はある
けど中央政権から排斥されて一大名程度の存在になってたら勝負出来んってかしようともしないだろな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 20:20:29.66

信長が上洛して以降、徳川が中央政治に参与したことってあった？

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 20:21:00.18

信長上洛～本能寺までで

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 20:28:41.92

秀吉は親族が少ないから外様を引き立てざるを得なかったけど、織田は息子も多いし
嫡男も有能だから徳川の出て来る目はないと思うけど
信長の政変前の領土分配見てると、大体徳川と同じ感じで譜代を本領近くに配置してる
岐阜尾張は織田家の直轄だし、明智でさえ旧毛利領へ転封予定（政変の原因になったが）

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 20:59:53.64

織田の一門衆が有能なら織田家はああなってないわあ

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 21:02:57.98

突然どうした？

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 21:10:10.55

>>173
滝川は関東に
柴田は上杉倒したら
越後さらに東北に飛ばされる可能性大だし
近畿東海はガチガチに身内で固めてくる可能性が高いな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 21:12:48.31

本拠は大坂か岐阜か安土のどれか？
安土は燃えなかったら信長を習って隠居用になりそう

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 21:20:30.45

>>177
大阪＝本拠安土＝隠居城　
岐阜＝次世代後継者の養育の城
そんな感じじゃない？

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 21:21:38.13

安土城の出火原因って不明だっけ？
信忠が生存したら燃えない可能性もあるのかな？

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 21:59:28.25

信忠が天下取ってる図が全く思い浮かばない
無難な二代目って印象だし

親父は勿論
秀吉、家康と格が違いすぎる

生き残ったとしても肥大した織田家の勢力を纏めきれずにどっかで下克上されると思う

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 22:02:41.13

>>180
それについては過去スレで語られ尽くされたので過去スレ参照

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 22:16:13.50

>>173
本能寺みたいな軍事クーデターを避けるための措置だろうけどそれが本能寺の一因という可能性があるというのは皮肉だな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 22:24:00.03

>>179
信忠が安土を拠点に明智を討滅できたら燃えようがないな
西に逃げたとか岐阜まで逃げたとかで空城になったらわからんけど

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 22:27:53.72

政変直後は秀満が立て籠もってて、焼かずに明け渡してるからね
処分したのはおそらく秀吉だろう

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 22:32:42.95

安土城は秀吉にとって都合が悪かったのかな？

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 22:56:16.71

信長の象徴みたいな城だからね
信秀が建造したなら取り壊さなかっただろうけど

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 23:15:53.61

>>166
そもそも秀信が継ぐとは限らん
松姫の異説を採用すればこの限りではないが

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 23:42:21.75

秀信の弟秀則って弟なんていたのか！っていうくらい影が薄いという勝手な印象

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 23:49:39.57

うわっ、スレめっちゃ進んでるｗ

とりあえず信忠が生きてたら家康なんか出番ないよ
先に秀吉が織田家の遺産を簒奪した上に秀次を殺してくれたから出番が回ってきただけで
信忠が生きてたら秀吉も家康も大義名分がないから大人しくしてるしかない
よっぽど失政しない限りはね

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 23:54:40.14

>>179
>>183
安土城はバカ信雄が敵方に利用されないようにとの名目で燃やしちゃったと言われてるけど本当かねえ？
蓄えてあった金銀は光秀が接収
一瞬、明智秀満が滞在してたはず

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 00:03:14.96

>>188
信長の6男以下と同様に清須会議時点で無名な男子は歴史に埋もれたね

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 06:13:47.99

>>187
本人の信忠ですら正妻から生まれてないんだから、秀信が継ぐ可能性のが高いでしょうよ
皇室から正妻取ればこの限りではないが

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 06:41:02.88

>>191
信忠政権だったら
秀吉のところの秀勝みたいに
有力家臣の養子とか
１～２０万石とか与えられて
藩屏として街道沿いとか
主要地域に配置されたんだろうけど

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 09:54:54.49

秀吉と家康が謀反して東西から挟めば信忠なんか問題じゃない。
後は秀吉が天下をとり、家康が天下をとる。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 10:49:08.00

もうめちゃくちゃじゃないかw
武田美濃侵攻スレより酷いわ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 11:49:04.91

秀吉単独で謀反はないだろ。
四男かついで謀反ならあるかもしれんが。
それより前に信考や信雄が家臣抱き込んだり、担がれたりしての謀反までは否定せんがね。
信長も兄やら弟に謀反されているわけで、
状況次第ではないとはいえないからね。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 11:59:14.21

嫡男いるのに自分の養子担いでクーデターとか初めて聞くぞ
そんな馬鹿なこと考える秀吉じゃないだろ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 13:08:51.09

当主が病弱とか無能とかじゃなければ、一族担いでも賛同されない。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 13:10:12.81

蒼天禄だと当主の一族担いで謀反はよくやるけどねw

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 13:29:11.48

信行は信長という嫡男いたが謀反したし、信広も斎藤の支援で謀反しようとした別に珍しいないわな。