武田信玄は過大評価されすぎ！！part9 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 17:18:26.57

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part8 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1468099777/

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 10:52:11.14

じゃあ信玄は過大ってことでいいな

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 11:07:42.05

何人か勘違いしているみたいだけど、秋山が攻撃したのは井伊谷衆ではなく三河衆。どっちにも菅沼がいてややこしいけど。
だから>>857の知らなかったという言い訳は通じない。
信玄は同盟相手も奇襲するクズだったか、部下の行動も把握していない無能だったかのどちらか

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 12:19:08.99

>>857
予想外の出来事があったのに三週間も上司に知らせなかった無能揃いの武田軍って？
しかも相手からクレーム入れられるまで何もせず？
素晴らしい組織管理能力だ

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 13:01:59.30

>>853
相手が奥三河衆なら徳川に付いたのは数年前だから伝達されてないはありえない

>>854
徳川が手切れにもっていったって？
北条との和睦を指すなら、あれは信玄が撤退したせいで
単独で北条今川相手するのに不安覚えて妥協したってだけじゃ

>>855
井伊谷三人衆が確認できるのは井伊谷城攻めに関して見附の秋山とはまた別じゃ
井伊谷城の後は堀江城に向かったっぽいし

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 13:09:39.20

>>859
鼻欠淵砦攻めとかの久野氏攻めに関してはまだ徳川に協力したで通じるし
見付城奪ったも早いもの勝ちと言えるかもしれないが
わざわざ天竜川渡って三河衆破るはなー

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 14:09:58.54

徳川は攻める場所が武田しかないんだから敵対するしかないという単純な話じゃないのか
あの時点で自力の勢力拡大を諦めるなんて選択肢はないだろう

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 16:52:15.97

>>861
手切れじゃん

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 17:10:28.58

とりあえず武田贔屓の奴らが無茶苦茶なことを言ってることはわかった

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 20:39:08.78

>>859
永禄12年に遠江に居た奥三河衆を秋山が攻撃したという史料は年代比定が怪しい。
元亀2年説（年代比定見直し中）の内容と攻撃側と防御側が同じで酷似している。
だいたい奥三河衆を秋山が攻撃したという状況がおかしすぎる。

城攻めしている奥三河衆を背後から秋山が襲ったということだろうか？
そんなふうに狙われたら全滅してもおかしくない。

永禄12年の秋山侵攻
秋山信友に伊那の諸将を率いさせ遠江に進軍、見付(磐田市)に陣を張らせた。
そして徳川方の奥平貞勝、菅沼勝直、同正貞らと交戦した。もちろん、
目的は氏真の首である。　分割協定などを守って、敵に獲物を
狩らせることはない。この信玄の行動に家康は激怒した。

元亀2年の秋山侵攻
菅沼正貞　徳川氏に属していたが、武田氏が南下して来ると、
元亀2年（1571年）に田峯の菅沼定忠と作手の奥平定勝と共に
人質を出して武田氏に属した。

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 21:09:58.15

>>863
自分もそう思う。
抜群のバランス感覚。
当時から家康は天下人の片鱗を見せていた。

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 21:15:20.84

>>1
武田晴信は間違い無く最強の戦国武将だったよ。
その上には軍神の長尾景虎が居たけど。

まあこの2人が戦略、戦術に於いて戦国2トップなのは間違い無い。

信長？むしろ戦下手でしょ。まだ秀吉の方がマシレベル。家康は武田の旧臣を手に入れてからまあまあになった。

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 21:21:04.80

武田上杉最強とか古い、古すぎる価値観

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 21:23:33.09

>>105
信長に聞けよ。

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 21:30:00.04

>>869
新しい時代というのは、伊達とか九州なんかのよくわからない小競り合いがクローズアップされる時代の事か？

状況に応じて陣形を細かく変えられるシステムを築けた武将は他には居ない。と言うか、世界史上でも五指に余る。特に川中島の第四回は、言葉は悪いが戦国史上最高の戦いであった事は間違い無い。
軍神と最強の戦い。

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 21:45:15.38

>>866
静岡県地域史研究会報 94によると
永禄11年12月28日に今川方と徳川方が相谷本陣で衝突して
水野忠重と奥平信光が戦功を上げたらしい。
相谷本陣は相ヶ谷砦のことかな？

奥平信光って名倉奥平氏で奥三河衆よね？
っても手元に史料有るわけじゃ無いから詳細は分からんけど

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 21:56:07.95

>>871
上杉はともかく、武田厨はどうも醜悪なホルホルするから嫌い

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 22:35:26.07

こんなのもあるな

安間弥平次が、永禄１１年１２月家康の遠州入りの際に代官に命じられた。
同月甲州武田の臣秋山伯耆守信友が見附に来て乱暴。
そのことを安間が浜松の家康に注進し、制止する旨の上意を蒙り、
秋山に伝えたところ、即日甲府へ退去。

https://trc-adeac.trc.co.jp/WJ11E0/WJJS06U/2321315100/2321315100100010?hid=ht091970&;word=

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 00:00:18.63

>>874
＞内題「従古来／御尋之節々奉書上候御由緒書」。安間平次弥が差出した由緒書。
＞七代前の先祖で、代々遠州長上郡安間村に住む安間弥平次が、永禄１１年・・・

とあるから、代々遠江の国人が家康に服属したけど、秋山に
乱暴された（攻められた？）って事だね。

服属した国人かどうかは外部から判らないから、こういうのはあるだろうね。

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 00:13:08.35

外部からわからないって本気で言ってるの？

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 00:35:58.52

1569年2月23日で人質の扱いで事前の取り決めを破ったため山県が酒井に謝罪したのもあったな

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 00:38:41.72

菅沼の奴、またどこか他所でボコボコにされてこっちに逃げて来たのか？
まったく迷惑な奴だ。

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 01:21:13.92

派手な戦術なんかより負けれる体制を作れる方が遥かに重要
数を揃えて数で踏みつぶすのが最強の戦術やぞ！

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 02:37:43.32

それより>>872だろ
奥三河衆が掛川攻めに参陣してるじゃんっていう。

見附は遠江国の国府が置かれていたくらいの重要な土地だし、
掛川攻めの前線と本国の連絡経路として軍の一部を駐屯させていても不思議じゃ無い。
そこを秋山が突いたって感じか

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 08:17:54.04

>>876
どういうことか説明よろしく

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 08:37:44.00

むしろ外部からわからないというのがどういうことか説明してほしい
武田は遠江に徳川方がいることは知っている
徳川に服属した国人達は服属したことを隠しているわけがない
むしろ何かトラブルが起きそうになったら自分達は徳川方であると明示する
それとも服属のメリットを自ら捨てる国人がいるとでも？

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 08:42:54.49

菅沼はこの世界とは違う世界線で生きているので常識は通用しないぞ

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 08:51:59.37

どう言い訳しようと武田に非がある
もし偶発的事件なら信玄の組織管理能力が問われる
もし意図的事件なら徳川まで敵にまわしかねないので無能としか言えない

まあ徳川したらそんなこと知りようがないから両方の可能性を視野に入れて動くのが当然と言える

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 14:42:42.62

なんせ武田だからな。同盟破って攻めてきても何も不思議じゃないし、抗議の為に部下を派遣したら討ち取られましたじゃ洒落にならんから、どうしても行動が慎重になる

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 14:52:54.37

まあ秋山の件はちゃんと謝罪してるんだから非は武田側にあったと信玄が判断する程度にはやらかしたってことは確実だろう
ある程度グレーなら信長に対しても家康への取りなし頼むんじゃなくて
家康を非難して自分を正当化させるようなこと言っただろうし

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 22:41:22.97

>>882
秋山が敵を襲撃するのにわざわざ事前通告をするというありえない前提

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 22:47:36.96

戦中でも交渉はするんだぞ

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 22:52:08.97

>>886
信玄は戦略的な理由から謝罪したわけじゃなく、誠実だから謝罪したという説？

信玄が誠実に謝罪したということは、
秋山が非のある行動をしたということ
だから信玄は家康を裏切っていた

こういうこと？

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 23:05:38.50

一切の非が無いのに格下相手に「謝罪」なんてしたら
大名としての立場が危うくなるんじゃ無い？

まして武田って家中の国人衆の我が強いし。
信玄がそんな危険な外交したことあったっけ？

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 23:26:27.96

それに、今川家臣が自分は徳川家臣だから敵じゃないと言い張ったとして、
全面的に信じてなにも乱暴な事はせず、背中を見せて立ち去るなんて事は可能か？

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 23:54:09.77

可能だろ
というか同盟相手に降ったって言われて問答無用で攻める方がどうかしてる。
大体、家康の遠州攻めは周知の事実なんだから、近くの家康に伝令走らせて確認取れば済む話。
現に家康は2日前には井伊谷を攻略していて、
前日には天竜川を渡河済みで、文字通り目と鼻の先にいるんだから。

流石にそれを知らなかったとは言わせんぞ。

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 23:58:55.59

>>889
>信玄は戦略的な理由から謝罪したわけじゃなく、誠実だから謝罪したという説？
そんなわけないだろ、信玄を馬鹿にしてるのか？
普通に戦略的な理由だろ
もっと武田側に余裕がある状況だったら、
武田側に非があろうが関係なくむしろ秋山に対してももっとやれ、切り取り次第だー状態だったろうし
徳川の抗議もちゃんと突っぱねたと思うぞ

1569年一月だと、先月とは打って変わって
北条沼田関宿後回しにして武田に対してガチ対応して武田もかなり余裕ない状況になってたし
徳川まで敵に回せるような状況じゃないから格下の徳川に対しても謝罪したんだろ

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 00:43:47.04

>>892
近くの家康に伝令走らせて済んでいるから、その論理だと
秋山の行動に問題は全く無いね

内題「従古来／御尋之節々奉書上候御由緒書」。
安間平次弥が差出した由緒書。
七代前の先祖で、代々遠州長上郡安間村に住む
永禄１１年１２月家康の遠州入りの際に代官に命じられた。
同月甲州武田の臣秋山伯耆守信友が見附に来て乱暴。
そのことを安間が浜松の家康に注進し、制止する旨の上意を蒙り、
秋山に伝えたところ、即日甲府へ退去。

https://trc-adeac.trc.co.jp/WJ11E0/WJJS06U/2321315100/2321315100100010?hid=ht091970&;;word=

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 00:50:46.61

奥三河衆破ったり乱暴したりする前に確認して撤退しただったなら問題はそこまで大きくなかったろうな

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 00:51:02.97

流石にこの件に関しては信玄が悪い
徳川が遠江攻めをしてるのも知ってるわけだし襲撃した相手が徳川方だと知らなかったなんて言い訳にならないし本来ならもっと慎重に動くべきところ

あと庇ってる奴らは何が言いたいの？
単純に菅沼が発狂してるだけ？

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 00:58:27.43

>>894
「乱暴された国人衆」が家康に伝令を走らせてるじゃねーか
秋山の行動は問題だらけだろ。
乱暴する前に「秋山」が確認すべきだったって言ってるんだよ

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 00:59:13.49

徳川が意図的に引き起こしたという証拠が出ない限り武田は加害者で徳川は被害者

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 01:03:22.96

上でも書いたが
信玄が格下相手の徳川に謝罪してるぐらいなんだから完全に武田に非があるんだろう
非が無かったからそれなりに余裕がないような状況でも謝ったりなんてしないだろ
謝罪に付け込まれるだけなんだから

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 01:05:16.37

>>897
発想が犯罪者の発想というか

言ってることが信号無視で歩行者を轢いといて、そこにいた歩行者が悪いみたいな感じ

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 01:17:44.68

>>900
それで歩行者が救急車呼んでるから問題ない
ひき逃げじゃ無いって言ってるようなもんだよな

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 01:23:18.96

>>900
それでいて開き直ろうとしたけど警察（家康）呼ばれたから仕方なくって感じかも

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 05:29:42.36

うほっwww

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 10:28:32.00

まとめ

秋山が下伊那衆をつれて南下

遠江の国人を攻撃

その遠江の国人は既に家康に寝返っていて所領安堵済

遠江の国人が家康に伝令

家康が命令し秋山撤退

家康が信玄に抗議

信玄が非を認めて謝罪

どうみても武田が悪いよこれ

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 10:34:32.29

先に裏切ったのは武田信玄

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 11:04:51.48

899訂正

>非が無かったからそれなりに余裕がないような状況でも謝ったりなんてしないだろ
非が無かったならそれなりに余裕がないような状況でも謝ったりなんてしないだろ

だななんかおかしな文になってた

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 11:12:38.98

>>904
更に言うと秋山は見付の奥三河衆も攻撃してる
遠州の国人衆救援に向かって撃退されたか、
別途攻撃されたかは分かんないけど。

加えて「秋山が勝手にやったこと」という釈明の割に
秋山が処罰を受けた形跡も無いんだよな。
これで家康に不信感抱くなって方が無理だろ

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 11:26:05.47

>>907
奥三河関連書状の年代比定は間違えまくっていて、
今大幅に見直されていからなー

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 11:29:31.10

>>899
南京大虐殺や慰安婦問題みたいだねー

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 11:35:35.94

>>908
>>872を見る限り奥三河衆が家康の遠江侵攻に
参陣してたのは確定みたいだけどね

あとは奥平菅沼らが見付付近にいたことが分かれば
十分傍証になるんだが

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 11:44:06.39

>>910
なるほどー
でも秋山が奥三河衆３人を攻撃したっていう根本の書状の年代比定が訂正されたら、
遠江侵攻の家康軍に奥三河衆が居たとか、
見付付近に奥三河衆が居たとかいう傍証は、
意味をもたない気もするなー

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 11:51:07.54

寛政重修諸家譜によると
永禄12年1月23日に長篠城主菅沼貞景が
掛川城攻め時に今川方に討ち取られてるな。

ということで秋山と戦ったとされる菅沼貞景が遠江にいたのは確定。
掛川攻めに付城戦術が採用されている点を鑑みれば
前年12月の時点で見付に着陣していても不思議では無いが

でも>>911は確かにおっしゃるとおり。
今のところ秋山の確定罪状は家康方国人衆への攻撃のみか
まぁこれだけでも十分悪質だが

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 12:16:52.61

駿河侵攻は大井川を境にという話が前提としてあるが、これが本当か否かで秋山の行動の理由も変わるな

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 13:01:33.01

当代記の永禄十一年十二月のとこに
「秋山伯耆守に伊奈郡人數相添、遠州へ被出、然處山家三方衆屬信玄、
秋山に伴遠州に出張也、引間の人數三方原へ出合戰、三川の山家三方衆及合戰、
引間衆敗北、數多討捕、さて引間衆令懇望、秋山令一味、氏眞懸川へ籠城し給、其勢三千餘」
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1912983/11

ってあるわ。
引馬城が徳川方に落ちたのって12/18よね？（秋山侵攻は12/15）
引馬攻城軍と秋山が衝突したってこと？
「然處山家三方衆屬信玄」とあるけど翌1/23に菅沼が徳川方として討死にしてるし
当代記のこれは元亀3年のこととごちゃになってるっぽいな

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 13:07:20.35

と思ったけど、「三河記」中にも家康が秋山と戦ったって記載あるな
え？ホントに家康と秋山がぶつかったの？

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 15:06:14.47

大久保彦左衛門は思い込みが激しいから三河記で事実確認するのは、
本当に厳しいよ。
個人ブログみたいなもので、凄い史料なんだけどね。

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 16:12:12.31

武田厨の思い込みよりはマシと言い切れる

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 16:57:06.54

荒らしはスルー推奨

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 03:57:04.41

結果論だが、信玄最晩年の対織田徳川開戦が武田滅亡に直結しているのがなぁ。
対徳川は西上作戦で奪った領地の返還ぐらいないと手打ちは出来ないだろうし、
対織田に至っては信長に手打ちする積りが更々なさそうだし。
開戦の仕方って大事だね。

勝頼に対する信長の感情は
リメンバーパールハーバーに近いものがある気がするわ。

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 04:56:07.12

岩村でおつやの方が息子を引き渡してしまってるのもデカいね
武田領で成人してしまってるもん
穢れ思想というか、やはり親としては自領でやりたかったろう

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 20:28:04.26

岩村城兵の助命と引き換えの降伏だったのに、城兵皆殺しの上、秋山とおつやの方は磔だっけ？
どんだけ憎んでたか伺い知れるな

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 22:29:50.67

見せしめでもある。他者には裏切るとどういう末路が待っているのかというね。まあそれでも荒木は裏切り一族は同じ目にあうのだが。
武田に対しては「おまえらには絶対こうしてやる」というメッセージでもあったろうな。
後に勝頼は和睦をにべもなく突っぱねられるけど、この岩村の一件で知るべきだった。

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 23:27:47.53

信長に許す気がないなら信玄没後の武田滅亡は既定路線だったんだろうな。
そーいや景虎は勝頼に沼田一帯の割譲を要求してたんだっけ？
これが事実なら御舘の乱で景虎を支援しても同盟がどこまで機能したかは分からんな

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 06:55:29.36

割譲も何も、その時点では沼田一帯は上杉領だな

**人間七七四年** · 2017/03/15(水) 22:23:39.81

武田信玄のやった戦争見てみると弱い相手を孤立させたり調略して弱体化させたりと「勝つための準備」からの戦争は得意だろうけど
同格以上の相手との力比べはむしろ押し負けてる印象に思える
川中島では副将格の信繁や参謀の山本勘介その他大勢の士分が討たれて本陣にも無名の騎馬武者が切り込んできてあわや討ち死にという状況だし
戸石崩れでは家督相続（簒奪とも言う）の功労者の1人板垣が討たれて
上野では数度攻め込んでことごとく返り討ちにされて、業正の諸説ある死亡時期のうち1番早い時期を取れば若造の業盛にすら1度は敗走してたり
北条との三増峠も実力勝ちというよりは北条の凡ミスで拾ったまぐれ勝ちだったりするし

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 06:16:02.66

元々戦略の人であって、謙信のライバル！すげーヴォーとか戦術の神のライバル化したのが間違ってるんだよ
天と地との作家が悪い
後世まで影響残ったから

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 08:04:29.73

三増峠の北条の凡ミスって一体何だろう
三増峠の勝因は信玄が横槍を山県隊に横槍を入れさせたことでしょ

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 09:28:15.55

↑まぁこの文にも凡ミスが含まれてるな

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 12:18:50.33

ところで北条の凡ミスって具体的に何？

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 14:05:56.56

>>925の文章が凡ミスありだからな、そんな奴が北条のことなど知るわけなかろう

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 17:06:41.68

よほど悔しかったのね

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 17:21:35.74

三増峠に関しちゃ武田の逃げ足の速さを褒めるべきじゃ
あと一日遅れていたら完全にアウトだったろ

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 17:29:38.94

むしろ小田原からの追撃が一日も遅れるとかありえない
武田軍はその小田原を包囲してたのに
北条の凡ミスとは動きのノロさそのものだろう

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 19:37:31.58

依田信蕃の評価低すぎる
最後まで武田に忠節を尽くして城も落とされず、一歩も譲らなかったり
天正壬午の乱で真田昌幸並みの活躍したってのに

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 19:42:36.33

徳川からの仕官の誘いがあったにも関わらず、武田に忠義を尽くす武士の鑑

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 19:59:08.68

>>931
とりあえず板垣を戸石崩れで殺すのはやめとけよ無知くん

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 20:09:32.71

最後がしょぼすぎるからな

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 20:15:30.63

それ言ったら信長は…

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 20:49:06.39

いや依田のことな

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 21:31:47.73

大井相手に城攻めで親子討ち死にだっけ？
確かに相手が相手だしゲームでは評価微妙になりそうだな

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 22:02:38.69

信玄は６割勝てば良い戦。周り敵に囲まれた不利な立地条件でも負けない。
彼が恐れられたのは負けない事だと思う。これに匹敵するのは戦は弱いが生き残る家康。

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 22:24:49.57

負けの代償が結構デカイんだよなぁ

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 23:10:02.79

織田、徳川は負ける事が出来る
武田は負けられない

人口、経済力、物流差が違いすぎるな

**人間七七四年** · 2017/03/17(金) 07:09:29.33

高天神城は信玄に降伏していた説が最近出てきたね

**人間七七四年** · 2017/03/17(金) 19:43:08.38

塩尻峠では寡兵で勝利してるし北条の追撃、徳川の追撃も返り討ちにしてるし合戦も上手だよ

**人間七七四年** · 2017/03/18(土) 00:12:47.44

その頃の徳川なんて木っ端だから勝ってもなんの自慢にもなんないんだよなぁ

**人間七七四年** · 2017/03/18(土) 06:07:39.35

籠城しなきゃならないのを釣り出して大破する駆け引きの妙よ

**人間七七四年** · 2017/04/02(日) 06:27:52.70

金山が枯れたら終わった　すべて金山のおかげ

**人間七七四年** · 2017/04/02(日) 09:28:43.27

.
.よいしょ、よいしょ、よいしょ、よいしょ、よいしょ、・・・・・・・
.
.
.どかーーーん！！！

**人間七七四年** · 2017/04/02(日) 10:33:46.53

勝頼の新府は金山収入を当てにしてたのかな

**人間七七四年** · 2017/04/07(金) 06:18:28.26

今も昔も軍縮は難しい
武田家の落とし所はどこだったんだろう？
信濃の一部は上杉に譲り不可侵条約を早いうちにしていればと思う
日本軍が満州で止めておけと一緒で考えるのは簡単だが

**人間七七四年** · 2017/04/07(金) 06:32:56.30

イケイケドンドンの時に止めるのは余程中枢と世論を味方に付けないとムズカシイよ
戦前の日本も今と同じくメディアが敵（敵性国家の工作機関）だから何やっても同じ
東条首相も選挙負けてるし

**人間七七四年** · 2017/04/07(金) 06:51:50.49

信濃が手打ちになっても、
次は西上野が係争地になるだけだと思うわ
寧ろ謙信にとってはそっちが本命じゃね？

**人間七七四年** · 2017/04/07(金) 07:04:28.50

今も一企業が渡りをつけたいとはいえ、ライバル企業に事業を無料割譲します＾＾
なんてやったら大問題なのに、昔ならいいんじゃねって思える感性すごいな

**人間七七四年** · 2017/04/07(金) 14:44:20.11

>>953
上野には北条も思い入れはあるしね
ただ北信濃ごときで大消耗してるなら北条と組んで佐竹討伐して関東制覇目指した方が良かった

**人間七七四年** · 2017/04/08(土) 03:50:45.55

北条と組んで佐竹討伐って上杉にとってはデメリットの方が大きいだろ
佐竹と対北条同盟の方がまだまし。
まぁ史実なんだけどさ

**人間七七四年** · 2017/04/08(土) 06:05:44.19

>>956
武田と北条がさ
当時は
上杉ー仲良しー佐竹
武田ー裏取引ー佐竹
北条ー敵対ー佐竹
な感じかな？
佐竹を潰さなくても北条の常陸南部支配の手伝いをして恩を売り武田の上野支配を認めさせる如才があればなー