武田信玄は過大評価されすぎ！！part9 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 17:18:26.57

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part8 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1468099777/

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 05:50:30.04

過大評価というか、能力自体は言われてる相応（それでも信玄ageからの家康age補正入ってる）だろうけど
人格面での善政善政アンド善政で領民と配下に慕われる名君ってのは疑問符をつけたい

そりゃ甲斐1国で見れば利益を落としてくれる君主ではあっても、その他の地域の領民や外様にしてみれば…
頼みの金山だって信玄時代から本格的に掘り始めて、勝頼時代にはもう閉鎖するようなものだったし

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 11:16:58.37

全国各地に金山の遺構があるけど、最新技術を使ってガラ土から取れないんですかね

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 22:02:31.22

黒川金山とか江戸時代に産出量が復活してるのは、多分そういう精錬のやり直ししたからだだと思う。

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 23:05:56.50

武田領の年貢は他よりかなり高く設定されてたんだよな。税金の項目も多いし。
北条は少ない年貢で済むから人気だったのに。

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 23:36:45.09

>>720
北条厨乙
武田の年貢は下田～上田の査定で一反300文～500文の良心設定
北条は一反500文均一の高額設定だよ
しかも北条は宋銭の二倍の価値の有る永楽銭で徴収してたから実質1000文の高税
おかげで領内の貨幣経済は崩壊、国中から民が逃げ出す有様だよ

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 00:01:08.02

北条は現物も認めてたと思うけどなあ

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 00:08:51.98

北条は貨幣経済は崩壊してたから
やむえず年貢額分の換金作物による物納も認めた
そうしないと年貢が徴収できないし

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 00:11:04.07

北条の話は他所でやれ

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 00:17:00.98

うん
北条厨は三傑武田上杉など有名大名をを下げまくった挙句、
サラリと嘘で北条を上げるからウザイね

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 00:23:23.20

北条に限らずなんとか厨と呼ばれる人種は似たようなもんだと思うけどな
某武田厨の語録は嘘というレベルを超えてファンタジーだし

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 01:15:46.39

面白そうだからテキトーに甲斐武田の税率ググって調べてみたけど、知恵袋で1人だけ武田の税率は低かったと強硬に主張してるユーザーいたな
他では他勢力と比べて普通くらいとか、税率自体は普通でも何かあれば人夫やら臨時徴兵やらで駆り出されてそっちと合わせると結構苛烈だったとか

北条も出てきたけど>>721とは真逆で税率は低くて徳政令も多いので人が流入、納税者が増えるのでまた税率下げても集まる税は増えるのスパイラルだったとも

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 01:59:41.66

>>727
下手な印象操作乙
実際に「甲斐武田の税率」でググると最初に出るのはコレ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1452038844

ベストアンサーに選ばれた回答
後北条氏が４公６民武田氏が５公５民
なんて説がありますが、江戸時代の創作です。
なぜなら、○公○民なんて発想が江戸時代のものだからです。
中略
後北条氏など、家臣の税収のさらに６％を北条氏に払わせています。

北条の４公６民という嘘は北条厨が盛んにネットで喧伝してるから
それを真に受けて税率が低いと勘違いするは人も多いだろうね

北条の徳政は「北条家や北条懇意の商人などが持つ債権以外」はチャラにしますという
経済崩壊のツケを領内の政治的弱者に払わせるふざけた制度
むろん根本的な解決にはならず、逃げ出した領民を呼び戻すためのパフォーマンスにすぎない
これを善政と自称する北条氏康の面の皮の厚さは異常

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 02:30:32.40

お前ら北条の事になると食いつがいいのな

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 02:57:19.00

>>728
北条のほうはもうそれでいいけど、信玄スレだし武田信玄時代の甲信駿の税率ってどうなの？

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 03:04:02.17

北条厨のステマは突っ込み所満載だからなあ
戦国時代の徳政なんて破綻経済の始末を民間に押し付けるだけの無責任政策なのに優れたように語ったり
徳政ごとき武田信虎だってやってるつーの

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 03:09:33.79

>>730
そもそも武田も北条も貫高制だから税率なんて無い
（厳密には武田も北条も把握していない）

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 09:23:36.13

江戸時代の税率でさえ
隠田や書類上の年貢高と実高がかけ離れていたりとかで実際の税率とはかけ離れていると言われてるのに

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 16:57:08.02

>>729
信玄厨は内政面で北条より下と言われるのにキレちゃうんです

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 18:18:37.52

「国中から民が逃げ出す」北条内政より下とか言われたら信玄厨でなくてもキレると思うぞｗ

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 18:23:22.71

だいたいきっちり統治してる大名は分国法ってのは整ったもの作ってるんだよ
武田、北条だけじゃないってことね

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 18:41:12.92

北条には分国法もないしなぁ
「早雲寺殿二十一箇条は分国法！」と北条厨は強弁するけど
その内容は「挨拶しろ」とか「早寝早起きしろ」とか低レベルすぎ
どう見ても唯の家訓です

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 05:23:44.18

菅沼ってこの発狂してる単発のことか
だいたいわかった

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 23:05:44.76

信長批判が完全に論破されて矛先が北条に向かったんだな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 00:26:53.58

北条なんか可哀想

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 00:54:55.59

大して頼朝に徴用されたわけでもない弱小豪族のくせに
いつの間にか幕府中枢の要職を歴任して
官位や役職以上に「一門の宗家であること」自体が権力基盤になった
訳の分からない一族。

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 01:35:48.01

後北条の話じゃなかったのか

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 02:51:53.46

ここ信玄スレだし、いっそ北条の内政スレでも建てる？

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 03:03:46.78

>>741
鎌倉時代の北条と戦国時代の北条はなんの接点も無いんだが・・

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 05:28:15.00

>>744
武田の事じゃないの

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 09:28:49.32

なるほど、言われてみれば

話の流れで、都合のいいものを都合良く解釈してしまうとは情けなや…

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 11:59:27.54

幕府の中枢の要職って何？

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 17:34:32.93

>>745
どこを都合よく読み取ったら武田と解釈できるんだこれ

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 17:54:17.34

武田は頼朝の宗家でもないし室町幕府の足利の宗家でもないし
一門の宗家であることってどういうことだろう

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 18:07:21.65

武田と解釈するのも変だが北条と解釈したのも大概だと思うが
戦国板の武田スレということを考慮すると北条と解釈する方がおかしい
まあ書いた張本人がどれを指してるかは不明

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 18:21:32.13

それまで後北条の話してるからな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 19:04:39.98

菅沼の放流は先方に申し訳ないが、北条の話したいなら北条スレ行けって
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1386581460/l50
ここは信玄が過大評価かどうか話すスレだから

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 19:17:36.64

後北条の話をしたいわけじゃなくて、流れ的に後北条の話だろってことなんだけどな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 20:17:13.25

だらだらと話し続けてるのはお前ぐらいだけどな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 20:27:23.25

まあ>>741がごめんなさいすれば済む話

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 20:59:24.30

お前がどこかに行けば済む話

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 21:59:00.13

>>741の真意を確かめないことには去ることはできないな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 22:04:03.78

控えめに言ってキモいぞ

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 22:44:35.68

単発でありがとう

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 23:20:25.54

いえいえ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 00:51:26.48

741は伊勢氏のことを言いたかったんだと思う。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 02:08:57.85

それでも話が繋がらない。
伊勢氏が表舞台に出てきたのは室町幕府中期だから、頼朝関係ない。
しかも宗瑞は伊勢一門の宗家ではない。

戦国北条氏と執権北条氏が繋がってると勘違いしちゃってた
そう素直に解釈すれば辻褄も合う

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 02:59:27.41

まぁ間違いなく>>741は執権北条氏のことだろうけど、
延々と続いてた後北条氏の話題をぶった切るための
突っ込み用ネタフリだったと予想

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 08:13:26.33

官位や役職以上に「一門の宗家であること」自体が権力基盤になった

これの意味がわからない

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 13:45:47.54

＞戦国北条氏と執権北条氏が繋がってると勘違いしちゃってた
＞そう素直に解釈すれば辻褄も合う

ぜんぜん素直に解釈してないじゃん
歪曲して無理やり辻褄を合わそうとようにしか見えない
執権北条でもしっくりこないし
というかここ武田スレなんで北条の話は他所でどうぞ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 15:42:47.92

武田と言い張るなら具体的に説明すりゃいいじゃん
幕府の中枢の要職とは何で誰誰が歴任したのか？
「一門の宗家であること」とはどういうことか？
自治するより明快に疑問解消すりゃこの流れ断ち切れるよ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:34:52.44

＞北条の話は他所でどうぞ

で、逃げを図りたいのでしょうな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:10:04.21

>>764
得宗だろ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:42:59.32

1人のレスに振り回されすぎw
そんな必死で解読するような文章でもないやろ
なんか変な奴も湧いてるし

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 22:05:21.21

執権北条氏だな。納得。

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 05:34:07.77

北条？を貶める
↓
文章おかしいよ、知識間違えてない？と指摘する
↓
ここは武田スレだ！北条はスレ違い

うーんこの

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 09:08:52.89

いい加減しつこいよ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 09:11:58.09

ここまでろくな説明できてないのが何よりの証拠
確実に執権北条と後北条を混同したんだろ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 09:24:21.98

お前らはいったい何と戦ってるんだ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 09:27:02.13

>>771
北条はスレチってその問題になった文章がどうでもいい奴らにとっては至極当然の意見だと思うぞ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 09:49:05.63

そりゃ具体的に反論できもしないのにキモいだの歪曲だの言われたらな？
>>741を説明できるやつはいない、これで終局

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 09:58:49.37

そんなネットの匿名書き込みにムキにならんでもいいと思うが
というかスレチというのは741以前にも言われてたんでそれをダラダラと続ける君にもだいぶ非があると思うぞ
反論以前に論争するつもりがない人達もいるわけだし

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 10:13:32.98

いい加減話を戻そう

信玄と一番の失策は織田との同盟を破棄したことだと思う

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 10:58:14.61

周辺の弱体勢力を喰らう→得た利益を配下に与える→次の獲物を狙う
これを繰り返していたら、信玄が有能な武将であったことも相まって、晩年には危険な相手しか残っていなかった
信玄としてはリスクは充分承知していても徳川領を侵略するしかなかった
ある程度勝てば、周囲に敵を抱えすぎている織田が折れて、適当に手打ちをしてくれると見てたんだろう
それが自身の病死で全部御破算
遺された勝頼には信玄ほどの声望が無いにもかかわらず、その配下たちは信玄的な成功体験の繰り返しを要求する
もともとの後継者ではない勝頼には、この築き上げられた武田家の行動原理を覆す力はなかった
後は自国の国力を疲弊させながら徳川の辺土を侵食し、いつか必ずくる織田との主力決戦という名の破滅を待つばかりだった
信玄が優秀過ぎた為に、武田家が常に動き続ける侵略機械みたいになってしまっていたのが破滅の原因かと

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 12:10:28.63

持病持ちの五十過ぎでほとんど権力移譲を行わずに国内最大勢力に喧嘩を売った
この時点の信玄は優秀とは言い難い

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 19:33:29.37

＞>779
それが信玄の限界なんじゃないの
大名の目標が何かはわからないけど、滅亡ではないだろう
そこいくとわざわざ最大勢力にぶつかって滅亡への第一歩を踏み出した信玄というのはそこまでの評価

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 20:22:13.11

>>780
その持病を自覚していたみたいな話はどこから聞いてきたの？
死因って癌だよね。自覚症状でるはたいてい死ぬ半年前。
沈黙の臓器とか言うくらい。

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 21:10:06.09

持病の自覚の有無は関係なく
当時の寿命とされる50歳過ぎて後継者指名してないんだから
無能の誹りは免れないだろ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 21:30:25.78

そもそも10月1日の甲府出陣自体が、
信玄の体調不良で予定より二日遅れてのものだったし。
９月にも体調不良で出陣を延期したことがあったし
無理を押しての出陣だったのは間違いないんじゃ無い？

甲陽軍鑑には「死の5年以上前から自分の病が重大であると認識していた」って
記載があるけどこっちの信憑性は知らん

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 21:55:20.26

重大だと知ってて織田に喧嘩売ったのか…

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 22:06:41.98

>>783
いや勝頼で決まっていたよ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 22:14:11.56

>>784
「10月3日の甲府出陣」の間違いだったスマソ
（10月1日出陣が延期前の予定）

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 23:24:36.67

病が重いとわかっていたからこそ、自分が生きてる間に織田を天下から引きずり下ろさないといけないと考えたんじゃないか？
まさかそのまま天下を取ろうなんて思ってないだろ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 23:36:41.86

丸島氏は「信玄が思ってたより早く織田がブチギレ開戦してきた」って考えてるみたいね。
ttps://togetter.com/li/933899

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 20:33:52.02

謙信と組んで織田倒せば良かったのにな

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 20:55:54.25

信玄が出陣した時信長はそんなことも知らず、呑気に信玄宛に書状送ってるがな

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 21:33:37.11

そら同盟破棄の通告も無しだったからな
当時の通例でみても非常識だから
後に信長は謙信宛の手紙で
「あんな糞野郎はこの世の中に二人といませんよ！」って罵ってる

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 21:53:14.25

独立した大名の徳川を攻めるのに織田と同盟破棄しなきゃいけないの？

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 22:04:09.10

謙信「ノブの奴そんな事分かり切ってた事じゃないかなにをいまさら」（´‐`；）

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 22:24:32.33

>>793
謙信が手紙の中で
「家康と戦うということは信長を敵に回したも同じ」って言ってるらしいから、
そういう認識だったんじゃ無い？

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 22:37:46.54

そりゃ幼少の時からツーカーでやってきた片割れを攻めたら同盟破棄になるわな

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 01:09:23.48

>>784
体調不良で予定より二日遅れというのも合わせて、
それ全部、甲陽軍鑑ネタじゃね？
>>796
どんな伝説だよ。

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 02:18:02.03

同盟して娘まで送ってる間柄
これを攻めて他意はないは通らんよ

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 15:15:20.87

信長が朝倉を攻めて浅井大激怒と一緒じゃね
おまいうじゃね

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 15:19:05.76

別に武田を責めてはいないよ
なんでおまいうなの？

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 15:50:21.61

浅井離反は対六角で役立たずだったから
織田に干され出しての逆ギレだろ？

浅井は朝倉に恨みはあっても恩を感じる要素は無いしな

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 23:28:25.13

というか対徳川戦の大義名分が織田打倒じゃなかった？
それとも対徳川戦に踏み切った後に織田打倒を掲げたの？

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 13:30:51.43

なんで武田を見捨てて裏切った徳川戦に大義名分が必要なんだよ

裏切った徳川を成敗
支援した織田に宣戦布告、
（織田と上杉の言い分）「家康と戦うということは信長を敵に回したも同じ」>>793

表向きはこうだな

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 15:38:33.89

永禄12年駿河侵攻時に武田徳川間で衝突はあった
けど徳川h「織田の先勢」を標榜していた事が武田の書状でわかる
同じ書状でどういうことなのかと織田に問うて、過去の事は了簡に及ばずとして、武田は問題化を回避してる
そりゃそうだ、北条も参戦してきたんだから
永禄12年11月の奥平宛信玄書状では「当家に入魂」となってひと段落ついてるのがわかる
その後徳川領に侵攻するのは元亀三年の10月
他の信玄書状では浅井やら本願寺が願うから対織田に立ったとか、将軍に応えてとかが理由で、永禄12年の衝突はない

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 16:06:10.38

誰も永禄12年の話はしてないと思うが

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 16:10:15.00

永禄12年の話を無視するなら、徳川が武田を裏切ったと言われるようなことはない

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 22:06:49.23

つまり徳川が武田を見捨てた云々自体が武田側の言いがかりだろ？

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 23:45:24.48

こんなことばっかり言ってインネン付けては侵略を繰り返してたから武田は信用をうしなったんかねぇ？

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 23:59:20.52

いや、
徳川が武田を見捨てた云々は事実で、
信玄が一時的に問題化を回避したという話じゃね？

**人間七七四年** · 2017/02/22(水) 12:18:22.19

そりゃ武田視点でみりゃ徳川が裏切ったってなるわ
徳川から見りゃ武田が約束破って遠江に乱入となる
徳川が裏切ったのが事実と言い切れる程の資料もない
あるのは双方の言い分のみ
でも一回手打ちにしてるからな
で、次の徳川領侵攻は明確に武田の裏切り
その時のことが>>793
でも>>803>>809と徳川が裏切ったのは事実と断定している
ぜひそう考えるに至った史料と思考を明らかにして欲しい

**人間七七四年** · 2017/02/22(水) 12:19:53.32

>>809は断定してなかった
>>803に是非伺いたい

**人間七七四年** · 2017/02/22(水) 20:45:05.88

>>810
徳川がもし下記のように駿府に侵攻し北条と同盟を結んだのなら
（武田視点で見て）二度も裏切っている
元亀3年10月の侵攻理由としては十分すぎると思う

wiki駿河侵攻
しかし同年5月に家康は武田との関係を手切とし撤兵、家康は武田氏の撤兵中に駿府を占領、
5月17日には掛川城に籠城していた氏真を無血開城させることで降伏させた。
これは北条氏の仲介のもとで行われ、
同時に徳川氏と北条氏の同盟が締結された。

（詳しい史料とか持って無くて、こんなものしか無くすまない）

**人間七七四年** · 2017/02/22(水) 20:54:58.47

それから、奥平氏の書状の内容は、徳川と武田間じゃなくて、
奥平と武田間だったりしないだろうか？

**人間七七四年** · 2017/02/22(水) 21:13:48.47

>>812
その直前に
「徳川氏との間には正月8日に武田家臣秋山虎繁（信友）ら下伊那衆が遠江を侵したとして抗議される」
ってあるから、裏切った云々なら武田が先じゃね？

**人間七七四年** · 2017/02/22(水) 22:21:24.96

>>813
殊近日者、家康一段当家へ入魂候之間、可為大慶候、

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 21:01:28.43

こんな感じか

武田勢が遠江の今川領に侵攻
→家康抗議＆同盟破棄→誓紙を交わして再同盟
→家康が同盟破棄＆北条と同盟
→信玄抗議
→織田が家康を抑え停戦（裏で徳川上杉同盟）
→信玄が停戦破棄し遠江侵攻（裏で織田包囲網形成）
→家康軍に織田勢が加勢し三方が原の合戦
→甲尾同盟破綻