武田信玄は過大評価されすぎ！！part9 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 17:18:26.57

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part8 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1468099777/

**人間七七四年** · 2017/01/07(土) 12:48:46.35

真偽は兎も角、遺言の謙信を頼れって完全に頭おかしくなってるよね

**人間七七四年** · 2017/01/18(水) 06:21:04.69

人は記憶型と思考型に大別できる

信玄はいつ駿河に攻め込むべきだったか？
どうやら史実通りでは遅すぎた感がある
もう少し早く攻め込めるチャンスとしては謙信が小田原を包囲してるとき
謙信と同盟を結んで今川と北条の盟約は破る
村上領の半分ぐらいを返せば謙信も同盟を結んでくれるだろう

1560年6月　桶狭間の戦い
1560年8月　謙信の小田原包囲

駿河・遠江、そして三河の一部を獲得できれば成功

**人間七七四年** · 2017/01/19(木) 15:45:24.43

>>683
理想は毛利さん所の両川体制だけど
武田の場合なまじ名門で信虎時代からgdgdだから
派閥対立納められんだろうなあ

**人間七七四年** · 2017/01/20(金) 19:54:18.54

信玄には労咳という病があったこと、家臣に援立された引け目があるから大規模な軍事改革ができなかったこと、同じく農閑期しか兵を出せなかったこと、
これらにより、独力で家督をぶんどり兵農分離をすすめ、いつでも軍事動員できる織田家に破れた

**人間七七四年** · 2017/01/23(月) 22:50:51.83

兵脳分離じゃなくて金の力

**人間七七四年** · 2017/01/27(金) 06:56:34.57

信玄さん生きてたら真田安房守はどういった行動をとっていたのでしょう？
私、気になります

**人間七七四年** · 2017/01/27(金) 13:45:08.81

鉄砲など怖れてはならぬ。我らには亡きお館様が、信玄公がついておる。
押し出せぇ！

**人間七七四年** · 2017/02/03(金) 12:09:29.58

信玄と言う人は、どうあがいても無理な状況でも
何とか他国に滅ぼされずに領土拡大して生き残った所がすごいのであって、
武田信玄があと１０年長生きしてたら天下統一してた、的な過大評価は
信玄を馬鹿にしてるだけ。

**人間七七四年** · 2017/02/03(金) 12:11:48.58

美濃侵攻スレの武田盲に言ってやってください

**人間七七四年** · 2017/02/03(金) 21:28:06.37

>>691
世の中には尊敬する相手の顔に味噌を擦り付け続ける馬鹿がいるのさ

**人間七七四年** · 2017/02/04(土) 01:38:46.64

信玄がいなかったとしたら、甲斐は飛騨レベルの僻地で、
今の山梨も、秩父や奥多摩みたいな田舎に過ぎなかっただろう。

**人間七七四年** · 2017/02/04(土) 12:12:01.55

そうですね！

**人間七七四年** · 2017/02/04(土) 12:17:08.37

信玄がいなかったら別の人物が台頭して甲斐を発展させるだけだと思うぞ

**人間七七四年** · 2017/02/04(土) 12:54:32.22

大井や跡部が台頭した時期も多いにあります

**人間七七四年** · 2017/02/04(土) 13:10:53.65

というかそもそも甲斐って飛騨レベルの僻地とは思えないが
あと金山はいつかは最盛期を迎える訳だしその時の実力者によって発展するんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/02/04(土) 20:16:50.31

>>690
馬場美濃守殿お討ち死に！！
内藤修理亮殿お討ち死に！！
山県三郎殿お討ち死に！！

**人間七七四年** · 2017/02/04(土) 23:10:34.95

>>696-698
甲斐は、石高が低く動員兵力が少ないけど金の取れる旨味のある国。
並の奴がこんな甲斐に居ても、他国から侵略されるだけ。
大井や跡部で今川、北条、上杉らから甲斐を守れるか？

どこかの属領になってしまったら、甲斐の金が駿府とか小田原を潤すだけで
属領なりの発展しか望めないって事。

**人間七七四年** · 2017/02/04(土) 23:14:54.27

伊達の仙台発展を全否定ですか

**人間七七四年** · 2017/02/04(土) 23:50:57.98

>>701
仙台は、何もないところに伊達家の本拠地として建設され、領内の富が集まって発展したわけだけど、
どこが全否定なのか意味が分からん。

**人間七七四年** · 2017/02/05(日) 00:15:33.39

700の理論でいくと伊達の仙台発展は臣従以降だから属領なりの発展ということになるから甲斐も臣従しても仙台並みに発展し得るということだろう。
まあ伊達は大大名だからという主張もわかるが小さい藩でも自領を発展させたところはあるわけだから臣従したからといってたいして発展ができないかといえばそうではないだろう。
庇護下に入って発展する例もあるから一概には言えない。
個人的には信玄が甲斐を発展させたという評価は妥当だが甲斐を発展させ得る人物が信玄がいなかった場合に現れないかといえばそうではないと思う。

**人間七七四年** · 2017/02/05(日) 00:27:21.19

というかそもそもの評価が
飛騨は下国
甲斐は上国
な訳だから694は誇張しすぎだと思う。
面積的にもほぼ同じだし。

**人間七七四年** · 2017/02/05(日) 00:55:50.31

>>703
仙台の発展は本拠地となったからで、属領の時には何も無かったんだけどね。
全く当てはまらない例を出されてもねえ。。。
大国に臣従した小国の本拠地で、それまでと同じだけ発展した町って、実在する？
ただの野盗から近代国家までどんな勢力でも、自分の本拠地に富を集積させるって、常識じゃないのかなあ。

信玄が居なかった場合、信玄レベルの別の人物が現れる可能性はもちろんあるだろう。
ただ、相当な人物でないと、独立勢力として生き残れないだろうって事。

>>704
同じ上国の丹波や美作レベルって言い直そうか？

**人間七七四年** · 2017/02/05(日) 01:07:26.66

伊達は幕府から独立した勢力だったのか。

**人間七七四年** · 2017/02/05(日) 01:21:43.21

飛騨レベル(4万石)から丹波(26万石)、美作(19万石)に言い直すって振り幅でかくないですか？
5倍近い石高じゃないですか。
飛騨レベルって誇張しすぎと言われてもしょうがないような。

**人間七七四年** · 2017/02/05(日) 01:30:15.23

これは議論しても無駄なタイプかな？

**人間七七四年** · 2017/02/05(日) 01:36:27.91

5倍なんて誤差の範囲(白目)

**人間七七四年** · 2017/02/05(日) 02:17:23.17

戦国後期から江戸時代にかけて臣従しながらも領地を発展させた例はあるのに甲斐だけ独立を保たなくてはいけないという謎の縛りプレイ
確かに最盛期の三英傑から独立を保つことができる人材なんてそうそう居ないな
たぶん信玄でも無理だろうけど

**人間七七四年** · 2017/02/05(日) 03:08:50.50

>>705
佐渡とか岩村とか
金山や上質の木材の産地を移動させるって不可能
だからそこで採集しなけりゃならない
採集には人がいる
人が集まるところ発展する
大阪も物資輸送の結節点として賑わった

**人間七七四年** · 2017/02/05(日) 03:15:07.78

別に独立を保つ必要もないし、そもそも飛騨ほどの僻地でもない
確かに信玄みたいな内政面も戦争面も優秀な武将はなかなか居ないが戦国時代で発展させる必要もないから戦争面に優れる必要もない
そもそも山梨って田舎じゃないの？
山梨県民がムキになってる説
これ以上はスレチかな？

**人間七七四年** · 2017/02/05(日) 15:26:56.73

名古屋の菅沼遼太ってヤツがわめき散らしてるだけだよ

**人間七七四年** · 2017/02/05(日) 21:07:50.65

唐突に始まった上にバカげてる、甲斐下げとそれによる信玄上げ。
それに対する反論も揚げ足取ってるだけなのに、なぜか論破したみたいになってる。

紛れもなく菅沼。まさかバレてないとでも思ってるんだろうか。

以下菅沼によるコピペ荒らし

**人間七七四年** · 2017/02/05(日) 22:11:43.37

ちょっとあんまり叩かないでよ
また過大過小スレに出てきた

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 22:03:23.40

甲斐を統一した信虎が偉いってことか

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 05:50:30.04

過大評価というか、能力自体は言われてる相応（それでも信玄ageからの家康age補正入ってる）だろうけど
人格面での善政善政アンド善政で領民と配下に慕われる名君ってのは疑問符をつけたい

そりゃ甲斐1国で見れば利益を落としてくれる君主ではあっても、その他の地域の領民や外様にしてみれば…
頼みの金山だって信玄時代から本格的に掘り始めて、勝頼時代にはもう閉鎖するようなものだったし

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 11:16:58.37

全国各地に金山の遺構があるけど、最新技術を使ってガラ土から取れないんですかね

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 22:02:31.22

黒川金山とか江戸時代に産出量が復活してるのは、多分そういう精錬のやり直ししたからだだと思う。

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 23:05:56.50

武田領の年貢は他よりかなり高く設定されてたんだよな。税金の項目も多いし。
北条は少ない年貢で済むから人気だったのに。

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 23:36:45.09

>>720
北条厨乙
武田の年貢は下田～上田の査定で一反300文～500文の良心設定
北条は一反500文均一の高額設定だよ
しかも北条は宋銭の二倍の価値の有る永楽銭で徴収してたから実質1000文の高税
おかげで領内の貨幣経済は崩壊、国中から民が逃げ出す有様だよ

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 00:01:08.02

北条は現物も認めてたと思うけどなあ

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 00:08:51.98

北条は貨幣経済は崩壊してたから
やむえず年貢額分の換金作物による物納も認めた
そうしないと年貢が徴収できないし

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 00:11:04.07

北条の話は他所でやれ

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 00:17:00.98

うん
北条厨は三傑武田上杉など有名大名をを下げまくった挙句、
サラリと嘘で北条を上げるからウザイね

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 00:23:23.20

北条に限らずなんとか厨と呼ばれる人種は似たようなもんだと思うけどな
某武田厨の語録は嘘というレベルを超えてファンタジーだし

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 01:15:46.39

面白そうだからテキトーに甲斐武田の税率ググって調べてみたけど、知恵袋で1人だけ武田の税率は低かったと強硬に主張してるユーザーいたな
他では他勢力と比べて普通くらいとか、税率自体は普通でも何かあれば人夫やら臨時徴兵やらで駆り出されてそっちと合わせると結構苛烈だったとか

北条も出てきたけど>>721とは真逆で税率は低くて徳政令も多いので人が流入、納税者が増えるのでまた税率下げても集まる税は増えるのスパイラルだったとも

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 01:59:41.66

>>727
下手な印象操作乙
実際に「甲斐武田の税率」でググると最初に出るのはコレ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1452038844

ベストアンサーに選ばれた回答
後北条氏が４公６民武田氏が５公５民
なんて説がありますが、江戸時代の創作です。
なぜなら、○公○民なんて発想が江戸時代のものだからです。
中略
後北条氏など、家臣の税収のさらに６％を北条氏に払わせています。

北条の４公６民という嘘は北条厨が盛んにネットで喧伝してるから
それを真に受けて税率が低いと勘違いするは人も多いだろうね

北条の徳政は「北条家や北条懇意の商人などが持つ債権以外」はチャラにしますという
経済崩壊のツケを領内の政治的弱者に払わせるふざけた制度
むろん根本的な解決にはならず、逃げ出した領民を呼び戻すためのパフォーマンスにすぎない
これを善政と自称する北条氏康の面の皮の厚さは異常

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 02:30:32.40

お前ら北条の事になると食いつがいいのな

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 02:57:19.00

>>728
北条のほうはもうそれでいいけど、信玄スレだし武田信玄時代の甲信駿の税率ってどうなの？

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 03:04:02.17

北条厨のステマは突っ込み所満載だからなあ
戦国時代の徳政なんて破綻経済の始末を民間に押し付けるだけの無責任政策なのに優れたように語ったり
徳政ごとき武田信虎だってやってるつーの

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 03:09:33.79

>>730
そもそも武田も北条も貫高制だから税率なんて無い
（厳密には武田も北条も把握していない）

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 09:23:36.13

江戸時代の税率でさえ
隠田や書類上の年貢高と実高がかけ離れていたりとかで実際の税率とはかけ離れていると言われてるのに

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 16:57:08.02

>>729
信玄厨は内政面で北条より下と言われるのにキレちゃうんです

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 18:18:37.52

「国中から民が逃げ出す」北条内政より下とか言われたら信玄厨でなくてもキレると思うぞｗ

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 18:23:22.71

だいたいきっちり統治してる大名は分国法ってのは整ったもの作ってるんだよ
武田、北条だけじゃないってことね

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 18:41:12.92

北条には分国法もないしなぁ
「早雲寺殿二十一箇条は分国法！」と北条厨は強弁するけど
その内容は「挨拶しろ」とか「早寝早起きしろ」とか低レベルすぎ
どう見ても唯の家訓です

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 05:23:44.18

菅沼ってこの発狂してる単発のことか
だいたいわかった

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 23:05:44.76

信長批判が完全に論破されて矛先が北条に向かったんだな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 00:26:53.58

北条なんか可哀想

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 00:54:55.59

大して頼朝に徴用されたわけでもない弱小豪族のくせに
いつの間にか幕府中枢の要職を歴任して
官位や役職以上に「一門の宗家であること」自体が権力基盤になった
訳の分からない一族。

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 01:35:48.01

後北条の話じゃなかったのか

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 02:51:53.46

ここ信玄スレだし、いっそ北条の内政スレでも建てる？

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 03:03:46.78

>>741
鎌倉時代の北条と戦国時代の北条はなんの接点も無いんだが・・

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 05:28:15.00

>>744
武田の事じゃないの

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 09:28:49.32

なるほど、言われてみれば

話の流れで、都合のいいものを都合良く解釈してしまうとは情けなや…

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 11:59:27.54

幕府の中枢の要職って何？

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 17:34:32.93

>>745
どこを都合よく読み取ったら武田と解釈できるんだこれ

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 17:54:17.34

武田は頼朝の宗家でもないし室町幕府の足利の宗家でもないし
一門の宗家であることってどういうことだろう

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 18:07:21.65

武田と解釈するのも変だが北条と解釈したのも大概だと思うが
戦国板の武田スレということを考慮すると北条と解釈する方がおかしい
まあ書いた張本人がどれを指してるかは不明

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 18:21:32.13

それまで後北条の話してるからな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 19:04:39.98

菅沼の放流は先方に申し訳ないが、北条の話したいなら北条スレ行けって
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1386581460/l50
ここは信玄が過大評価かどうか話すスレだから

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 19:17:36.64

後北条の話をしたいわけじゃなくて、流れ的に後北条の話だろってことなんだけどな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 20:17:13.25

だらだらと話し続けてるのはお前ぐらいだけどな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 20:27:23.25

まあ>>741がごめんなさいすれば済む話

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 20:59:24.30

お前がどこかに行けば済む話

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 21:59:00.13

>>741の真意を確かめないことには去ることはできないな

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 22:04:03.78

控えめに言ってキモいぞ

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 22:44:35.68

単発でありがとう

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 23:20:25.54

いえいえ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 00:51:26.48

741は伊勢氏のことを言いたかったんだと思う。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 02:08:57.85

それでも話が繋がらない。
伊勢氏が表舞台に出てきたのは室町幕府中期だから、頼朝関係ない。
しかも宗瑞は伊勢一門の宗家ではない。

戦国北条氏と執権北条氏が繋がってると勘違いしちゃってた
そう素直に解釈すれば辻褄も合う

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 02:59:27.41

まぁ間違いなく>>741は執権北条氏のことだろうけど、
延々と続いてた後北条氏の話題をぶった切るための
突っ込み用ネタフリだったと予想

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 08:13:26.33

官位や役職以上に「一門の宗家であること」自体が権力基盤になった

これの意味がわからない

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 13:45:47.54

＞戦国北条氏と執権北条氏が繋がってると勘違いしちゃってた
＞そう素直に解釈すれば辻褄も合う

ぜんぜん素直に解釈してないじゃん
歪曲して無理やり辻褄を合わそうとようにしか見えない
執権北条でもしっくりこないし
というかここ武田スレなんで北条の話は他所でどうぞ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 15:42:47.92

武田と言い張るなら具体的に説明すりゃいいじゃん
幕府の中枢の要職とは何で誰誰が歴任したのか？
「一門の宗家であること」とはどういうことか？
自治するより明快に疑問解消すりゃこの流れ断ち切れるよ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 16:34:52.44

＞北条の話は他所でどうぞ

で、逃げを図りたいのでしょうな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:10:04.21

>>764
得宗だろ

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 17:42:59.32

1人のレスに振り回されすぎw
そんな必死で解読するような文章でもないやろ
なんか変な奴も湧いてるし

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 22:05:21.21

執権北条氏だな。納得。

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 05:34:07.77

北条？を貶める
↓
文章おかしいよ、知識間違えてない？と指摘する
↓
ここは武田スレだ！北条はスレ違い

うーんこの

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 09:08:52.89

いい加減しつこいよ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 09:11:58.09

ここまでろくな説明できてないのが何よりの証拠
確実に執権北条と後北条を混同したんだろ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 09:24:21.98

お前らはいったい何と戦ってるんだ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 09:27:02.13

>>771
北条はスレチってその問題になった文章がどうでもいい奴らにとっては至極当然の意見だと思うぞ

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 09:49:05.63

そりゃ具体的に反論できもしないのにキモいだの歪曲だの言われたらな？
>>741を説明できるやつはいない、これで終局

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 09:58:49.37

そんなネットの匿名書き込みにムキにならんでもいいと思うが
というかスレチというのは741以前にも言われてたんでそれをダラダラと続ける君にもだいぶ非があると思うぞ
反論以前に論争するつもりがない人達もいるわけだし

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 10:13:32.98

いい加減話を戻そう

信玄と一番の失策は織田との同盟を破棄したことだと思う

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 10:58:14.61

周辺の弱体勢力を喰らう→得た利益を配下に与える→次の獲物を狙う
これを繰り返していたら、信玄が有能な武将であったことも相まって、晩年には危険な相手しか残っていなかった
信玄としてはリスクは充分承知していても徳川領を侵略するしかなかった
ある程度勝てば、周囲に敵を抱えすぎている織田が折れて、適当に手打ちをしてくれると見てたんだろう
それが自身の病死で全部御破算
遺された勝頼には信玄ほどの声望が無いにもかかわらず、その配下たちは信玄的な成功体験の繰り返しを要求する
もともとの後継者ではない勝頼には、この築き上げられた武田家の行動原理を覆す力はなかった
後は自国の国力を疲弊させながら徳川の辺土を侵食し、いつか必ずくる織田との主力決戦という名の破滅を待つばかりだった
信玄が優秀過ぎた為に、武田家が常に動き続ける侵略機械みたいになってしまっていたのが破滅の原因かと

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 12:10:28.63

持病持ちの五十過ぎでほとんど権力移譲を行わずに国内最大勢力に喧嘩を売った
この時点の信玄は優秀とは言い難い

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 19:33:29.37

＞>779
それが信玄の限界なんじゃないの
大名の目標が何かはわからないけど、滅亡ではないだろう
そこいくとわざわざ最大勢力にぶつかって滅亡への第一歩を踏み出した信玄というのはそこまでの評価

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 20:22:13.11

>>780
その持病を自覚していたみたいな話はどこから聞いてきたの？
死因って癌だよね。自覚症状でるはたいてい死ぬ半年前。
沈黙の臓器とか言うくらい。

**人間七七四年** · 2017/02/17(金) 21:10:06.09

持病の自覚の有無は関係なく
当時の寿命とされる50歳過ぎて後継者指名してないんだから
無能の誹りは免れないだろ