武田信玄は過大評価されすぎ！！part9 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 17:18:26.57

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part8 [無断転載禁止]©2ch.net
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**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 20:20:36.90

>>62
アメリカとの戦争を知らんとかマジ？
それはひどい。

**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 21:24:24.53

近代史は授業でやんないからね

**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 22:16:35.66

>>63
というか信玄は、日本の近現代までは三英傑以上の評価を誇ってたろ
西日本は秀吉かもしれんが
明治には「今信玄」なんていう異名も広まる程だし

所謂三英傑、特に信長の評価がうなぎ上りしたのはつい最近と言っても良い

**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 23:34:32.01

明治時代の英雄番付では元就や謙信より下の順位だぞ信玄

**人間七七四年** · 2016/10/17(月) 00:07:43.64

信長の評価が急上昇したのはは明治からだろ

**人間七七四年** · 2016/10/17(月) 03:41:13.21

朝廷に金貢いでたからだろ

**人間七七四年** · 2016/10/17(月) 12:48:49.54

>>69
その金すら貢がなかったのが信玄ね。
清華家の一つと縁戚関係にあったのに、全く生かし切れていない。

**人間七七四年** · 2016/10/17(月) 18:47:14.39

カネすら貢がなかったと言うか貢げるだけのカネが無かったと言うか・・・

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 00:37:28.95

>>69
何で信長が尊王家だったの理由の推測に、織田家が元々神官の家柄だから説が
有りますね。
神主と医者は、実質的に下級公家らしいし。

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 08:21:45.80

とにかく織田は玉を手に入れ上洛の大義名分得たのはデカいよなぁ
上杉にも、武田にも義昭からのお誘いなかったんでしょ？
この時点で淘汰された感ある

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 08:24:14.77

上杉は織田の前に何度か誘われてたんじゃ

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 09:36:13.46

朝倉じゃないの
断られたから織田にいったとかなんとか

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 12:33:23.88

義昭が脱出してから謙信にはずっと上洛要請してるよ

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 13:22:18.47

謙信って上杉になってから関東管領職に固執して、京の将軍家より
関東大事にシフトしたんじゃなかった？

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 14:03:49.96

自分で調べれば知識つくと思うよ

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 18:22:14.00

義昭の出した書状は時期の早さといい数といい謙信宛が圧倒的
謙信は軍勢率いての上洛歴あるからな
義輝と謙信の蜜月は知っておいて良い

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 18:34:30.24

謙信は関東平定と武田の相手で将軍の要請に応えられる状況じゃない
信玄に至っては要請に応える気すらない

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 21:00:08.14

謙信はまず「越中の腫れ物」を何とかしないとな
これが結局は関東平定も上洛も不可能にさせた最大の原因なんだし

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 22:05:23.67

最晩年には越中、加賀一向宗は謙信の傘下に入ってるけどね

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 04:56:21.28

祖父を殺し、父や自身と長尾家3代苦しめた本願寺と和睦せざるをえない、それほど信長が脅威だったという証左だな。
三好長慶といい仇敵なのに手を組むことで道が開くとはなんたる皮肉、本願寺恐るべし。

そら田舎猿の信玄じゃ簡単に利用されてもしょうがない

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 07:15:35.24

義昭、毛利、六角らによる要請と本願寺が頭下げてお願いしてきた結果による和睦でしかないよ

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 08:24:09.86

長篠で武田に勝つな否や謙信を無視するような無礼な態度を取り始めたことを怒ってた節もあるだろうと思う

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 16:48:43.80

長篠で勝った直後は別にそれまで通りの対応だろ
おかしくなりだすのは織田が加賀に進出してから

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 18:35:23.15

謙信は戦略と戦術のバランスが取れてないからほんとどうでもええな
危なくなったら戦略面で直ぐにひっくり返せそう

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 18:39:29.91

天正2年からギクシャクし始めてるよ
信長が信濃出兵を履行しなかったことを謙信が批難してたり、当代記にも謙信が信長に対して不信感を持ってることが書かれてるみたいだし

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 19:15:01.74

>>88
その程度でぎくしゃく言うと天正元年の武田北条攻めも履行されなかったしな

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 19:52:23.02

長篠直後の書状を最後に音信が無くなる

**人間七七四年** · 2016/10/20(木) 12:57:44.37

>>84
本願寺は頭下げながら舌出してることにも気付かずに乗った信玄が哀れってことだよ
おまえも持ち上げられたら弱そうだなｗ

**人間七七四年** · 2016/10/20(木) 13:51:18.22

武田信玄って何で1度も上洛しなかったんだろ？上杉謙信なんか2度もしてるのに。

今川みたいに公家が訪ねてきた形跡もないし、三条と縁戚にあっても宝の持ち腐れだったみたいな気がする。おまけに三条の血を引く義信を失脚させてるし。

義信を失脚させたことに、三条家から抗議とかなかったのかな？

**人間七七四年** · 2016/10/20(木) 14:05:13.45

武田だけでなく上洛しなかった当時の大名全部に同じことが言えるな

**人間七七四年** · 2016/10/20(木) 15:04:28.40

>>91
>>84に信玄のことなんて全く書かれてないんだが

**人間七七四年** · 2016/10/20(木) 16:47:10.04

甲斐の国、安定させるために何十年も内政かけてる大名だから
都人も察したんだろ。上洛に何年かかるんだって。

**人間七七四年** · 2016/10/22(土) 05:02:23.41

田舎モンだからな
本願寺に要請されて喜んで出兵するとこなんかかわいいくらい
結果武田家の滅亡に繋がり、でも本願寺はちゃっかり繁栄

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 23:58:33.90

武田が過大評価される最初のきっかけってなんなの？
単なる過大評価じゃなくほとんど別格扱いされる理由

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 00:59:30.58

家康を完膚無くまでに破ったから
神様がそう簡単に負けたらアカンのでしょ
それと武田の軍法を採用したという背景もあるので武田は強く無きゃあかんというのもあるみたいね

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 04:02:02.13

すべては家康のおかげ、信玄ファンは家康に感謝しないといけない
家康が天下を取らなかったら武田なんて忘れられてたか、生き残ってる上杉によって悪者に仕立て上げられてた

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 06:31:18.19

当時から天下一の評価だから

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 10:48:07.28

当時っていつやねん？

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 15:46:03.22

天下一(笑)はないが、信玄存命中は評判はあったようだ
でも死ねばね、忘れるのよ。伝えるべき後継ぎが滅亡したからね
信長が江戸時代は無名に近いのも同じ、傍流は残ったけどいかんせん小大名じゃねｗ
謙信が有名であり続けたのは景勝以降ごり押しし続けたから

家康様に感謝ですな

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 16:00:47.32

武田信玄は戦国最強。運がなかっただけ。

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 16:07:50.31

運も実力のうち
つまり信玄は実力がなかったということだな

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 17:38:42.41

信玄が評価されたのいつだよ
川中島か？それ以前は村上に負けたりだろ
その後は駿河攻めは戦らしい戦でないから評価があがるものではない
後は多少の局地戦と徳川との戦いぐらい
主に川中島と徳川戦だけじゃん

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 17:58:41.49

武田上杉は当時から天下一の評価
宣教師フロイスも信長が常に恐れていた相手として記録に残している
両方の評価も第三者によるもので信憑性は大いにある

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 19:06:37.24

誰が評価したんだよっていうてんよ
信長が評価したとすれば遅すぎる時期だ
謙信は最初から軍神かもしれんが信玄は三方ヶ原が絶頂期なので
どこで評価してるのかがすごく微妙

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 20:20:02.63

信玄以前の砂糖に対する認識は、薬の材料だった
南蛮渡来の”砂糖使用の菓子”にいち早く着目し、
当時は輸入に頼っていた砂糖をふんだんに使った砂糖菓子を開発し、
甲府の職人に生産させた
出陣の折には砂糖菓子を携帯し、戦場食としたのだ
日本における初めての砂糖菓子生産の後援者は信玄である

という話は嘘だろう

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 16:47:57.53

武田信玄の家臣って、戦死率高すぎない？

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 17:07:40.64

信玄は戦下手だからな
そして調略も上手くない
正攻法の力押しでしか勝てない凡将だよ
正攻法をしっかりやってくのも難しいんだけどな

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 17:42:02.24

運が良かっただけだな
運だけの大名

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 18:07:16.17

>>110
信長じゃねーか

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 18:14:27.43

信長は調略が上手いだろ
信玄も上手い部類だと思うが

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 18:40:02.88

>>113
信玄の場合、寝返らせるまではな
だがその後フォローせず放置なので悉く潰されてる
無意味な嫌がらせ程度の成果しか挙げられない

ノブサマはどうかね
斉藤、浅井、朝倉は調略で突き崩したイメージはあるが

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 20:04:41.09

オイラ福井県（越前）
そうです。朝倉義景の国
信長よりプライド高い義景さん残念ですね
福井県民だから時々考えるんです歴史好きでね。
福井県民の先祖の家来は遠い他国の戦嫌いだったはずですよ滋賀県迄嫌ですよ
義景さんさえ我慢してさえいれば滅び無かったね

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 20:10:10.22

信玄さん欲強すぎ家来も欲だけ忠誠心皆無

**sage** · 2016/10/26(水) 20:23:33.93

https://www.youtube.com/watch?v=tY-xyCbzdqY

https://www.youtube.com/watch?v=NJYs5GTmdcg

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 20:35:34.60

>>115
越前って強硬な南朝方で暴れまくってるし、
朝倉氏なんて応仁の乱から京都、若狭、美濃と遠征しまくりじゃん。
越前は戦闘国家のイメージしか無い。

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 21:02:43.78

義景は当時信玄と並ぶ天下に近い男と評されているからな

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 21:13:37.94

信玄は天下に近い男とか言われてないぞ
義景はその通りだが

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 21:16:28.25

天下一
信長が最も煩わされ常に恐れていた
こらが信玄の当時の評価

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 21:32:45.05

コラがってことはそんなことはないんだな

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 22:41:35.49

稚拙な揚げ足取りが精一杯なようで

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 22:59:25.52

突っ込まれたくなければちゃんと書けというね、みずぼらしいぞ信玄厨
初戦運だけの男

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 23:48:55.54

もはや貶すためなら何でもいいらしい

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 05:10:50.44

その言葉はそのままお返しするわ

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 16:38:58.47

>最も煩わされ
これってようは鬱陶しい面倒くさい程度ってことじゃ

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 19:49:21.98

これが噂のちくわ=ミカ・バンブ[UM443-106]
https://pbs.twimg.com/media/CMdD5nbUkAArnEp.jpg
イケメンw
https://pbs.twimg.com/media/B9N2v_NCIAIULUO.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CMggDzcUsAA2Luj.jpg
モデル体型w
ちくわ=ミカ・バンブ[UM443-106]が
規約で禁止されている放送許可鯖以外(住宅村)で晒し放送をしてるから通報お願いします
住宅村の配信で晒し行為はやめてと言ってもアカウント停止になるまでやめないと聞いてくれません
協力お願いします

広場からは
上の方にあるサポートセンターから通報出来ます
https://support.jp.square-enix.com/form.php?fo=510&;id=2620&la=0&p=0

ゲーム内からは
さくせん→困ったときは？→違反行為の報告→問題行為・違反行為
以下コピペで大丈夫です

co169496
10月26日 1時31分頃
放送経過時間
2時間05分頃
サーバー名住宅村サーバー・グレン住宅村
・ミカ・バンブ UM443-106／オーガ女／バトルマスターレベル96

配信禁止のサーバー(住宅村)で配信していてやめてとお願いしてもやめてくれません
晒されて困っているので注意してもらえないでしょうか？

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 20:54:31.08

もっとも煩わされたのは信玄じゃなくて本願寺なんだなあ
史実きちんと見とけよ

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 21:41:38.54

史実を実際に見てたフロイスの記録

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 01:38:04.19

はい願望で記載を拡大解釈菅沼遼太くん

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 04:43:50.87

対信長に関しては信玄も本願寺勢力の一角でしかないからな

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 06:11:44.33

やっぱり信玄のローカル大名評価は正しいみたいだな

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 07:02:28.52

当時の評価
天下一
信長が最も煩わされ常に恐れていた
これが史実

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 11:02:53.45

当時はいつのことだ？
まず正確にそれを答えろ

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 12:19:08.71

答えろwワロタ
自分で調べればぁ～w

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 16:05:34.50

つまり答えられないって事だな
やっぱりローカル大名で間違いないね

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 16:19:07.80

＞信長が最も煩わされ常に恐れていた

基準は信長なんだなぁ・・
信長の存在あっての信玄だと、厨も認めざるを得ない

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 21:02:35.56

恐れたも根拠無いしな

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 21:16:23.47

フロイスの私見に過ぎんしな

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 21:33:31.36

都合の悪い記録は認めません！

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 22:14:11.77

菅沼遼太くんそのまんまやな

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 23:10:39.26

ぶっちゃけノブサマは信玄より勝頼の方を恐れてた様だがな
なにせ明知で煮え湯を飲まされてるし

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 23:14:12.46

フロイスの私見
日本史全否定

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 01:33:38.09

フロイスの感想文が正しい日本史だと思う方がイカれてるわな

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 07:27:29.01

フロイスの書いた記録の名称が「日本史」なのを知らないんだね

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 07:34:10.67

フロイス日本史は一級史料だからね

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 11:56:29.92

フロイス一個人で見聞きできたこと限定だけどな

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 15:28:39.36

フロイスは九州の方が長いからな
信玄に関しては伝え聞きばかりなんで公平な判断ではない

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 16:27:16.85

そんな指摘をしてる人はいません

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 16:32:00.95

>>149が指摘してる時点で指摘してる人がいないなどという主張は嘘だ

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 16:44:14.65

それで満足なら別にいいんでないのw

**人間七七四年** · 2016/10/31(月) 00:56:20.09

>>146
名前が「日本史」なら書いてることが正しいのか。おめでたいね。

**人間七七四年** · 2016/10/31(月) 07:18:38.19

>>149
一次資料でも、単純に噂や伝聞を書いてる事も多いですからね。
最近だと、上杉謙信の事を、上杉景勝の叔母だと書いてる資料があるって騒いでる人がいるけど
普通に誤植でしょｗｗｗｗｗｗｗ
まあ、昔の記録だと、誤植や書き写しの誤りが疑われる場合も多いしね。
紙は保存状態が悪いと虫が食うし、それ以前の竹簡だと、閉じる紐が切れるとジグゾーパズル状態
らしいしね。
他の資料と総合すると、フロイスの個人的な感想どまりですね。

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 09:08:22.19

武田信玄が長生きしたら、武田家の滅亡だけは避けられたかな？

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 12:28:08.89

何とも言えんが滅亡してたのは変わってないと思う
徳川侵攻はホント悪手だったとしか言いようがないからな

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 18:27:31.05

まぁ、信玄や勝頼の力量云々より
完全に八方ふさがりになって行き詰ってた感があるからなぁ・・・
ノブサマ敵に回さなくても結局、内部分裂起こして崩壊してたと思うわ

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 18:39:11.62

東濃での織田家との戦いに勝利して家康も封じて、これから本格的な美濃侵攻って時に死んだのは残念

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 19:05:47.26

国力が遥かに劣る徳川を4ヶ月掛けても倒せなかったのに？
例え無病息災でも無理だわ

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 19:32:17.32

徳川は敵武田しか居ないし超大国の藩屏だし
信玄さんの四面楚歌外交は擁護しないけど
そういう意味では外交政策が致命的に姑息だから伸長は出来ないだろうね

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 19:44:38.36

国力に遥か劣る信玄に信長は一方的にやられてただけだったな
岩村攻撃の一手も徳川の援軍も失敗
秋山が岩村抑えただけで動きが全く取れなかった

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 20:01:33.65

1573年1月　三方ヶ原の戦い
1573年2月　武田、野田城攻略、義昭挙兵
1573年2月　織田、京都着陣、細川・荒木両氏織田へ降る
　　　　　　　　織田、上京焼き討ち、義昭との和睦を画策
1573年4月　織田、天皇の勅にて和睦
1573年4月　信玄没

武田が織田領にまで及んだことはない、岩村は武田に従属していたのを織田が攻め落として
（同板・もし武田信玄が南信平定後、美濃に進出していたら？参照）
それを武田が取り戻しただけ

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 20:05:36.79

信玄没前に信長は近畿を収拾、義昭を懐柔して信玄の梯子を外させた
信玄がいかに健在でも、近畿の兵力を利用して、そのまま浅井朝倉攻略は継続された
と思われるため、史実と結果は変わらんでしょう