武田信玄は過大評価されすぎ！！part9 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 17:18:26.57

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part8 [無断転載禁止]©2ch.net
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**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 07:49:30.27

武田信玄は確かに過大評価だが、長生きしていたら長篠みたいな大敗はなかったんじゃないか？武田信玄が長篠でいたら、撤退して逃げるような気がする。

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 08:05:01.94

信玄が生きてたら長篠城攻めで大敗して早々に撤退だな
確かに決戦にはならなかったかもな

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 08:24:31.11

信玄が生きてたら長篠城は武田方のまま

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 08:41:36.98

肥大する織田に決戦を挑むこと自体は間違いじゃない
そもそも織田と敵対すると負の遺産を残した信玄が悪い

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 09:08:07.56

>>609
でも織田信長が破棄する可能性もあったよね。武田信玄が先に破棄したけど。織田信長が畿内を制圧したら、標的にされた可能性もあるし。

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 09:36:38.33

信玄が残した負の遺産
・豊かな土地じゃないのに戦争しまくって財政難に
・信虎を家臣と結託して追い出したために家臣は気に入らない当主なら追い出せると当主(勝頼)を下に見る
・上の理由で勝頼と宿将に確執が生まれ長篠へ繋がる
・簡単に同盟破棄したために周辺諸国から信用が無くなる
・嫡男だった義信は有能でそれを危惧して信玄と対立してたが切腹させられる

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 10:49:12.70

>>610
可能性なんて言い始めたらきりがない
信長は信玄と違って一方的に同盟を破ることなんてない
同盟を堅持しておけば標的にされる前にそれなりの好条件で臣従という選択肢を掲示してくる

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 12:23:15.23

それで光秀の顔に泥を塗って殺されたわけですね

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 12:29:43.99

>>609
長島が滅亡してなければここまで兵力差はつかないからやっぱり決戦時期が悪い
兵力分散各個撃破しないと

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 12:38:37.14

三國志の董卓包囲網もそうだけど、包囲網敷かなきゃ太刀打ちできない勢力に
諸侯が初めに自分トコだけ痛い目をみたくないんで総力戦ってのは難しいんだよ
結局は包囲網敷いてもチクチク嫌がらせのようなことしか出来ない
織田包囲網も朝倉浅井以外はみんなそんな感じだったし

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 13:00:40.35

>>610
それはおかしい
逆に織田政権で良い地位につける可能性もある
とりあえず大勢が決したあとに対織田宣戦したのは間違いなく悪手

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 13:06:19.58

>>616
まだ逆転の可能性はあったでしょ？

武田信玄が足利義昭の命令に応じたのが1571年末、織田信長との同盟破棄が1572年春か夏として、この頃の織田は周りが敵だらけで、武田信玄にすれば織田配下を何人か切り崩したらやれると思ったんじゃない？まあ、自分の寿命を計算に入れずに破棄したのは確かに悪手だけど。

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 13:20:30.67

>>617
寿命が足りても逆転は難しい
だいぶ上でも言ってるけど
六角浅井は虫の息
朝倉は家中バラバラでやる気なし
三好は隙あらば内ゲバ
足利は裸の王様
武田は家康を討ち漏らし三河制圧で手こずる
すでに信長包囲網()という状態

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 13:24:27.25

ちゃんと後継者と地盤固めせずに問題残したまま死んだ様は秀吉と被る

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 13:24:34.47

武田の家中態勢から武田軍の主力は国人衆
国人衆の兵は半農半士が多いから三万もの兵を長期間遠征させるのは国力的に厳しい
寿命が足りても撤退する時期は大して変わらない

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 14:40:14.89

>>605
冬の山越えといえば佐々だろうｗ

>>610
畿内制圧したら三好残党の処理本願寺対策
瀬戸内利権、北陸利権が先だろう
その辺まで済んだら標的にする可能性もあるだろうが
畿内制圧しただけじゃ武田敵に回すメリットも武田領手に入れるメリットもあんまないな

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 15:03:49.32

美濃侵攻目前での死だからな
ほんと惜しかった

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 15:05:10.91

そうだった、佐々成政も無茶やったんだったね
報われなかったけど

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 15:09:11.91

>>622
目前って三河制圧ですら手こずってるのに美濃侵攻なんて夢のまた夢

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 15:10:50.25

寿命が足りてもあのままいくと三河制圧が出来ずに撤退

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 15:13:04.07

そもそも西上作戦が打倒織田か打倒徳川かもわかってない

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 15:41:29.69

そりゃ打倒徳川だろ。
朝倉浅井本願寺に織田主力部隊を引っ張らせて援軍の来ない徳川を倒す。

しかし結果は朝倉本願寺ともろくに活動出来ず、織田主力は岐阜に留まり信玄激怒。
未だ不安定な敵領内で決戦するハメになりそうな不安に怯え、結局片田舎で進めず退けずで留まって死んだ。

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 16:45:55.53

>>617
同盟破棄は元亀三年秋頃
そもそも破棄を通告するような書状はなくて、おそらく不意打ち
だから信長お怒り
手切れの仕方も非常に悪い
不意打ちでもあそこまでが限界だった

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 18:20:35.79

長生きして美濃侵攻見たかったなー

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 19:23:27.17

>>628
確か謙信に宛てた書状であそこまで不義理な奴は見たことが無いとか
延々と信玄に対する恨みつらみを書き連ねてたんだよなノブサマは
謙信からすれば何を今更、あいつの過去の行いみれば分かり切った事だろーがってトコだろうが

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 19:25:15.81

掠め取り君おつかれw

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 20:24:45.74

実際、武田信玄ってあんなに約束破りまくりだが、戦略とか将来とか考えていたのかな？

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 20:28:39.73

そんな余裕無かったかもしれんな
国内束ねる為に戦争に勝ち続けて領地広げるのにいっぱいいっぱいで

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 20:43:40.50

>>632
考えていたら持病持ちで五十過ぎてるうえに権力移譲もほとんど進んでないのに国内最大勢力に宣戦布告するわけないだろ

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 21:50:22.47

ひょっとしたら信玄の病が精神面に先に影響が出ていたのかも？
あまりに無謀すぎる軍事行動だしね。
「信玄なら信長に勝てる！」て言ってる人は、最晩年の信玄の軍事行動を別の人物が行ったらと考えてみなよ。
例えば勝頼が行ったらと考えたら、それでも充分な勝算があると思える？
信玄という神格化されたキャラクターに目くらまされているだけだよ。

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 22:00:45.62

信玄が三河に入ったら雪崩を打ったように国人が寝返るカリスマ
織田に対する調略
諸大名との連携
勝頼には無い手腕

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 22:05:06.85

>>636
織田に対する調略(効果はいまひとつのようだ)
諸大名との連携(脅迫)
また勝頼はカリスマ以前に信玄のせいでマイナススタートという

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 22:05:27.12

全部失敗してるじゃねーか

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 22:48:51.96

全部失敗？
具体的に羅列よろしく

**人間七七四年** · 2016/12/10(土) 00:11:01.87

ノブサマw

**人間七七四年** · 2016/12/11(日) 14:50:57.86

>>636
三河に入ったら国人が寝返る手腕。

いつのこと言ってるの？

**人間七七四年** · 2016/12/11(日) 15:15:32.31

奥平信昌のことじゃないの
入ったら寝返ったかどうかは知らんけど

**人間七七四年** · 2016/12/11(日) 15:18:57.27

奥平は事前に寝返ってたんじゃないのか

**人間七七四年** · 2016/12/11(日) 15:37:26.07

山家三方衆、天野藤秀なんかも信玄に降ってるね

**人間七七四年** · 2016/12/11(日) 15:44:47.60

天野氏は三河じゃなくて遠江では

**人間七七四年** · 2016/12/11(日) 15:45:59.25

あと山家三方衆の中に長篠の奥平も入ってるからね

**人間七七四年** · 2016/12/11(日) 15:46:04.20

北遠江だね

**人間七七四年** · 2016/12/11(日) 21:47:00.21

それだけ寝返らせても徳川を滅せない武田信玄って

**人間七七四年** · 2016/12/11(日) 21:50:36.46

それだけというが山家三方衆全部合わせても一郡に届くかどうかぐらいで
天野も周知郡の一部程度じゃ

**人間七七四年** · 2016/12/13(火) 11:09:25.01

一郡奪われたら普通は動揺するで元の領主は。
その動揺から切り崩しや重要な城を落とすこともできんとか、武田信玄は「速き事風の如く」とか言ってるが、
余りに行動遅いしトロい。

**人間七七四年** · 2016/12/13(火) 18:00:31.96

動かざること山の如し(すっとぼけ)

**人間七七四年** · 2016/12/13(火) 19:54:22.46

その点、勝頼は速き事～を忠実に実践してノブサマを苦しめたな
長篠で足が止まったところをやられたが

**人間七七四年** · 2016/12/13(火) 19:59:57.57

むしろ長篠を仕掛けるのが遅いんだよなぁ

**人間七七四年** · 2016/12/17(土) 14:19:21.44

なんか違うと思う

**人間七七四年** · 2016/12/17(土) 15:19:59.14

結局、信玄は風林火山の風を実践できない程度の評価で落ち着いたか

**人間七七四年** · 2016/12/17(土) 21:03:50.27

風林火山てそういうことじゃなくて戦場における基本方針のようなもんなんでしょ
孫子が出典じゃないなんて説が一般的らしいけど
戦乱の時代に生きてた武将なら教科書で学んだことを実戦で得た教訓とかで注釈いれたり編纂したりするんじゃないの
信玄流軍学の総則みたいなもんじゃないかな
足止めくらったのは相手が悪かっただけじゃない

**人間七七四年** · 2016/12/22(木) 05:15:00.81

信玄好きでもないんだが
最近のゲームやなんかでちょっと信玄の能力が高いと
過大評価ｗｗとか
最近の研究が全く考慮されてないとか
アンチ信玄のファビョン具合も異常
戦国ランスとかのエロゲにまで文句言ってくる始末でうざいわ

無双とかBASARAのスレで史実と違うとか言われると草生える

**人間七七四年** · 2016/12/22(木) 06:06:23.01

太閤立志伝２で武田滅亡まで待って甲府へ行き
勝頼スカウトして宿老まで引き上げてたのは良い思い出
確実に上杉が武田を滅ぼしてくれるんだよなあのゲーム

**人間七七四年** · 2016/12/24(土) 15:29:14.19

武田信玄が天下をとるのは無理。
でも長生きしていたら武田家自体は大大名で存続して滅亡はなかったんじゃない？

特に長篠なんか、武田信玄なら織田信長が来たと聞いたら、すぐ甲斐に逃げそう。

**人間七七四年** · 2016/12/25(日) 06:10:05.66

>>659
どうかなあ。確かに武田信玄なら大負けはしないだろうが、勝てるとも思えないんだよな。

**人間七七四年** · 2016/12/25(日) 17:37:22.07

そもそも動員兵力で負けてるからね
正面から挑む愚は犯さなかったとは思う
やっぱどうにか戦力を分散させる策を講じたんではないかな

**人間七七四年** · 2016/12/25(日) 21:11:43.10

史実では失敗したけどな

**人間七七四年** · 2016/12/26(月) 00:34:53.20

朝倉浅井が瀕死の状態でノコノコやってきて、火事場泥棒しようと思ったら朝倉が撤退
信長の主力軍に余力が生まれると、田舎に引きこもって状況の好転を祈るのみ
あれよあれよ時は過ぎ敵国領内で死亡
残った負債は、あまりにも大きい

**人間七七四年** · 2016/12/31(土) 14:15:06.85

>>660
鉄砲が使えない雨までまつんじゃね？

**人間七七四年** · 2016/12/31(土) 17:31:13.48

>>664
信玄は柔軟さに欠けるところあるから結果は勝頼と変わらんと思う

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 09:02:48.02

信長勢も雨まで待たせるようなことはしないと思う
あと勝頼と違って退路を絶たれて突っ込むことはせずにその前に撤退戦に展開させるでしょう
死にかかってたから急いでたわけでそれがなければ腰を据えてたんではないか

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 13:51:39.85

そしてジリ貧になり武田滅亡ですね
わかります

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 16:48:24.33

信玄は勝頼と違って慎重だけど
侵攻速度が遅いんだよね

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 17:27:18.19

信玄は全く大規模な決戦しないから相手に強力な一撃を与えれないからねぇ

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 19:22:27.14

そのままじわじわ浸食されて終わるわな
信玄がやった決戦って川中島ぐらいだし
しかも偶発的な感じだからなあ

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 23:29:04.77

まあ信玄が長生きしたら武田家は大大名では存続できたかな？
あるいは信長の死でどさくさに天下をとるか。

**人間七七四年** · 2017/01/04(水) 02:40:45.85

天下は無理
長篠起こって無事死亡じゃね？
勝頼より対応力無いぞ信玄

**人間七七四年** · 2017/01/04(水) 04:24:35.14

信長より一回りは上だぞ、信玄

**人間七七四年** · 2017/01/04(水) 04:25:06.09

信長より歳が一回りは上だぞ、信玄
間に合わんだろ

**人間七七四年** · 2017/01/04(水) 15:54:44.55

信玄が生きてたら
・長篠の戦いは起こらない（違う場所で会戦はあったかもしれない)
・謙信は信長と手を切れない
・「天正10年」に武田滅亡はおそらくない

よって本能寺の変もない
なので信長は生き続ける

**人間七七四年** · 2017/01/04(水) 17:23:49.02

まぁノブサマは高血圧なのに塩分濃い目の料理がお好きだったそうだからな
本能寺で死ななくても謙信みたいに早死にしていただろう
武田は上杉みたいに滅亡寸前まで追い込まれるもノブサマの死で息を吹き返すかもな

**人間七七四年** · 2017/01/04(水) 20:29:23.20

武田信玄に信虎と同じ81までの寿命があったら、あるいは天下を取れたかもね。

**人間七七四年** · 2017/01/04(水) 20:33:18.38

81歳まであっても今までの柔軟性のなさとよく言えば慎重悪く言えば出足が遅いそんな信玄が天下を取るのは不可能

**人間七七四年** · 2017/01/04(水) 20:58:03.05

信玄は絶対負けない準備をしてから戦に臨んだ
対してノブサマは負けても再起できる準備をしてから戦に臨んだ

**人間七七四年** · 2017/01/05(木) 00:16:34.65

信玄が８１歳まで生きていた場合、勝頼もいい年になっているし
後継者は信勝になるのかね

**人間七七四年** · 2017/01/05(木) 06:53:54.92

さすがに信玄も６０になったら家督譲って隠居するだろう

**人間七七四年** · 2017/01/05(木) 13:06:15.42

何らかの派閥ができてたら無理

**人間七七四年** · 2017/01/07(土) 12:07:51.92

まあ派閥は出来るだろうね
勝頼の諏訪派と小山田や穴山などの甲斐派などね

**人間七七四年** · 2017/01/07(土) 12:48:46.35

真偽は兎も角、遺言の謙信を頼れって完全に頭おかしくなってるよね

**人間七七四年** · 2017/01/18(水) 06:21:04.69

人は記憶型と思考型に大別できる

信玄はいつ駿河に攻め込むべきだったか？
どうやら史実通りでは遅すぎた感がある
もう少し早く攻め込めるチャンスとしては謙信が小田原を包囲してるとき
謙信と同盟を結んで今川と北条の盟約は破る
村上領の半分ぐらいを返せば謙信も同盟を結んでくれるだろう

1560年6月　桶狭間の戦い
1560年8月　謙信の小田原包囲

駿河・遠江、そして三河の一部を獲得できれば成功

**人間七七四年** · 2017/01/19(木) 15:45:24.43

>>683
理想は毛利さん所の両川体制だけど
武田の場合なまじ名門で信虎時代からgdgdだから
派閥対立納められんだろうなあ

**人間七七四年** · 2017/01/20(金) 19:54:18.54

信玄には労咳という病があったこと、家臣に援立された引け目があるから大規模な軍事改革ができなかったこと、同じく農閑期しか兵を出せなかったこと、
これらにより、独力で家督をぶんどり兵農分離をすすめ、いつでも軍事動員できる織田家に破れた

**人間七七四年** · 2017/01/23(月) 22:50:51.83

兵脳分離じゃなくて金の力

**人間七七四年** · 2017/01/27(金) 06:56:34.57

信玄さん生きてたら真田安房守はどういった行動をとっていたのでしょう？
私、気になります

**人間七七四年** · 2017/01/27(金) 13:45:08.81

鉄砲など怖れてはならぬ。我らには亡きお館様が、信玄公がついておる。
押し出せぇ！

**人間七七四年** · 2017/02/03(金) 12:09:29.58

信玄と言う人は、どうあがいても無理な状況でも
何とか他国に滅ぼされずに領土拡大して生き残った所がすごいのであって、
武田信玄があと１０年長生きしてたら天下統一してた、的な過大評価は
信玄を馬鹿にしてるだけ。

**人間七七四年** · 2017/02/03(金) 12:11:48.58

美濃侵攻スレの武田盲に言ってやってください

**人間七七四年** · 2017/02/03(金) 21:28:06.37

>>691
世の中には尊敬する相手の顔に味噌を擦り付け続ける馬鹿がいるのさ

**人間七七四年** · 2017/02/04(土) 01:38:46.64

信玄がいなかったとしたら、甲斐は飛騨レベルの僻地で、
今の山梨も、秩父や奥多摩みたいな田舎に過ぎなかっただろう。

**人間七七四年** · 2017/02/04(土) 12:12:01.55

そうですね！

**人間七七四年** · 2017/02/04(土) 12:17:08.37

信玄がいなかったら別の人物が台頭して甲斐を発展させるだけだと思うぞ

**人間七七四年** · 2017/02/04(土) 12:54:32.22

大井や跡部が台頭した時期も多いにあります

**人間七七四年** · 2017/02/04(土) 13:10:53.65

というかそもそも甲斐って飛騨レベルの僻地とは思えないが
あと金山はいつかは最盛期を迎える訳だしその時の実力者によって発展するんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/02/04(土) 20:16:50.31

>>690
馬場美濃守殿お討ち死に！！
内藤修理亮殿お討ち死に！！
山県三郎殿お討ち死に！！

**人間七七四年** · 2017/02/04(土) 23:10:34.95

>>696-698
甲斐は、石高が低く動員兵力が少ないけど金の取れる旨味のある国。
並の奴がこんな甲斐に居ても、他国から侵略されるだけ。
大井や跡部で今川、北条、上杉らから甲斐を守れるか？

どこかの属領になってしまったら、甲斐の金が駿府とか小田原を潤すだけで
属領なりの発展しか望めないって事。

**人間七七四年** · 2017/02/04(土) 23:14:54.27

伊達の仙台発展を全否定ですか

**人間七七四年** · 2017/02/04(土) 23:50:57.98

>>701
仙台は、何もないところに伊達家の本拠地として建設され、領内の富が集まって発展したわけだけど、
どこが全否定なのか意味が分からん。

**人間七七四年** · 2017/02/05(日) 00:15:33.39

700の理論でいくと伊達の仙台発展は臣従以降だから属領なりの発展ということになるから甲斐も臣従しても仙台並みに発展し得るということだろう。
まあ伊達は大大名だからという主張もわかるが小さい藩でも自領を発展させたところはあるわけだから臣従したからといってたいして発展ができないかといえばそうではないだろう。
庇護下に入って発展する例もあるから一概には言えない。
個人的には信玄が甲斐を発展させたという評価は妥当だが甲斐を発展させ得る人物が信玄がいなかった場合に現れないかといえばそうではないと思う。

**人間七七四年** · 2017/02/05(日) 00:27:21.19

というかそもそもの評価が
飛騨は下国
甲斐は上国
な訳だから694は誇張しすぎだと思う。
面積的にもほぼ同じだし。

**人間七七四年** · 2017/02/05(日) 00:55:50.31

>>703
仙台の発展は本拠地となったからで、属領の時には何も無かったんだけどね。
全く当てはまらない例を出されてもねえ。。。
大国に臣従した小国の本拠地で、それまでと同じだけ発展した町って、実在する？
ただの野盗から近代国家までどんな勢力でも、自分の本拠地に富を集積させるって、常識じゃないのかなあ。

信玄が居なかった場合、信玄レベルの別の人物が現れる可能性はもちろんあるだろう。
ただ、相当な人物でないと、独立勢力として生き残れないだろうって事。

>>704
同じ上国の丹波や美作レベルって言い直そうか？