武田信玄は過大評価されすぎ！！part9 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 17:18:26.57

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part8 [無断転載禁止]©2ch.net
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**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 13:03:06.67

そいつら実際に織田軍と衝突したの？
長島以外は武田が万一侵攻してきたときの保身でしょ
岐阜近くに築いた要害はどうなったの？

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 13:19:34.36

本願寺が要害造ったって主張しただけ
あとその要害には日根野入れたよって主張している

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 15:07:10.39

>>531
俺様理論w

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 16:07:13.14

要害があっても信玄程度じゃ岐阜に近付けないと考えた信長が放置した

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 17:25:43.71

日根野って本願寺側なん？

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 17:29:02.66

元斎藤家臣で反信長じゃね
龍興みたいに客将扱いじゃないかな

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 19:29:07.98

>>528
内応者が居たとしてもすぐに兵を中濃東濃に入れなかったらケツまくって信長に帰参するだけだろ
事実、勝頼が明知まで出張っても誰も武田方に呼応しなかった
美濃奥深くに突っ込まず、遠江に兵を向けた時点で信玄の上洛は無い

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 22:30:02.74

>>525-526
どんだけ無知なんだよ。

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 22:46:21.21

お前程じゃないと思うよ

**人間七七四年** · 2016/11/30(水) 04:13:47.23

ID:i6ADybn6がシャレにならない

**人間七七四年** · 2016/11/30(水) 08:23:02.19

武田信玄って、決戦するのが怖かったのかな？

**人間七七四年** · 2016/11/30(水) 09:09:13.59

さすがに包囲網敷かなきゃならない金！暴力！人員！が自国より上の勢力にガチンコでやりあったら馬鹿なだけたから

**人間七七四年** · 2016/11/30(水) 15:12:27.79

信玄は決戦厨だよ
以外に家康も決戦厨だよ

**人間七七四年** · 2016/11/30(水) 18:32:11.77

城攻め苦手だから野戦で勝負決めるしかないからな

**人間七七四年** · 2016/11/30(水) 20:36:07.09

いや、城攻め得意なやつっているか？

**人間七七四年** · 2016/11/30(水) 21:38:12.75

秀吉くらいか…秀吉チートすぎんよ

**人間七七四年** · 2016/11/30(水) 21:48:38.60

>>547
秀吉はその代わり野戦が下手くそでしょ。小牧長久手なんかその一例。吉川元春との戦いでも野戦を避けてるし。

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 00:43:22.80

中国攻め以降の秀吉が野戦で戦場への移動とか戦略面はともかく
実際の戦場における戦闘面で弱いのは
与力が多かったり、家臣でなく従属勢力が兵力の大半だったりするのが原因だろうか
信長の指揮下で一武将として働く分には先鋒となっての活躍もあるし
武将としても対浅井戦で寡兵ながら活躍しているしで
野戦でも十分強い

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 00:53:36.91

野戦下手くそなんて誰が言ってんだ
その一例が唯一の例だろ

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 01:05:33.61

秀吉が野戦下手だとは到底思えないな。

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 01:27:21.33

城攻めは光秀も得意な方じゃなかったっけ

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 07:27:48.28

信玄って、ずっと信長と仲良くし、人生の最後の最後にちょっと歯向かっただけ
それも、上洛するするって言っときながら執拗に徳川を攻めた
きっと、今川を倒したあと北条と同盟復活したみたいに、徳川を倒したあと、
なんとかして織田との同盟を復活させようとしてたんだよ　
天下なんて狙ってない　

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 07:37:58.49

新説発表

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 08:38:55.52

徳川を殺しても信長は赦してくれるか…メンヘラの女の子みたいな信玄だなw

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 09:23:02.46

多分、信玄じゃ家康殺せないと思うし、万が一殺せても信康跡継ぎにするから侵攻した領土全部返せってのを条件にされそう

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 14:39:31.93

徳川領を取れば200万石近く、小牧長久手の徳川よりも大勢力になるから
許すとか許さないとか言っている場合じゃない

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 14:53:04.74

何年かけるんだ？
信玄は侵攻遅いから数年単位になるけど
その間に包囲網ずたずたにされて終わるな

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 15:13:05.15

>>557
武田領は約130万石。
徳川領は当時約40万石あるかどうか。
これでは200万石にまだまだ遠い。

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 16:32:43.67

>>558
確かに当年、浅井朝倉亡びてるからね

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 18:18:14.06

三方が原で確実に家康の息の根を止めていれば・・・
損害に構わず無理にでも浜松を攻め落とし家康の首級を挙げていれば・・・

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 19:10:41.61

浅井朝倉がもうどうにもならんくなった時期にのこのこやってきて出兵要求とかアフォの極み

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 21:05:24.71

浅井朝倉が元気だった元亀初年あたりは信玄さん信長に媚売って遠慮なく駿河方面に心血注いでたからな現金なやっちゃ

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 21:52:06.29

信玄は典型的な機会主義者だから
将来を見据えた行動などしないし出来ない

**人間七七四年** · 2016/12/02(金) 15:08:08.11

>>564
そんな信玄を信長は本当に恐れていたのかねえ？

**人間七七四年** · 2016/12/02(金) 16:15:14.66

常に意識はしてたと思う
上杉や毛利と違って国境接してるわけだし

**人間七七四年** · 2016/12/02(金) 16:54:54.65

意識というか警戒してただけだろうな
隣接大名警戒するのは当たり前だし特筆する相手でもないみたいね

**人間七七四年** · 2016/12/02(金) 16:55:05.17

武田信玄が天下を取るとしたら父親と同じ80年の寿命が必要になるな。

**人間七七四年** · 2016/12/02(金) 16:58:18.07

80じゃ無理だろ120ぐらいじゃね

**人間七七四年** · 2016/12/02(金) 18:50:25.45

進軍が遅いだけじゃなく詰めも甘くて泥沼化させるしなー
村上撃ち漏らして謙信に出て行く口実与えちゃったり、
氏真撃ち漏らして北条が出て来ちゃったり
果ては家康撃ち漏らして武田滅亡のトリガーを引くとか

**人間七七四年** · 2016/12/03(土) 00:09:43.15

>>569
120とは。

**人間七七四年** · 2016/12/04(日) 16:02:41.15

これを読む限り、騎馬隊もポニー軍団なんでしょ？？降りて戦ってたとかいう説もあるし、、、、歩兵が強かったってこと？？
http://fuum.me/archives/61

**人間七七四年** · 2016/12/04(日) 16:39:26.63

歩兵説もまた最近の説では覆されたとかなんとか
いい話悪い話まとめブログの管理人のつぶやきでそんなんあったような

**人間七七四年** · 2016/12/04(日) 18:11:57.46

当時の平均身長を考えれば多少はね？

**人間七七四年** · 2016/12/04(日) 22:45:12.52

>>572
写真のポニーは誇張じゃね
ポニー種の中でも大型って聞いた気がする

**人間七七四年** · 2016/12/04(日) 23:45:25.41

騎馬隊がなければ流鏑馬だってないし、単なる輸送馬に馬鎧だって着せないからんなもん存在しないハズなので
降りて戦ったなど無知で愚かの極みだと思う

**人間七七四年** · 2016/12/05(月) 01:11:19.42

甲斐は馬の大生産地なんだからそりゃ騎馬隊で戦うだろ
朝廷に献上してるくらいだし

**人間七七四年** · 2016/12/05(月) 02:27:45.43

ポニーってのは体高147センチ以下の馬の総称で特定の品種をあらわすものではない
かつてユーラシアを席巻したモンゴルの馬だってポニー軍団になる

**人間七七四年** · 2016/12/05(月) 10:46:20.30

騎馬隊はあったと思うけど創作であるような騎馬のみで編成された部隊はないだろう

**人間七七四年** · 2016/12/05(月) 16:33:51.95

騎馬隊ってのがどのくらいの規模を想定してるのかによるが、馬の維持費が大変だろ
ほっとけば草食べて常に万全ってわけじゃないんだぞ
決して裕福ではない甲斐を本拠に置いててそんな余裕あんのかね

あと山林の多い甲斐信濃で騎馬隊ってのがどこで活用できるのか、盆地のごく一部でしか使えないだろ
使えないケースの多い戦場だらけの国で騎馬隊を編成する意義を見出せない

**人間七七四年** · 2016/12/05(月) 17:23:46.57

>>574
山県が140センチだったから当時の騎馬で丁度よかったのかもしれないね

**人間七七四年** · 2016/12/05(月) 17:24:46.07

なぜ　信玄の作った棒道が無視されてるのか不明だ

**人間七七四年** · 2016/12/05(月) 17:28:54.37

信玄の肉棒がなんだって？

**人間七七四年** · 2016/12/05(月) 18:54:49.19

それは高坂弾正との夜の合戦で使ったよ

**人間七七四年** · 2016/12/05(月) 22:01:30.38

>>582
棒道があることが騎馬隊の存在を裏付ける根拠には全くならないからな
道路の開発は信玄に限らん

**人間七七四年** · 2016/12/05(月) 22:59:29.50

>>585
まあ　そうだろうけど棒道があるので輸送などが飛躍的にしやすくなったから騎馬隊のある可能性は高いと思ってる

**人間七七四年** · 2016/12/06(火) 00:52:06.90

荷駄などを運ぶ手段としての馬の使用が易くなった、と思うほうが自然かなぁ

**人間七七四年** · 2016/12/06(火) 02:16:50.44

戦国時代に馬を使って輸送は無理じゃね？
人の三輪車の方がましだろ

**人間七七四年** · 2016/12/06(火) 03:33:44.17

馬は古代から大事な輸送手段でしょ
車という形式は戦国時代にどこまで発展してたか疑問、荻生徂徠も言ってる

**人間七七四年** · 2016/12/07(水) 12:55:42.19

馬と弓を用いて一定の距離を保ちながら射つパルティアンショットをやっていたなら騎馬部隊はありだろ
歩兵じゃ近寄れないんだから
遊撃部隊や敵撹乱部隊はやっていたと思うよ
モンゴル兵はそれで最強だったんだし

**人間七七四年** · 2016/12/07(水) 21:12:18.06

モンゴルと武田(日本)の兵や馬の体格差がわからん、仮に同じくらいとしよう
最も、はっきりと違うのは地形だからな
モンゴル兵が甲斐信濃でそれを縦横無尽に行えたと思えるのかと

**人間七七四年** · 2016/12/07(水) 21:26:37.46

甲斐信濃が全部森林ばっかで道や平地がないと思って馬鹿にしてる感
信玄は治水やるくらいの公共事業してるんだし甲斐信濃を舐めてるでしょ

**人間七七四年** · 2016/12/07(水) 21:52:53.83

そもそも　山や谷ばかりでも道を作る筈だしそうじゃないと効率が悪過ぎる
なんで道の存在を無視してるのか不明だ

**人間七七四年** · 2016/12/07(水) 23:49:10.46

そりゃ平地はあるよ、でもそこばかりのモンゴル平原と一緒にするなって話
戦場なんてどこで起こるかわかんないのに少ない平地のために騎馬隊を編成するかっての
信玄を馬鹿にしてるのはどっちだ

**人間七七四年** · 2016/12/07(水) 23:52:20.29

>>593
道があるのが騎馬隊の存在を示す傍証にならないと>>585で言ってる繰り返さすな

**人間七七四年** · 2016/12/07(水) 23:58:32.16

>>591
まあ　モンゴルは平原だからね
山岳地帯で役にたったのかはわからんけど機動力は速かったのは確かみたいよ

**人間七七四年** · 2016/12/08(木) 00:26:04.31

>>594
馬鹿はお前だよ
こっちの有利になるように戦争するのが普通でそこら滅多で戦争するのはただの阿呆だ

**人間七七四年** · 2016/12/08(木) 00:30:07.43

つーか信玄が西の織田に進まずに平地の多い南側の東海道ルート選んだの見れば分かるでしょ

**人間七七四年** · 2016/12/08(木) 02:03:58.16

>>597
相手も自分に有利なところで戦いたいわけで
自分のことしか見えてないお前のほうが馬鹿だよ

**人間七七四年** · 2016/12/08(木) 02:17:27.17

>>599
籠城戦決め込んだけど信玄に素通りされて三方ヶ原に追撃して
信玄の有利なところに引きずりこまれた脱糞した家康を馬鹿にするのは止めろ

**人間七七四年** · 2016/12/08(木) 02:49:33.25

そういう戦いが常にできればいいけどな

**人間七七四年** · 2016/12/08(木) 03:17:44.47

>>598
東海道ルートを選んだことと騎馬隊の有無は関係ないと思うぞ

**人間七七四年** · 2016/12/08(木) 10:41:52.79

https://goo.gl/eH1eR4
これ嘘でしょ。本当なの。。？

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 01:01:02.97

>>602
東海道ルートのメリットは他にもあるしな

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 05:18:51.88

兵站とかね
東海道であれだけ徳川に手こずっても東美濃からの侵攻しなかったのはやっぱり無理筋なんだろうな
冬山越えとか今でもやんないのに、当時なんか自殺行為だわ
スパルタがやったくらいか？ナポレオンもやったんだっけ

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 07:49:30.27

武田信玄は確かに過大評価だが、長生きしていたら長篠みたいな大敗はなかったんじゃないか？武田信玄が長篠でいたら、撤退して逃げるような気がする。

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 08:05:01.94

信玄が生きてたら長篠城攻めで大敗して早々に撤退だな
確かに決戦にはならなかったかもな

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 08:24:31.11

信玄が生きてたら長篠城は武田方のまま

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 08:41:36.98

肥大する織田に決戦を挑むこと自体は間違いじゃない
そもそも織田と敵対すると負の遺産を残した信玄が悪い

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 09:08:07.56

>>609
でも織田信長が破棄する可能性もあったよね。武田信玄が先に破棄したけど。織田信長が畿内を制圧したら、標的にされた可能性もあるし。

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 09:36:38.33

信玄が残した負の遺産
・豊かな土地じゃないのに戦争しまくって財政難に
・信虎を家臣と結託して追い出したために家臣は気に入らない当主なら追い出せると当主(勝頼)を下に見る
・上の理由で勝頼と宿将に確執が生まれ長篠へ繋がる
・簡単に同盟破棄したために周辺諸国から信用が無くなる
・嫡男だった義信は有能でそれを危惧して信玄と対立してたが切腹させられる

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 10:49:12.70

>>610
可能性なんて言い始めたらきりがない
信長は信玄と違って一方的に同盟を破ることなんてない
同盟を堅持しておけば標的にされる前にそれなりの好条件で臣従という選択肢を掲示してくる

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 12:23:15.23

それで光秀の顔に泥を塗って殺されたわけですね

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 12:29:43.99

>>609
長島が滅亡してなければここまで兵力差はつかないからやっぱり決戦時期が悪い
兵力分散各個撃破しないと

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 12:38:37.14

三國志の董卓包囲網もそうだけど、包囲網敷かなきゃ太刀打ちできない勢力に
諸侯が初めに自分トコだけ痛い目をみたくないんで総力戦ってのは難しいんだよ
結局は包囲網敷いてもチクチク嫌がらせのようなことしか出来ない
織田包囲網も朝倉浅井以外はみんなそんな感じだったし

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 13:00:40.35

>>610
それはおかしい
逆に織田政権で良い地位につける可能性もある
とりあえず大勢が決したあとに対織田宣戦したのは間違いなく悪手

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 13:06:19.58

>>616
まだ逆転の可能性はあったでしょ？

武田信玄が足利義昭の命令に応じたのが1571年末、織田信長との同盟破棄が1572年春か夏として、この頃の織田は周りが敵だらけで、武田信玄にすれば織田配下を何人か切り崩したらやれると思ったんじゃない？まあ、自分の寿命を計算に入れずに破棄したのは確かに悪手だけど。

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 13:20:30.67

>>617
寿命が足りても逆転は難しい
だいぶ上でも言ってるけど
六角浅井は虫の息
朝倉は家中バラバラでやる気なし
三好は隙あらば内ゲバ
足利は裸の王様
武田は家康を討ち漏らし三河制圧で手こずる
すでに信長包囲網()という状態

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 13:24:27.25

ちゃんと後継者と地盤固めせずに問題残したまま死んだ様は秀吉と被る

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 13:24:34.47

武田の家中態勢から武田軍の主力は国人衆
国人衆の兵は半農半士が多いから三万もの兵を長期間遠征させるのは国力的に厳しい
寿命が足りても撤退する時期は大して変わらない

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 14:40:14.89

>>605
冬の山越えといえば佐々だろうｗ

>>610
畿内制圧したら三好残党の処理本願寺対策
瀬戸内利権、北陸利権が先だろう
その辺まで済んだら標的にする可能性もあるだろうが
畿内制圧しただけじゃ武田敵に回すメリットも武田領手に入れるメリットもあんまないな

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 15:03:49.32

美濃侵攻目前での死だからな
ほんと惜しかった

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 15:05:10.91

そうだった、佐々成政も無茶やったんだったね
報われなかったけど

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 15:09:11.91

>>622
目前って三河制圧ですら手こずってるのに美濃侵攻なんて夢のまた夢

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 15:10:50.25

寿命が足りてもあのままいくと三河制圧が出来ずに撤退

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 15:13:04.07

そもそも西上作戦が打倒織田か打倒徳川かもわかってない

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 15:41:29.69

そりゃ打倒徳川だろ。
朝倉浅井本願寺に織田主力部隊を引っ張らせて援軍の来ない徳川を倒す。

しかし結果は朝倉本願寺ともろくに活動出来ず、織田主力は岐阜に留まり信玄激怒。
未だ不安定な敵領内で決戦するハメになりそうな不安に怯え、結局片田舎で進めず退けずで留まって死んだ。

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 16:45:55.53

>>617
同盟破棄は元亀三年秋頃
そもそも破棄を通告するような書状はなくて、おそらく不意打ち
だから信長お怒り
手切れの仕方も非常に悪い
不意打ちでもあそこまでが限界だった

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 18:20:35.79

長生きして美濃侵攻見たかったなー

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 19:23:27.17

>>628
確か謙信に宛てた書状であそこまで不義理な奴は見たことが無いとか
延々と信玄に対する恨みつらみを書き連ねてたんだよなノブサマは
謙信からすれば何を今更、あいつの過去の行いみれば分かり切った事だろーがってトコだろうが

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 19:25:15.81

掠め取り君おつかれw