武田信玄は過大評価されすぎ！！part9 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 17:18:26.57

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part8 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1468099777/

**人間七七四年** · 2016/11/26(土) 10:12:21.46

武田は朝敵だから晒されて当然

**人間七七四年** · 2016/11/26(土) 10:17:06.42

>>484
掠め取り君ちーっすw

**人間七七四年** · 2016/11/26(土) 10:51:11.98

信長は、逆さ磔、鋸引き、囲み焼き、火炙り、と多彩だからな。

『日本のポンペイ一乗谷朝倉氏遺跡！』とか、火山噴火か。。

**人間七七四年** · 2016/11/26(土) 10:57:49.27

武田信者でアンチ信長・・・
菅沼か

**人間七七四年** · 2016/11/26(土) 11:01:49.73

ノブサマの話はダメ？

**人間七七四年** · 2016/11/26(土) 11:04:06.75

信玄は色々行き当たりばったりすぎる

**人間七七四年** · 2016/11/26(土) 11:07:49.53

河越夜戦のときに北条を潰したらどうなっていただろう？

**人間七七四年** · 2016/11/26(土) 12:46:56.18

上杉が長押しを頼らないから、謙信が関東入りしなくなり、北条も風前の灯火になるかな

**人間七七四年** · 2016/11/26(土) 13:05:07.31

北条領は
上杉は東相模東武蔵
今川は西相模
武田は西武蔵で分割
上杉はどうせ内ゲバを始めるからその隙をついて勢力が拡大できるかどうか

**人間七七四年** · 2016/11/26(土) 15:46:45.02

その時点で北条潰れてたら謙信は上杉になってないだろ

**人間七七四年** · 2016/11/26(土) 15:53:20.16

ごめん、長押しじゃなくて長尾

**人間七七四年** · 2016/11/26(土) 16:10:28.96

>>494
頭大丈夫？
領土の分割内容的に関東の上杉だろ
あと足利の取り分がない

**人間七七四年** · 2016/11/26(土) 19:10:02.45

北条潰れてたら謙信はどーなっていたんだろうな
越後の内戦に明け暮れていたんだろうか

**人間七七四年** · 2016/11/26(土) 19:22:48.82

>>474
里見は天文の頃は武田より大勢力だった気が
その後も武田と同程度ぐらいの力はあったかと
第二次国府台合戦後は武田の方が完全に大勢力になるけど

**人間七七四年** · 2016/11/27(日) 13:50:11.08

勝頼が信玄と同等の能力があったとしても生き残るのは難しかっただろう

**人間七七四年** · 2016/11/27(日) 14:50:43.96

むしろ信玄より優秀だったのにあの最期だから

**人間七七四年** · 2016/11/27(日) 14:55:30.99

>>500
そうとも言えない。御館の乱の対応は最悪だし。もうすこし立ち回りを考えるべきだった。

**人間七七四年** · 2016/11/27(日) 19:34:51.30

別に北条敵に回しても滅びることはない
信玄は信長への対応最悪にして死んだからな、より酷い

**sage** · 2016/11/27(日) 19:38:00.35

https://www.youtube.com/watch?v=tY-xyCbzdqY

https://www.youtube.com/watch?v=NJYs5GTmdcg

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 15:23:06.91

武田信玄は寿命はあと10年あったら天下をとってたよ。

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 15:34:23.44

アッハイ
っていうか、三方ヶ原後4ヶ月経っても織田の領地まで到達できなかった信玄が統一するまで
にどんだけ掛かるんだよ…
毛利、北条、長宗我部辺りで10年費やしてポックリ逝きそうなんだけど

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 15:38:59.55

美濃で止められてそもそもそこまでいけないよ

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 15:43:00.18

なんか三河すら抜けられそうもないしね

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 16:01:28.81

周りの時間止めれば10年あれば行けるかもしれんな

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 18:30:22.43

雪解けまでに戻らんと謙信が攻めてくるだろうしな

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 18:40:06.15

第5次以降謙信は信濃に攻め込んだことはない
北信濃諸将が被官化したので越後が防衛できれば自分から信濃に攻め込む意義はない

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 19:07:05.01

織田上杉は同盟
織田の要請があれば動く可能性は十分にある

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 19:17:20.86

上杉は戦略破綻が酷いからなぁ
無視して関東にいきそう

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 19:21:56.21

信長の要請があっても動いてない
北条の要請でも動いてない

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 20:03:08.63

信玄が天下取りするんだったら岩村落とした時点ですぐ西濃中濃に兵を入れんと無理だと何度も
信玄の進撃スピードはなんでこんなにってくらい遅い。とにかく遅い

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 20:12:18.90

なんですぐ入れないといけないの？寿命？

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 20:13:52.27

江州で頑張ってる浅井朝倉が息切れするから

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 20:15:24.93

そりゃ武田の大規模な軍事行動の失敗は破局を招き兼ねない以上慎重にもなる。

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 20:15:26.33

信玄が生きてれば信長はそっちに行けないけど

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 20:19:27.40

織田領に近づけもしてないのに？

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 20:20:51.43

徳川領にいるだけで動けてないじゃん

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 21:10:47.44

徳川領に居るだけで動けてないのは信玄では？

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 21:21:43.12

そりゃ朝倉が出てこない状況が続くと下手すると徳川領内で織田と主力決戦になりうる危険性があるし。
この場合織田との主力決戦も恐怖だが、織田が来るという心理的な圧力も凄いだろう。
支配地域の反乱、敵中孤立、徳川の逆襲
中入りしたぶんかなり危険な立場に陥る

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 21:24:03.32

つまり織田は城にいながら武田を釘付け
武田は遠征敵領土まで侵入して織田を釘付け
織田が主導権持ってるってことだな

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 21:28:26.34

義昭挙兵も控えてるしね

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 21:53:28.25

えっ義昭って私兵持ってたの？初耳なんだけど
何ヶ月もしない間に朝廷から和睦受け入れの勧告受けてなかったか

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 22:01:57.19

いうて細川等に見捨てられてる裸の王様状態
一時包囲網末期に挙兵しろよって話で

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 05:04:48.44

浅井が本願寺に出した書簡にある北濃や中濃の
内応者どもがどう動くか…

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 12:15:44.31

>>527
その内応者の中に重量級の武将っていたかな？遠藤とか小者ばっかりだと、一時的に火の手があがるだけで信長に潰されそう。あるいは各個撃破もありえる。

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 12:18:46.26

遠藤って中美濃ってよりほぼ飛騨だからなぁ
連携は無理だね

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 12:26:27.93

長島一向宗も岐阜間近に要害作って信玄待ってたからな

**!sengoku** · 2016/11/29(火) 12:58:17.17

間近って１ｋｍ以内だろうな？
それ以上なら近くない

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 13:03:06.67

そいつら実際に織田軍と衝突したの？
長島以外は武田が万一侵攻してきたときの保身でしょ
岐阜近くに築いた要害はどうなったの？

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 13:19:34.36

本願寺が要害造ったって主張しただけ
あとその要害には日根野入れたよって主張している

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 15:07:10.39

>>531
俺様理論w

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 16:07:13.14

要害があっても信玄程度じゃ岐阜に近付けないと考えた信長が放置した

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 17:25:43.71

日根野って本願寺側なん？

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 17:29:02.66

元斎藤家臣で反信長じゃね
龍興みたいに客将扱いじゃないかな

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 19:29:07.98

>>528
内応者が居たとしてもすぐに兵を中濃東濃に入れなかったらケツまくって信長に帰参するだけだろ
事実、勝頼が明知まで出張っても誰も武田方に呼応しなかった
美濃奥深くに突っ込まず、遠江に兵を向けた時点で信玄の上洛は無い

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 22:30:02.74

>>525-526
どんだけ無知なんだよ。

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 22:46:21.21

お前程じゃないと思うよ

**人間七七四年** · 2016/11/30(水) 04:13:47.23

ID:i6ADybn6がシャレにならない

**人間七七四年** · 2016/11/30(水) 08:23:02.19

武田信玄って、決戦するのが怖かったのかな？

**人間七七四年** · 2016/11/30(水) 09:09:13.59

さすがに包囲網敷かなきゃならない金！暴力！人員！が自国より上の勢力にガチンコでやりあったら馬鹿なだけたから

**人間七七四年** · 2016/11/30(水) 15:12:27.79

信玄は決戦厨だよ
以外に家康も決戦厨だよ

**人間七七四年** · 2016/11/30(水) 18:32:11.77

城攻め苦手だから野戦で勝負決めるしかないからな

**人間七七四年** · 2016/11/30(水) 20:36:07.09

いや、城攻め得意なやつっているか？

**人間七七四年** · 2016/11/30(水) 21:38:12.75

秀吉くらいか…秀吉チートすぎんよ

**人間七七四年** · 2016/11/30(水) 21:48:38.60

>>547
秀吉はその代わり野戦が下手くそでしょ。小牧長久手なんかその一例。吉川元春との戦いでも野戦を避けてるし。

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 00:43:22.80

中国攻め以降の秀吉が野戦で戦場への移動とか戦略面はともかく
実際の戦場における戦闘面で弱いのは
与力が多かったり、家臣でなく従属勢力が兵力の大半だったりするのが原因だろうか
信長の指揮下で一武将として働く分には先鋒となっての活躍もあるし
武将としても対浅井戦で寡兵ながら活躍しているしで
野戦でも十分強い

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 00:53:36.91

野戦下手くそなんて誰が言ってんだ
その一例が唯一の例だろ

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 01:05:33.61

秀吉が野戦下手だとは到底思えないな。

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 01:27:21.33

城攻めは光秀も得意な方じゃなかったっけ

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 07:27:48.28

信玄って、ずっと信長と仲良くし、人生の最後の最後にちょっと歯向かっただけ
それも、上洛するするって言っときながら執拗に徳川を攻めた
きっと、今川を倒したあと北条と同盟復活したみたいに、徳川を倒したあと、
なんとかして織田との同盟を復活させようとしてたんだよ　
天下なんて狙ってない　

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 07:37:58.49

新説発表

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 08:38:55.52

徳川を殺しても信長は赦してくれるか…メンヘラの女の子みたいな信玄だなw

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 09:23:02.46

多分、信玄じゃ家康殺せないと思うし、万が一殺せても信康跡継ぎにするから侵攻した領土全部返せってのを条件にされそう

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 14:39:31.93

徳川領を取れば200万石近く、小牧長久手の徳川よりも大勢力になるから
許すとか許さないとか言っている場合じゃない

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 14:53:04.74

何年かけるんだ？
信玄は侵攻遅いから数年単位になるけど
その間に包囲網ずたずたにされて終わるな

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 15:13:05.15

>>557
武田領は約130万石。
徳川領は当時約40万石あるかどうか。
これでは200万石にまだまだ遠い。

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 16:32:43.67

>>558
確かに当年、浅井朝倉亡びてるからね

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 18:18:14.06

三方が原で確実に家康の息の根を止めていれば・・・
損害に構わず無理にでも浜松を攻め落とし家康の首級を挙げていれば・・・

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 19:10:41.61

浅井朝倉がもうどうにもならんくなった時期にのこのこやってきて出兵要求とかアフォの極み

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 21:05:24.71

浅井朝倉が元気だった元亀初年あたりは信玄さん信長に媚売って遠慮なく駿河方面に心血注いでたからな現金なやっちゃ

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 21:52:06.29

信玄は典型的な機会主義者だから
将来を見据えた行動などしないし出来ない

**人間七七四年** · 2016/12/02(金) 15:08:08.11

>>564
そんな信玄を信長は本当に恐れていたのかねえ？

**人間七七四年** · 2016/12/02(金) 16:15:14.66

常に意識はしてたと思う
上杉や毛利と違って国境接してるわけだし

**人間七七四年** · 2016/12/02(金) 16:54:54.65

意識というか警戒してただけだろうな
隣接大名警戒するのは当たり前だし特筆する相手でもないみたいね

**人間七七四年** · 2016/12/02(金) 16:55:05.17

武田信玄が天下を取るとしたら父親と同じ80年の寿命が必要になるな。

**人間七七四年** · 2016/12/02(金) 16:58:18.07

80じゃ無理だろ120ぐらいじゃね

**人間七七四年** · 2016/12/02(金) 18:50:25.45

進軍が遅いだけじゃなく詰めも甘くて泥沼化させるしなー
村上撃ち漏らして謙信に出て行く口実与えちゃったり、
氏真撃ち漏らして北条が出て来ちゃったり
果ては家康撃ち漏らして武田滅亡のトリガーを引くとか

**人間七七四年** · 2016/12/03(土) 00:09:43.15

>>569
120とは。

**人間七七四年** · 2016/12/04(日) 16:02:41.15

これを読む限り、騎馬隊もポニー軍団なんでしょ？？降りて戦ってたとかいう説もあるし、、、、歩兵が強かったってこと？？
http://fuum.me/archives/61

**人間七七四年** · 2016/12/04(日) 16:39:26.63

歩兵説もまた最近の説では覆されたとかなんとか
いい話悪い話まとめブログの管理人のつぶやきでそんなんあったような

**人間七七四年** · 2016/12/04(日) 18:11:57.46

当時の平均身長を考えれば多少はね？

**人間七七四年** · 2016/12/04(日) 22:45:12.52

>>572
写真のポニーは誇張じゃね
ポニー種の中でも大型って聞いた気がする

**人間七七四年** · 2016/12/04(日) 23:45:25.41

騎馬隊がなければ流鏑馬だってないし、単なる輸送馬に馬鎧だって着せないからんなもん存在しないハズなので
降りて戦ったなど無知で愚かの極みだと思う

**人間七七四年** · 2016/12/05(月) 01:11:19.42

甲斐は馬の大生産地なんだからそりゃ騎馬隊で戦うだろ
朝廷に献上してるくらいだし

**人間七七四年** · 2016/12/05(月) 02:27:45.43

ポニーってのは体高147センチ以下の馬の総称で特定の品種をあらわすものではない
かつてユーラシアを席巻したモンゴルの馬だってポニー軍団になる

**人間七七四年** · 2016/12/05(月) 10:46:20.30

騎馬隊はあったと思うけど創作であるような騎馬のみで編成された部隊はないだろう

**人間七七四年** · 2016/12/05(月) 16:33:51.95

騎馬隊ってのがどのくらいの規模を想定してるのかによるが、馬の維持費が大変だろ
ほっとけば草食べて常に万全ってわけじゃないんだぞ
決して裕福ではない甲斐を本拠に置いててそんな余裕あんのかね

あと山林の多い甲斐信濃で騎馬隊ってのがどこで活用できるのか、盆地のごく一部でしか使えないだろ
使えないケースの多い戦場だらけの国で騎馬隊を編成する意義を見出せない

**人間七七四年** · 2016/12/05(月) 17:23:46.57

>>574
山県が140センチだったから当時の騎馬で丁度よかったのかもしれないね

**人間七七四年** · 2016/12/05(月) 17:24:46.07

なぜ　信玄の作った棒道が無視されてるのか不明だ

**人間七七四年** · 2016/12/05(月) 17:28:54.37

信玄の肉棒がなんだって？

**人間七七四年** · 2016/12/05(月) 18:54:49.19

それは高坂弾正との夜の合戦で使ったよ