武田信玄は過大評価されすぎ！！part9 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 17:18:26.57

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part8 [無断転載禁止]©2ch.net
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**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 15:58:16.62

>>366
うん
だから謙信と敵対したのは信玄自身が招いた状況っていう話だけど

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 23:26:39.03

謙信が上杉家の生まれならともかく、
最初の川中島の時点では、平家の末裔で、
関東管領上杉家の重臣の長尾家の諸流の越後長尾家の若い当主
でしか無かった。
源氏屈指の名門の武田家が膝を屈する事ができるような家格じゃなかったよ。

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 23:28:23.81

庶流のミス

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 00:26:37.12

>>368
北で急速に拡大している勢力がいる方向に向かって領土を拡大したら対立を招くのは当たり前
低い家格にも関わらず勢力を拡大させてるということは、その若い当主が名将であると普通に考えればわかるにも関わらず北上して敵対して無駄に国力を損耗させただけという

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 01:53:11.63

仮に上杉と和睦しても上杉が関東出兵したら武田の立場を鮮明にしなくてはならなくなり結局北条選んでまて抗争始めるんじゃない？

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 09:40:08.50

だってﾊﾟｯﾊﾟも息子もｸｿ無能だから
勝頼が歌舞伎に登場するのか疑問視するレベル
相対的に信玄の株が上がる
あとは信玄堤とか土木整備した記録が残ってるからかなぁ

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 11:00:17.56

上杉と和睦するには北信濃を譲渡するくらいしないといけないんじゃね？
娘差し出した所でどうにもならんだろｗ上杉が何で信濃に侵攻してきたか理解してんの？ｗ

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 12:20:45.88

第二次川中島の和睦では北信濃諸将に領土を返すことも和睦条件に入ってた
そんで実際に和睦した
その後に謙信隠居騒動の隙を突いて和睦違反

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 12:22:01.96

謙信は越後が防衛できれば信濃に執着なんかしない

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 13:44:06.37

北信は春日山からかなり近いから防衛圏確保のために手を出すわい
地図をよく見ろ

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 13:49:02.35

信長が岩村を気にしたのも、現在の日本が尖閣、台湾を気にしてるのも、防衛ラインを意識してだよ
自国のみを気にしてたら、フィリピンみたく徐々に支那に侵食されるがごとく入り込まれる

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 15:08:00.28

もともと信越国境の北信濃は謙信が確保してるし

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 17:21:28.31

謙信と交渉して村上領は緩衝地帯するとか取り決めといたらよかったのに
その内信長が室町公方の後ろ盾として勢力を拡大させるからそれを機に関東公方から室町公方に乗り換えればいい

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 19:02:50.02

>>363
義信とは派閥抗争だったと思うよ

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 19:36:38.90

結局信玄さんの頭の中に天下なんてものはなくて、一戦国大名として領土拡張しただけに思う
上洛戦もあれ義元さんと一緒で後世のこじつけでしょ

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 19:58:46.45

>>381
え？信玄の書状が残ってるのも知らないの？？？
信長滅亡とか日本の過半を支配とか大盤振る舞いだよ。
信玄の上洛戦を後世のこじつけとか言う極説を唱える人は初めて見たかも。

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 20:11:54.30

初めてみたって…
徳川領併合目的とかどこでも見る説じゃん
視野狭すぎだろ

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 20:16:50.03

書状に書いてるから心底そう思ってたというのもな
皆んなで織田信長を討ちましょうって言ってる中、自分だけ「僕は徳川領で満足です」なんか言ったら鼓舞にならんぞ

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 20:17:51.47

>>383
「後世のこじつけ」の意味も知らないの？
当時の本人の書状に書いてあり、当時の民衆に噂されていた時点で、
後世のこじづけには成り得ないんだけど？

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 20:25:24.76

>>384
実は信玄は三河、美濃、飛騨に同時侵攻してるんだよな。
結構本気だったんじゃないだろうか。

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 20:30:06.17

飛騨は天正三年の十月より前、美濃の秋山は駿河で発給文書
だからほぼ全軍が徳川退治だろ

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 20:32:32.35

天正三年って何のこと？元亀三年の間違いでは？

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 21:02:58.56

山城離宮八幡宮は信玄の上洛を見越して諸役免許と禁制発給を武田に対して要請してる
武田の対応は諸役免許は認めて、禁制は近江まで侵攻した際に発給すると返答してる

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 21:23:57.77

武田信玄がどうやって京まで行くって？
５年とか長期なら上洛できるかもだが
常識で考えて無理だろうに
今川義元の上洛ぐらいに無理すぎだろ

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 21:49:15.47

駿河から船でいけばいいだろ
簡単だな

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 21:56:05.35

それができたら義元は上洛してる

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 22:09:44.80

義元は尾張の城を助けに行っただけですし

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 23:53:59.28

>>391
そんな強力な水軍が武田にはない。
九鬼、織田水軍の餌食になって終了。

**人間七七四年** · 2016/11/22(火) 01:12:59.65

水軍以前に当時の近江から西美濃の織田家の支配力はスカスカだったけどな
氏家は死んでて安藤、稲葉は信長に疑われ、浅井、六角、近江の宗教勢力も敵対
土下座外交を繰り返すと支配力が無くなるパターンに嵌ってた

**人間七七四年** · 2016/11/22(火) 13:18:18.87

>>395
でも結局土下座外交のおかげで天下統一目前まで勢力を拡大させたわけですし

**人間七七四年** · 2016/11/22(火) 13:52:36.62

土下座外交って具体的に？

**人間七七四年** · 2016/11/22(火) 15:21:56.57

土下座外交がどれのことを話してるのかはわからんが
水軍の話から何で近江と西美濃の話になんのさ
お前のとこの水軍は山から来んの？

**人間七七四年** · 2016/11/22(火) 16:59:16.07

山から来るぞ、気をつけろぉ！（甲高い声）

**人間七七四年** · 2016/11/22(火) 18:43:24.58

信長の朝廷利用を汚いって言ってる時点で他の勢力は戦略負けしてる

**人間七七四年** · 2016/11/22(火) 20:59:35.27

錦の御旗を汚いって言ってるバカは放っておけばいい

**人間七七四年** · 2016/11/22(火) 21:05:50.17

>>398
バカだなｗ水軍がなんで必要っていう話だったのか忘れちゃったの？
２を聞くと１を忘れちゃうタイプだね！

**人間七七四年** · 2016/11/22(火) 21:15:54.79

少なくとも簡単に人をバカという人以上にバカな人はいないよ

**人間七七四年** · 2016/11/22(火) 21:23:27.71

「少なくとも」の使い方おかしくない？

**人間七七四年** · 2016/11/22(火) 23:04:01.43

中央集権を推し進めてた父を追放
→勝頼の代で響いてくる
嫡男を粛清
→勝頼の代で響いてくる
織田に宣戦布告
→勝頼の代(ry

**人間七七四年** · 2016/11/22(火) 23:06:05.91

>>405
勝頼にも失敗はあったろうが、勝頼の負の遺産はデカすぎるね。

**人間七七四年** · 2016/11/22(火) 23:16:35.05

信虎、信玄、勝頼三代の功績を足して3で割ったくらいが信玄の評価でいいと思う

**人間七七四年** · 2016/11/22(火) 23:18:12.66

負の遺産って言うなら信玄の負の遺産って言わんとおかしいと思うぞ

**人間七七四年** · 2016/11/22(火) 23:53:58.57

①小説やドラマで学んだ奴に歴史なんて語れない
②武田今川北条で、一番格下なのは武田なのは、間違いなく事実
③今川と北条は明治まで家を残したが武田は残せなかった
④義経、信玄、幸村、龍馬が「日本史過大評価四天王」と言われている

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 00:10:39.14

>>409
武田は高家として江戸時代に残ったはずなんだけど。しかも養子として柳生にも入ったし。

一番格下は北条じゃない？武田は一応、源氏の流れやし。

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 02:03:25.71

家格の話とは別なのでは？

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 02:12:04.83

>>409
お前こそテレビの見すぎだろｗ

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 06:18:02.43

武田信玄って同盟破って、自分が後で報い受けるとか考えてなかったんかな？

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 06:25:14.34

武田で残ってるのは嫡流じゃないからなあ
北条は氏直生きてるからって言っても大名格じゃなく旗本程度だから、今までの所領を考えると残ったと言えるか微妙

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 08:50:24.63

北条が大名、今川武田は旗本

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 09:06:57.75

>>413
報いの大部分は信玄ではなく勝頼が受けた

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 11:15:18.65

アメリカに宣戦しといた！あとよろしく！

って言われたらどうしようもない

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 11:33:30.85

信玄が生きててこその戦略だからね

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 11:37:58.65

勝頼単体で見ても結構酷いけどな
戦も外交も内政も築城も失敗だらけ
どのみち織田信長の下では生き残れなかっただろう

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 11:44:47.02

長篠前までは織田徳川に攻勢に出てたし、長篠後も何気に北条相手に優勢になってる
全ては長篠で負けたことがいけなかった

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 12:56:41.99

戦だけはマシだが所詮、猪武者。
上杉、佐竹、宇都宮と組んで圧倒的に優勢なのに、北条を潰せなかった時点で
実質敗北、滅亡確定。

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 13:55:01.49

中央集権を推し進めてた父を追放
→勝頼の代で響いてくる
嫡男を粛清
→勝頼の代で響いてくる
織田に宣戦布告
→勝頼の代(ry
義元の策略で大ピンチの北条と今川の和睦を仲介
→勝頼(ry

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 14:17:27.22

>>422
悲劇の武将、武田勝頼。

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 14:18:27.21

>>422
それだと逆に勝頼の能力の低さが露見している様に見えるな。

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 14:44:04.03

それは無理がある
不正発覚した大和証券とか震災後の東電とかの社長交代で、業績悪化した当代に文句つける株主みたいな事を言うなよ

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 14:51:16.39

信玄「天下のためじゃ！信長との同盟などくそくらえじゃ！」→半年後に死亡

勝頼「え・・」

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 15:01:59.78

北条の無茶振りも三国同盟を破棄しなかったらなかったかもしれない

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 15:38:35.77

>>425
発覚や発現が社長交代後の5年後や10年後では、株主や検察の追及は当然逃れられないと思う。
特に外交関係は前当主の方針を覆す当主は多いので言い訳は無理では？
伊達歴代、上杉歴代、北条、斎藤、、

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 18:38:08.81

>特に外交関係は前当主の方針を覆す当主は多い
これって家臣家中に先代の外交方針に反対派が多いとよく起こるな
家臣家中が先代の外交方針支持している時に覆そうとすると大抵衰退方向いくな

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 18:44:20.42

信長を完全に釘付けにする戦略で格の違いを見せつけての死だからロマンがあるんだよな

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 21:25:54.21

なにもねえよ
攻撃側が主導権あるのが普通
格の違いなぞどこにも見えない

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 21:29:52.29

むしろ本拠地を攻めさせなかった信長の方が格の違いを見せつけたって言う

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 21:37:33.30

本拠どころか岩村は元々武田従属だったから、織田領に手を付けることすら許されなかったっていうね

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 21:47:53.46

一貫して武田よりだった苗木城もこの時期らへんで織田に付いてるんだよな
そっちは秋山が岩村入った時どうだったんだろ

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 22:14:32.60

>>434
二次資料だと落城説と不落説の両方がある。
でも一次史料では中津川は苗木城の西側一帯まで信玄に再奪取されて木曽氏の重臣の山村氏に分配されてるから、
おそらく守りきれてない。

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 22:19:28.63

信玄の軍事行動に一切対策が取れなかったな信長は

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 22:29:24.55

まだ美濃統治５年、近江統治４年、伊勢統治３年だったし

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 22:54:12.47

対策も何もまだ攻め込まれてないからなあ

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 23:31:29.45

攻め込まれてから対策するようなノロマな武将じゃないだろうに信長は
信玄は朝倉や一向一揆との連携、遠藤氏の調略とか織田家中の切り崩しに成功してるのに

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 23:46:37.30

>>439
朝倉との連携()

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 23:47:13.42

でも結局攻めなかったって事は攻めさせなかったって事だろうな
隙が無かったんだろ

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 23:49:02.37

切り崩しに成功(切り崩したとは言っていない)

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 23:51:39.61

本願寺主導であって信玄はあくまでコマの１つに過ぎん

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 23:52:15.35

朝倉の再出撃も取り付けて、遠藤も信玄の美濃侵入待ち、一向一揆も岐阜近くに陣城構える、義昭挙兵の状況で病死だからな

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 23:56:51.23

病気で逃げれてよかったね

**人間七七四年** · 2016/11/24(木) 00:11:57.10

>>444
朝倉の再出撃の取り付け(出撃するとは言っていない)

**人間七七四年** · 2016/11/24(木) 00:16:38.03

勉強しよう
朝倉は実際に再出撃してる

**人間七七四年** · 2016/11/24(木) 00:51:07.62

>>447
朝倉「雪が降りそうなので退却します」

**人間七七四年** · 2016/11/24(木) 01:37:26.30

っで、その兵は烏合の衆ではないよな？
もうこの時期朝倉内部もボロボロだろ

**人間七七四年** · 2016/11/24(木) 04:22:57.70

朝倉には拒否され、義昭には状況説明もしない

こんなのが連携取れてたとか片腹痛い
ホント信玄厨は常時夢の中だな

**人間七七四年** · 2016/11/24(木) 05:29:15.99

浅井朝倉は信玄没後から5ヶ月で落ちてるから、国力が遥かに劣る徳川に手こずって織田領にすら侵攻することすら敵わなかった信玄では存命しててもしれてるんじゃないの
結局美濃からの搦手は使わなかったし
まあ、織田相手には兵力を分けるより一極集中した方がまだ戦えるんだろうけど

**人間七七四年** · 2016/11/24(木) 06:58:50.69

>>448
時系列がわかってないようで

**人間七七四年** · 2016/11/24(木) 07:03:44.11

いつ頃朝倉に出陣を要請したの？
三方ヶ原の時に要請した時は1月だよね

**人間七七四年** · 2016/11/24(木) 07:31:01.68

朝倉は3月に再出陣してるはず

**人間七七四年** · 2016/11/24(木) 09:43:07.86

はずってあやふやだなあ

**人間七七四年** · 2016/11/24(木) 11:10:12.37

晴信くんはジジイの癖に自分が死んだ後のこと何も考えてないよね

**人間七七四年** · 2016/11/24(木) 12:16:58.44

>>456
ジジイ言うまでの年でもないけどね。父親は80でまだ健在だったし、馬場信春60、北条氏康56みたいに自分より年長が周りにいたから、まだまだ大丈夫と考えていたのかもね。

**人間七七四年** · 2016/11/24(木) 17:01:54.37

>>457
でも五十歳で亡くなるのも特別珍しくないし持病持ちなら次代の為に足場固めしろよと言いたい
氏康も四十過ぎから権力を少しずつ氏政に移譲してる
少なくとも初老に入って天下一の大勢力に宣戦布告したのは悪手

**人間七七四年** · 2016/11/24(木) 17:21:46.05

家督を譲らず病気をおして帝を担ぐ織田を同盟破棄してまで攻めて、途中で亡くなっちゃうとか勝頼ほんと可愛そう

**人間七七四年** · 2016/11/24(木) 18:50:38.80

八幡原で大損害出した責任とって義信に家督譲ってさっさと隠居しとればよかったんや

**人間七七四年** · 2016/11/24(木) 19:07:09.15

権力移譲したら自分が追放されるとい恐怖から何も出来なかった典型的なあすぺか独裁者思考
ヒトラーも自分の死を全く考えてなかったらしいしほんましゃーなし

**人間七七四年** · 2016/11/25(金) 00:06:42.41

病死していなかったら赤恥かいてたと思う
後継者が京都で「さらし首」になった時点でバカ殿決定だよ
主戦場が誰も欲しがらない木曽や長野や群馬西部の山国だろ？

**人間七七四年** · 2016/11/25(金) 19:08:42.12

木曽って何県だよ

**人間七七四年** · 2016/11/25(金) 19:11:51.68

権力譲ったら自分が親父にした仕打ちと同じ様に追放される・・・
そんな強迫観念、被害妄想に囚われて実の息子まで殺しちまうとか
哀れというか愚かというか

**人間七七四年** · 2016/11/25(金) 19:20:42.31

珍説登場

**人間七七四年** · 2016/11/25(金) 19:30:34.85

>>463
長野