武田信玄は過大評価されすぎ！！part9 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 17:18:26.57

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part8 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1468099777/

**人間七七四年** · 2016/11/13(日) 13:08:32.77

家康と武田って同盟関係にあったっけ？
織田と武田が同盟関係にあったから、アメリカを挟んだ日本と韓国みたいな不可侵状態にあったのは分かるが

**人間七七四年** · 2016/11/13(日) 21:01:48.48

アメリカを挟んだ日本と韓国みたいな不可侵状態

何言ってるのかさっぱりわからん。なんだこりゃ

**人間七七四年** · 2016/11/13(日) 21:07:11.85

駿河攻めのため徳川と同盟したじゃないか
その後同盟破ったけど窮地に陥ったため
信長介して不可侵状態に持ち込んだって感じじゃ

**人間七七四年** · 2016/11/13(日) 21:11:55.96

家康が同盟破って信玄が窮地に陥ったんだな。さすが天下人。

**人間七七四年** · 2016/11/13(日) 22:08:04.74

そうだね、さすがは信玄を恐れさせた大名だね

**人間七七四年** · 2016/11/13(日) 22:30:59.54

家康はすごいね
さすが今川で薫陶受けた名将だ

**人間七七四年** · 2016/11/13(日) 22:37:09.94

駿府大好きだもん。

**人間七七四年** · 2016/11/13(日) 22:56:25.69

>>296
密約どまりで同盟までは至っていなかったと思ったが

**人間七七四年** · 2016/11/14(月) 00:27:56.94

>>293
そら家康でも北条上杉にしろ歓迎されて入ったわけじゃないわな
それをゴリ押す為にも穴山や小笠原を使ってるわけでね
依田は旧織田武将じゃないから話の筋からは逸れるな、真田は結局徳川に下についた

ifの話をされても困る、現実に織田家中は混乱して森らは逃げているのだから

**人間七七四年** · 2016/11/14(月) 00:56:23.25

火事場泥棒だから攻め取った訳じゃないとか
そんな屁理屈に何の意味がある？

**人間七七四年** · 2016/11/14(月) 09:27:06.15

信玄が病気をおして三方ヶ原に出陣する程度には意味がないね

**人間七七四年** · 2016/11/14(月) 12:51:29.80

>>302
293氏がif話をしているようには読めないし森の話も文句たれたかという
事に対して当時の森情勢を書いただけだろう
そして穴山や小笠原を出していながら依田は違うって自己都合よすぎに
読めてしまう
そもそも多分あなたと293氏は指摘している時期が違うとおも

**人間七七四年** · 2016/11/16(水) 11:16:39.85

勝てそうな所には攻め上がる戦キチガイ
同盟？知らん！

**人間七七四年** · 2016/11/16(水) 13:13:30.26

武田信玄って、あれは将来考えて行動していたのかね？とにかく隙あればすぐに同盟破棄して攻め込んでるし。

**人間七七四年** · 2016/11/16(水) 14:25:03.13

台所事情が苦し過ぎて、とにかく目先の利益でも分配しないと、家臣たちを繋ぎ止められなかったんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2016/11/16(水) 16:29:26.63

国人の寄り合いだから当主は勝ち続けないといけない
求心力を失ったら信虎や勝頼のような目に遭う

**人間七七四年** · 2016/11/16(水) 18:31:06.82

貧困国甲斐ってハンデはきついよな

**人間七七四年** · 2016/11/16(水) 20:41:20.17

>>310
しかも内政に精力を注ぐ暇がないのが可哀想だよね　

**人間七七四年** · 2016/11/16(水) 21:16:21.17

>>305
混乱していなければ、ってのはifでしょ。あなたが自分の都合に合わせてる

穴山は武田一族として、小笠原は前信濃守護として利用してる
>>303の火事場泥棒と言うリクツをなくすためにね
そして徳川（や北条上杉)の行動を当の織田政権が黙認してる

**人間七七四年** · 2016/11/16(水) 23:44:42.72

甲斐はほんとに貧困か？
もっと貧しいところはいくらでもあるぞ
石高だけなら駿河よりも多いはず
米があんまりとれないとしても過小評価すぎ

**人間七七四年** · 2016/11/17(木) 03:23:35.55

>>312
どうでもいいけどここは信玄スレだから論破したいなら
該当スレでやってくれや

**人間七七四年** · 2016/11/17(木) 07:05:48.75

甲斐は毎年のように水害、風害などの天災に悩まされることが多かったね

**人間七七四年** · 2016/11/17(木) 07:11:01.93

妙法寺記には毎年のように飢餓者が続出してる記録があるね
貧しいことは間違いないよ

**人間七七四年** · 2016/11/17(木) 08:26:18.28

貧困国を纏めていくために常に拡大策を進めて勝ち続けなければならない宿命

**人間七七四年** · 2016/11/17(木) 09:55:03.31

そこまで甲斐ってひどかったのかね。で、そんな国で争い続けてた穴山、武田、小山田って……。

**人間七七四年** · 2016/11/17(木) 11:25:03.52

少年ジャンプのバトルシステムみたいなもんだろ、信玄。
アンケート結果を下げない為には否応なく闘い続けるしかないという。そうしないと家臣の離反というなの打ち切りエンドが待っている。
こんな状況でも内政に力入れたりしてんだから、大した人物だと思うよ。ジャンプで言ったら日常回にも力を入れてたっわけだから。
連載終了してからシンゲン・ボールを読み返したら、合戦と裏切り騙し討ちばかりに見えるかもしれないけど、看板張っていくのは大変だったんだよ。
なおバトルに力を入れすぎた続編の勝頼の拳は見事に打ち切りを喰らいましたとさ。

**人間七七四年** · 2016/11/17(木) 14:16:27.98

貧しいのか重税で搾り取ってただけなのか判断に迷うな
武田領内は苛政で有名だったとは聞く

**人間七七四年** · 2016/11/17(木) 15:02:25.95

具体的に

**人間七七四年** · 2016/11/17(木) 15:26:57.92

>>321
武田征伐の際、武田領の百姓が一揆を起こしたり、自分の手で村に火を付けて織田軍に投降した話もあるよ。

**人間七七四年** · 2016/11/17(木) 15:30:31.47

逆に考えて、信玄が尾張などの恵まれた土地に生まれていれば
天下なんて余裕のヨっちゃんだったんだ。出生地が甲斐だったせいで・・・

**人間七七四年** · 2016/11/17(木) 17:56:56.24

京も毎年のように天災起きて飢餓者が続出してる記録があるがな

**人間七七四年** · 2016/11/17(木) 18:28:10.66

ネットで調べたら外園豊基氏が1454～1590までの史料に残る東国の災害統計のまとめなるもの見つけた
陸奥 197
甲斐 171
武蔵 64
相模 47
上野 42
常陸 38
越後 32
下総 17
出羽13
伊豆 12
関東9
下野 6
上総 1
甲斐やばいな

**人間七七四年** · 2016/11/17(木) 21:21:16.30

関東ってどこ？
あと信濃がありそうなのに入ってない
隣接が出てこないのはおかしい

**人間七七四年** · 2016/11/17(木) 21:34:20.55

だって甲斐の天災の記録ってほぼすべて勝山記頼りだもの
勝山記によらない、他の国にもある書状や行政文書に載るような災害の数でいえば
他とあまり変わらないからなー

災害が実際に発生した数じゃなく数字のマジック

基準をある程度合わせるために京に伝わってくるような災害の数とかで比較するならまだしも
ただ災害の記録のある数じゃ当然偏った結果になるってだけ

**人間七七四年** · 2016/11/17(木) 21:35:25.36

>>326
なんで関東に相模や武蔵や下野や上総が入ってないんだ？これおかしいでしょ。

**人間七七四年** · 2016/11/17(木) 21:51:05.37

あくまで史料に残るだから
上総で○○とかだと具体的な国名でカウントして
京の公家の日記とかで
関東で地震とかだと関東とカウントしてるだけだと思う

**人間七七四年** · 2016/11/18(金) 00:12:47.15

勝山記の舞台である勝山こと富士山山麓は気候環境は
主に富士山のおかげで地震などは主に伊豆半島＆丹沢のおかげで
とちょっと特殊だからそこらをさっぴいて考える必要が実はある
あいにく今でも考えずにカウントする輩がちらほら

**人間七七四年** · 2016/11/18(金) 07:10:47.72

>>327
現代でも桜島の噴火回数とか思考停止で鵜呑みにすると凄いことになるからな
ちなみに2015年の桜島噴火回数は鹿児島地方気象台によると1252回
事情知らない人からすれば鹿児島は死の大地だろう

**人間七七四年** · 2016/11/18(金) 07:20:56.60

甲斐の状況がそれだけ悪いなら、何で同盟破棄を繰り返したんだよ。
むしろ近隣とは仲良くして、ひたすら一点にしぼって戦うべきだろ。
長尾（上杉）とはさっさと和睦し、もっと肥沃な美濃か関東を目指したら良かったんだ。
駿河目指すために同盟破棄した時点で終わってる。

**人間七七四年** · 2016/11/18(金) 08:18:53.37

作物を作っても天災多発してたら意味ないもんな
貧困国だから周りと比べてもハンデ背負ってるようなもんだ

**人間七七四年** · 2016/11/18(金) 11:42:18.42

周りの駿河相模も裕福なとこではないと思うのですが
甲斐が天災あるならそもそも影響あるだろうし
人災の貧困じゃないのか

**人間七七四年** · 2016/11/18(金) 12:00:17.80

今川も北条も海があるのは大きいかな
とはいえ北条の民政は最近色々本も出てその細かさに驚かされる

**人間七七四年** · 2016/11/18(金) 13:04:17.31

北条は早雲という一代の傑物と、後継者の氏綱が本当に出来がよかったよな。
そのせいか、氏政や氏直にまで傑物の血は受け継がれなかった。
ましてや武田は……。戦闘狂と同盟破棄狂いが多すぎた。

**人間七七四年** · 2016/11/18(金) 15:28:44.24

美濃は無理、それは結論出てたから織田今川徳川北条と強く結びついて越後に集中すべきだったんだよ信玄は

**人間七七四年** · 2016/11/18(金) 15:42:40.94

>>334
今でもそうだけど山梨と静岡は隣同士でありながら基本的に
天候が影響し合うことって案外と少ないんだよ
静岡は晴れていても山梨は雨とか静岡は雨でも山梨は雪とか
普通のことだし春先みたいな季節の変わり目が顕著だけど
山梨はまだ寒くて氷や雪に閉ざされて寒いのに静岡は梅や水仙が
咲き誇っていてポカポカ陽気とかもざら
今でもそれぐらい両県は違うから今より気候が安定していた昔なんて
もっと隔たっていたと思うよ

山と海流の影響は甘くみちゃいかんのだ

**人間七七四年** · 2016/11/18(金) 19:47:00.44

越後が不可能なのは史実で証明済み
第二次川中島で諦めて和睦破らず美濃に行くべきだったね
信玄は海を求めすぎた

**人間七七四年** · 2016/11/18(金) 20:21:37.48

美濃に行くメリットを述べろ
海の交易よりメリットあるんだろうな？

**人間七七四年** · 2016/11/18(金) 20:47:33.71

述べろw

**人間七七四年** · 2016/11/18(金) 21:14:42.07

まあ美濃美濃言ってるのは現実見えてない菅沼遼太くんだから無視していいかもね

**人間七七四年** · 2016/11/18(金) 21:17:57.59

対立煽り大好きな菅沼文太くんちーすw
今日も対立煽り楽しねw

**人間七七四年** · 2016/11/18(金) 21:21:25.25

侵攻する名分もないんで長井使って新武田の美濃国主にするがせいぜい、当然無理でしたね

**人間七七四年** · 2016/11/18(金) 22:14:51.14

せいぜい当然

**人間七七四年** · 2016/11/19(土) 18:13:42.21

>>340
あまり知られていないみたいだが、
岐阜市は海抜０メートル地帯で古来より船が盛んに岐阜まで遡って交易を行っていた
海に出るのと同等とまでは言えないまでもメリットは十二分にある
ただし、中濃あたりから標高が上がり木曽川は暴れ川に変身し、（日本ライン下りが有名）交易船が入れるような川ではなくなるので
西濃まで辿り着かないと意味は無くなる

**人間七七四年** · 2016/11/19(土) 19:36:00.97

>>340
中山道の要所だろ美濃は。
交通の要衝じゃないか。

**人間七七四年** · 2016/11/19(土) 20:19:06.35

>>346
中濃より上流でも、川湊を見る限り、木曽川を使っての交易は十分可能だったよ。

木曽の運材(錦織綱場・黒瀬湊）岐阜県加茂郡八百津町
http://www.cbr.mlit.go.jp/kisokaryu/kisomaps/win/001/map.html
八百津町は、古くから運材と舟運の拠点です。
錦織綱場は、上流から流してきた材木をここで集積して、筏に仕立てて桑名や名古屋に
運ぶ運材の中継基地として重要な地点でした。また、少し下流の黒瀬湊は、木曽川の
舟運の上流端として栄えました。

長良川（と木曽川）の川湊と舟運（舟荷の運送）
http://book.geocities.jp/gifurekisi/rekisi/no27.htm

**人間七七四年** · 2016/11/19(土) 20:52:47.07

甲斐・信濃・美濃と取ってどう維持するんだ
信玄は居城を移動するのかね

**人間七七四年** · 2016/11/19(土) 21:06:40.54

なーに、飛騨まで勢力圏を延ばした信玄様だ
ああ、でも謙信に奪われて維持できなかったんでしたっけ

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 01:50:54.36

飛騨、信濃、甲斐ってまじで不毛

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 04:26:12.60

甲斐で信濃ほどほどで上野に出て越後に出るか北条と争わない
部分の関東狙うというのは無理か
北信濃取れば越後と接するし上野の方が価値ありそうだが

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 09:00:03.83

信玄が美濃を攻め取ったところで結局維持できる未来が見えないからなあ
信玄が美濃を分捕っても結局誰かにまたぶん取られて終わりだろ

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 09:27:26.60

岐阜城とって本拠地移動すればあるいは…
甲斐ですぐ反乱おきそう

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 10:33:03.68

信玄が大きな謀反されたのは戦略方針で対立した義信ぐらいしかいないんだが
美濃を取れば拡大政策の成功で武田家中の結束が強くなるだけ

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 11:04:24.00

甲斐衆を優遇して外国衆は扱いが軽い武田だから、
反乱が起きるのは、当然甲斐じゃなくて美濃か信濃だよな。

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 11:14:18.75

>>356
信濃で何回反乱が起きていると思ってるの？志賀城とか佐久郡一帯とか。美濃をとってもまた反乱起きそう。

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 11:29:07.49

・美濃に行くメリットを述べろ
・美濃に侵攻するのは不可能
・美濃を攻め取ったところで維持できない

こんなの議論する前から結論でてるじゃん。
謙信が居たから不可能、謙信が居なかったら全部可能。そんだけ。

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 12:28:00.28

謙信を過大に見積もりすぎ

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 12:31:25.95

・美濃に行くメリットを述べろ　→　>>346-348
・美濃に侵攻するのは不可能　→　史実で明知までは出張ってるので全く不可能ではない
・美濃を攻め取ったところで維持できない　→　信玄が本拠地移転を決断できればあるいは・・・？？

謙信が居ても信玄は南下、西進作戦を行っているので別に謙信の有無は関係ないと思う

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 13:09:35.95

外交と北陸一向一揆を利用して動けなくしとけばの話
とは言っても尻垂坂で一向一揆は謙信に大敗しちゃって加賀に攻め込まれるくらい追い込まれてたからそれも数年もつかどうか

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 13:20:43.08

しょうがないとはいえ謙信との戦いに時間を費やし駿河攻略に時間を費やし完全に時間切れ。
特に駿河は痛すぎた。信長に宣戦するのが遅くなりすぎ結局寿命切れ。
挙句勝頼の立場が微妙って朦朧しとるは。

さっさと引退して形だけでも勝頼に権力移譲すべきだろ。

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 13:36:05.60

結局、義信殺したことが家督相続に失敗したすべての原因なんだよな
駿河侵攻を諦め、義信にさっさと家督を譲っておけば、武田もあんな末路にはならなかっただろうよ

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 14:05:55.74

>>363
でも義信は義元の娘婿だよ。その義信が信長と和睦、同盟を結ぶ選択肢ができるとは思えないんだが。

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 14:16:24.14

謙信のせいでとはいうけどそもそも北信濃に侵攻したら謙信と敵対するのも当たり前なんだよな
信長のような土下座外交が出来る体制ならともかく

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 14:59:53.20

>>365
いや何故できない？信長は浅井や徳川と手を結ぶために妹や娘を差し出してるじゃん。上杉謙信には嫁がいないんだから、子福者の武田信玄の娘を謙信の正室に出して同盟を結んで謙信の義父、舅の立場を確保したらいいのに、それをしなかった時点でダメじゃん。

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 15:58:16.62

>>366
うん
だから謙信と敵対したのは信玄自身が招いた状況っていう話だけど

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 23:26:39.03

謙信が上杉家の生まれならともかく、
最初の川中島の時点では、平家の末裔で、
関東管領上杉家の重臣の長尾家の諸流の越後長尾家の若い当主
でしか無かった。
源氏屈指の名門の武田家が膝を屈する事ができるような家格じゃなかったよ。

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 23:28:23.81

庶流のミス

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 00:26:37.12

>>368
北で急速に拡大している勢力がいる方向に向かって領土を拡大したら対立を招くのは当たり前
低い家格にも関わらず勢力を拡大させてるということは、その若い当主が名将であると普通に考えればわかるにも関わらず北上して敵対して無駄に国力を損耗させただけという

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 01:53:11.63

仮に上杉と和睦しても上杉が関東出兵したら武田の立場を鮮明にしなくてはならなくなり結局北条選んでまて抗争始めるんじゃない？

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 09:40:08.50

だってﾊﾟｯﾊﾟも息子もｸｿ無能だから
勝頼が歌舞伎に登場するのか疑問視するレベル
相対的に信玄の株が上がる
あとは信玄堤とか土木整備した記録が残ってるからかなぁ

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 11:00:17.56

上杉と和睦するには北信濃を譲渡するくらいしないといけないんじゃね？
娘差し出した所でどうにもならんだろｗ上杉が何で信濃に侵攻してきたか理解してんの？ｗ

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 12:20:45.88

第二次川中島の和睦では北信濃諸将に領土を返すことも和睦条件に入ってた
そんで実際に和睦した
その後に謙信隠居騒動の隙を突いて和睦違反

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 12:22:01.96

謙信は越後が防衛できれば信濃に執着なんかしない

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 13:44:06.37

北信は春日山からかなり近いから防衛圏確保のために手を出すわい
地図をよく見ろ

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 13:49:02.35

信長が岩村を気にしたのも、現在の日本が尖閣、台湾を気にしてるのも、防衛ラインを意識してだよ
自国のみを気にしてたら、フィリピンみたく徐々に支那に侵食されるがごとく入り込まれる

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 15:08:00.28

もともと信越国境の北信濃は謙信が確保してるし

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 17:21:28.31

謙信と交渉して村上領は緩衝地帯するとか取り決めといたらよかったのに
その内信長が室町公方の後ろ盾として勢力を拡大させるからそれを機に関東公方から室町公方に乗り換えればいい

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 19:02:50.02

>>363
義信とは派閥抗争だったと思うよ

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 19:36:38.90

結局信玄さんの頭の中に天下なんてものはなくて、一戦国大名として領土拡張しただけに思う
上洛戦もあれ義元さんと一緒で後世のこじつけでしょ

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 19:58:46.45

>>381
え？信玄の書状が残ってるのも知らないの？？？
信長滅亡とか日本の過半を支配とか大盤振る舞いだよ。
信玄の上洛戦を後世のこじつけとか言う極説を唱える人は初めて見たかも。

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 20:11:54.30

初めてみたって…
徳川領併合目的とかどこでも見る説じゃん
視野狭すぎだろ

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 20:16:50.03

書状に書いてるから心底そう思ってたというのもな
皆んなで織田信長を討ちましょうって言ってる中、自分だけ「僕は徳川領で満足です」なんか言ったら鼓舞にならんぞ

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 20:17:51.47

>>383
「後世のこじつけ」の意味も知らないの？
当時の本人の書状に書いてあり、当時の民衆に噂されていた時点で、
後世のこじづけには成り得ないんだけど？

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 20:25:24.76

>>384
実は信玄は三河、美濃、飛騨に同時侵攻してるんだよな。
結構本気だったんじゃないだろうか。

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 20:30:06.17

飛騨は天正三年の十月より前、美濃の秋山は駿河で発給文書
だからほぼ全軍が徳川退治だろ

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 20:32:32.35

天正三年って何のこと？元亀三年の間違いでは？

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 21:02:58.56

山城離宮八幡宮は信玄の上洛を見越して諸役免許と禁制発給を武田に対して要請してる
武田の対応は諸役免許は認めて、禁制は近江まで侵攻した際に発給すると返答してる

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 21:23:57.77

武田信玄がどうやって京まで行くって？
５年とか長期なら上洛できるかもだが
常識で考えて無理だろうに
今川義元の上洛ぐらいに無理すぎだろ

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 21:49:15.47

駿河から船でいけばいいだろ
簡単だな

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 21:56:05.35

それができたら義元は上洛してる

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 22:09:44.80

義元は尾張の城を助けに行っただけですし