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武田信玄は過大評価されすぎ！！part9 [無断転載禁止]©5ch.net

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0001人間七七四年2016/10/08(土) 17:18:26.57ID:8M4tsT3d
武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part8 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1468099777/
0229人間七七四年2016/11/06(日) 16:52:44.10ID:lZFvhHAl
>>228
でも父上は英雄として評価され、息子は家を潰した亡国の君として評価される。
0230人間七七四年2016/11/06(日) 18:15:46.79ID:heAq2nHy
いいタイミングで死んだからね
0231人間七七四年2016/11/06(日) 19:09:20.35ID:j4NPCWgL
織田信長と武田信玄の同盟って、武田信玄が徳川領侵攻した時点か、織田信長が徳川家康に援軍を送り出した時点で破棄ではないの？
0232人間七七四年2016/11/06(日) 19:30:34.25ID:8WbaVoFi
>>224
横山住雄によると元亀年間に小里光忠が信長に通じた逆心報告を受けた信玄の書状とのこと
日付は7月7日
では元亀のいつ？となる
1572年の一月までは武田織田は外交してるので表面上は敵対しておらず、それ以前とは考えにくい
なので1572年7月と考えるのが妥当かと思うけど、どうだろう
0233人間七七四年2016/11/06(日) 19:31:53.84ID:A86CEMYp
>>207
九月まで武田が織田のために外交してる
で十月の岩村の織田による制圧
同じく十月に遠江に武田の侵入
で、再び岩村が三河の勢力とともに「属味方」と武田が報じている
取り詰めでは無く「属味方」

それまでは上杉寄りの三木とも仲良く、織田と入魂になったのも良いことと武田が評価して、両属ともどっちつかずとも言える外交姿勢だった遠山
それを落とすまでは織田武田両家の外交関係に亀裂はない
武田が離反を問題視してる書状が小里にはあるのに、遠山には無い
明確に織田となった遠山を寝返らせた武田
さらに徳川領の侵攻
だから外交問題になって織田が義絶するんだよ
0234人間七七四年2016/11/06(日) 19:43:43.38ID:qhDzkmKy
>>232
そもそも小里の処分を遠山がしているから遠山家の問題
0235人間七七四年2016/11/06(日) 19:53:30.35ID:8WbaVoFi
>>234
時期を待って成敗するように信玄が景任に言ってるよ
0236人間七七四年2016/11/06(日) 19:58:05.74ID:2Z2HYgzi
>>233
義絶したのは武田の方だな。

秋山とおつやの方の婚姻は織田忠寛がまとめたとも伝わる。
この話の真偽は不明だが、武田家が岩村城を攻めたことについて織田家からの非難は何も無い。
これらは遠山氏が両属だからという事では説明がつかない。

真相は、遠山氏は武田に従属し、これを信長が小里氏を使った裏工作により織田家主導にした。
これに対し信玄は従属勢力の遠山に堂々と兵を送り込んで武力制圧し、
更に秋山との婚姻でおつやの方と坊丸の地位を認めたため、
信長は何も文句が言えず、祝福するしかなかった。
その後、三方が原で織田家が徳川に援軍を送ったので、同盟は破棄され、坊丸は甲府に送られた。
こんなところだろう。
0237人間七七四年2016/11/06(日) 19:59:23.57ID:8WbaVoFi
>>233
九月の外交は武田織田間の直接外交じゃなくて、本願寺から武田に送られてきた本願寺と織田の和睦交渉を伝える内容のものではないの？
0238人間七七四年2016/11/06(日) 20:03:22.36ID:A86CEMYp
>>236
武田が義絶を表明した史料は？
攻めたわけで無く寝返りなので攻めたことを非難できない
後の憶測には答えないよ、必要性を感じないから

>>237
織田と本願寺の中を武田が取り持つというやつね
言葉が足りなかった
0239人間七七四年2016/11/06(日) 20:11:56.67ID:qhDzkmKy
それ以前に1572年の7月じゃ遠山直廉死んでるから書状が1572年の可能性は低いか。

>>235
遠山が小里が離反したけど許したって報告して、
武田が残念だけど仕方がないその上で時期を待って成敗するよう頼んでいる
だから、遠山家の問題じゃ。
ついでに書き方からして自分の部下への手紙じゃないような。
0240人間七七四年2016/11/06(日) 20:14:30.53ID:2Z2HYgzi
>>238
平手汎秀の首を送ったエピソードを知らないのか？
0241人間七七四年2016/11/06(日) 20:27:20.66ID:8WbaVoFi
>>238
武田織田間の直接外交は1月以降ないよね
9月の書状の内容は詳しく知らないんだけど、本願寺が織田との和睦の仲介を信玄に依頼する内容なのかな？
交渉内容を報告してるだけではないの？
0242人間七七四年2016/11/06(日) 22:29:17.69ID:e1ajrhtV
横山氏の本は当然ながら信玄寄りの心情で書かれてるから突き放した目線も必要だね
これを元に都合よく解釈してる連中にも要注意
0243人間七七四年2016/11/06(日) 22:51:04.26ID:MBscIvmU
>>227
逆に破棄されたのも混じってるし、徳川とは同盟してたのか？
0244人間七七四年2016/11/06(日) 23:12:31.61ID:TmiCv9sR
>>242
著書を読んでの感想だよね？
具体的にどの部分からそのように感じたのだろう
0245人間七七四年2016/11/06(日) 23:25:31.57ID:8WbaVoFi
>>242
横山住雄氏は信長に関する著書も出してるし、なんで当然ながら信玄寄りになるのか全く分からないな
0246人間七七四年2016/11/07(月) 01:21:30.97ID:LWlMkK1z
>>243
対今川で共闘→徳川側が順調すぎるので信玄が家康に仕掛ける
ってのやられてるはず
これで家康ブチ切れて家康が氏真と講和、信玄反包囲になり申した
0247人間七七四年2016/11/07(月) 01:58:35.33ID:EcsIFVpb
>>246
凄い徳川史観だな
0248人間七七四年2016/11/07(月) 02:03:36.75ID:mkuE6k8V
>>247
武田信玄が駿河、徳川家康が遠州で、大井川を境に東西に分ける協定を締結していたのに、武田信玄が遠州に勢力拡大するために秋山信友に遠州攻撃させた件では？
0249人間七七四年2016/11/07(月) 02:08:08.50ID:5gMb1Dn2
馬鹿だと根拠とか理屈とか無くても気にならず受け売りしちゃうから、
自分がどの視点かも理解できないんだろうよ。
0250人間七七四年2016/11/07(月) 04:46:59.43ID:LWlMkK1z
困ったら○○史観って言えばいいって楽だね菅沼遼太くん
0251人間七七四年2016/11/07(月) 05:27:48.47ID:T1SFtWAr
仮に武田信玄が徳川家康、織田信長を倒して京都に上洛しても、信長みたいに足利義昭を追放できるかな？

武田は徳川、織田みたいに家柄詐称する必要のない名門だから、征夷大将軍を望むなら望めるが。
0252人間七七四年2016/11/07(月) 05:30:00.12ID:I+ExXZ5w
追放なんかしたら今度は武田が包囲網敷かれるでしょ
0253人間七七四年2016/11/07(月) 15:39:05.92ID:rT4VRUT6
武田信玄って、盟約を守りきるとか、相手側に先に破らせる考えとかなかったのかな？ 例えば今川にしても、いずれ徳川が侵攻する可能性はあったから、徳川が侵攻したところを武田が助けると名分つければいい。

その後、三河に侵攻するのもいいし、そのまま領国化してもいい。義元と違い氏真なら幾らでも言い繕えたろうし、氏真が言い繕えないなら武田信玄もたかが知れてる。

とにかく、自分から破棄せず、相手側から破棄させる考えとかなかったのかな？
0254人間七七四年2016/11/07(月) 15:42:29.86ID:LWlMkK1z
まあ何らかの自然災害で三河美濃越前ライン以西が壊滅して信玄が上洛できたとしても国が壊滅してるし征夷大将軍自称する事しかできんのとちゃう？
0255人間七七四年2016/11/07(月) 15:43:20.16ID:sUaIKUlS
>>240
そのエピソードはいつの話？

>>241
武田の仲介に応じますという本願寺の武田宛のもの
0256人間七七四年2016/11/07(月) 15:44:36.93ID:sUaIKUlS
>>253
桶狭間直後から松平は今川相手に戦ってる
0257人間七七四年2016/11/07(月) 16:22:26.90ID:C2LXPidW
>>244-245
主役に感情が入り込むのは人間としての性。決して彼の能力不足を指摘してるわけじゃない。
どんな本であろうと鵜呑みにすんなってこと。

>>239が指摘してくれてるよ
彼はまず遠山直廉の死を5月と書いてあるのに、直後に7月の信玄書状景任直廉兄弟宛を述べてる
直廉はもう死んでるのにさらっと繋げてるのは不自然
信玄が直廉の死を知らないのか、生きてるモノとして扱ってるのか(？)わからんが説明が必要なはずだ
でなければこの書状を元亀3年にするには無理がある
0258人間七七四年2016/11/07(月) 17:35:55.81ID:zHnJl5fo
>>253
盟約を守り切る事で信用を得ると言う考えが信玄には無かったんだろう
あるいはそれによって得られるメリットを見出せなかったか
いずれにしても信玄にとって約定なんてものは破る為にあるものだったんだろうな
0259人間七七四年2016/11/07(月) 22:38:11.50ID:4xhmwZNb
信玄が盟約破る気だったら秋山の侵攻を止めないだろ。
些細な行き違いに盛大にいちゃもんつけて味方領地に攻め込むのは、
家康が生涯何度も使ってる十八番だよ。今川、武田、豊臣、、
0260人間七七四年2016/11/07(月) 23:17:55.43ID:Ct4+5ewi
>>259
むしろ　ささいな行き違いにいちゃもんつけて侵略するのが戦国武将だと思うんだよな
あるいみ源平合戦の名残もまだあったろうにね
0261人間七七四年2016/11/08(火) 02:56:21.50ID:gEUkKFL2
>>259
単に北条も敵にまわって、その上徳川まで敵に回すわけにはいかないから
慌てて秋山を止めただけじゃ
0262人間七七四年2016/11/08(火) 05:52:51.06ID:qHviEzC2
とはいえ大義名分は必要なのよね。信玄の戦争はそれが少ない。
家康も大坂陣くらいだろ名文が苦しいのは。
0263人間七七四年2016/11/08(火) 07:51:54.44ID:TZcrEDi8
>>262
今川、武田、北条、織田、前田、上杉、豊臣、、

勝てば官軍なだけ
0264人間七七四年2016/11/08(火) 08:43:05.11ID:IQkfUTiA
>>259 当時の徳川に単独で武田に挑む力無いのに、喧嘩売るのか？だいたいそんな気あるなら、小牧長久手でも織田信雄が和睦しても自分は和睦しないと思うがな名分がないとかで。
0265人間七七四年2016/11/08(火) 20:02:24.39ID:GebV5BTD
武田の喧嘩売ったのは、上杉、北条と連携した後だな。
そして、過去の戦場での些事を口実に同盟を破り、、
0266人間七七四年2016/11/08(火) 20:39:39.05ID:qHviEzC2
勝てば官軍、というほど当時の世間は優しくない
むしろ中世ほど戦うに大義は必要、例えソレが傍から見ればくだらなくてもね
0267人間七七四年2016/11/11(金) 21:35:26.67ID:asWFLgK0
同盟国が弱体化したら支えるんじゃなくて攻め取っちゃうとか鬼畜やわ・・
嫡男も殺してまあ酷い
0268人間七七四年2016/11/12(土) 00:07:03.75ID:dey2l/ms
>>267
徳川家康は本当に鬼畜だな
0269人間七七四年2016/11/12(土) 00:24:22.66ID:Vexd5OGb
>>268
？ ？ ？
0270人間七七四年2016/11/12(土) 01:19:54.39ID:LPaiMTZt
>>268
スレタイも読めないのかｗ

>>269
家康も、嫡男の信康殺してるし、
本能寺の変後のドサクサに紛れて甲斐と信濃攻め取ってる。
家康は信玄の大ファンだから、何でも真似したかったんだろうね。
0271人間七七四年2016/11/12(土) 05:39:31.45ID:b/eUj/pZ
>>269
豊臣が恩顧大名が皆死んで弱体化するとこれに襲い掛かる
前田利家が死んで弱体化するとこれに襲い掛かる
織田信長が死んで弱体化するとこれに襲い掛かる
武田信玄が北条に攻められて弱体化するとこれに襲い掛かる
今川義元が死んで弱体化するとこれに襲い掛かる
>>270
過去レスちゃんとよめ
0272人間七七四年2016/11/12(土) 08:45:38.82ID:xyHCoOJz
>>271
上の方はともかくこれは酷い
0273人間七七四年2016/11/12(土) 08:58:39.23ID:gYB4QCTj
>>271
恩顧大名はまだ生存している（福島・加藤他）、武断派と内政派を分断工作したとかなら分かるが
利家の死後、前田は上杉征伐に参加、東軍に属している
信長の死後、甲斐信濃に入ったのは織田が撤退した後
武田家は元々の仇敵、弱体化した時に攻め込むのは戦国の世の習い
今川は力に任せて従属させられていたに過ぎず、力を失ったらそりゃやり返すでしょ
0274人間七七四年2016/11/12(土) 09:29:59.02ID:4GIb4bZF
武田残党の一揆を扇動して川尻を殺させたのは家康
0275人間七七四年2016/11/12(土) 09:34:50.64ID:40sR8s9p
加賀征伐を全然知らない奴ってけっこう沢山居るんだな。
0276人間七七四年2016/11/12(土) 09:59:09.45ID:gYB4QCTj
武田残党を扇動した書状とかあんの？＞信濃甲斐
加賀征伐は結局実行されなかった、まぁ上杉征伐もフリだけでそのまま関が原に至ってるけど
0277人間七七四年2016/11/12(土) 10:08:36.94ID:1/eQpnJl
>>273
加藤清正はとっくに死んでるぞ
0278人間七七四年2016/11/12(土) 10:55:35.43ID:vy2Y4ZjT
>>276
谷口克弘の織田信長家臣人名事典
0279人間七七四年2016/11/12(土) 11:29:40.19ID:TkplHNqD
岩村の時は書状を重視しておつやの方の存在すら疑ったのに、家康の時は人名辞典でOKなのかよ
武田厨頭おかしいわ
0280人間七七四年2016/11/12(土) 12:28:31.36ID:BPKSSzao
>>270
本能寺の変後の旧武田領国は空白地状態だからな。「攻め取った」というのは君の都合よい解釈。
家康は河尻の死や森らの撤退を受けて入ってる。信玄の血族である穴山や武田遺臣を前面に立てて大儀もあるわけなんだなぁ
君はなぜ、北条や上杉は責めないのかな？
0281人間七七四年2016/11/12(土) 12:35:51.96ID:p03SHcrY
>>271
武田徳川は徳川からは攻めていないだろ
武田が北条との争いが落ち着いたから徳川にも手を出しただけじゃ

>>276
北条が武田残党を煽動したことを窺わせる書状ならあるんじゃなかったっけ？
0282人間七七四年2016/11/12(土) 14:10:39.15ID:E+da6TjC
>>281
上杉宛ての書状を見る限り、徳川が北条今川と同盟して武田信玄を駿河から追い出している。
0283人間七七四年2016/11/12(土) 14:39:24.16ID:p03SHcrY
>>282
それ武田が徳川裏切って手を出した後の話じゃん
0284人間七七四年2016/11/12(土) 20:36:14.00ID:Z85/UXtJ
武田信玄ってサイコと違う？
あれだけ同盟を破っていたら、信玄が悪くなくても信玄が破ったほうに見なされても仕方がない。
少しは周辺国と仲良くしようとか考えなかったんかね？
餌があればすぐに食らいつくハイエナみたい。
0285人間七七四年2016/11/12(土) 22:27:02.54ID:Aq0iGIX7
>>273
家康は今川家で優遇されていたというのが今は定説。
0286人間七七四年2016/11/12(土) 22:46:15.30ID:1LHHpC+P
私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカムを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ごみ出しとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎のほうが老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちるから、
朝夕に南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全部自分の出来心から起きたことで、どこに訴えるわけにもいかないのですが、
何とかしてあの人達と縁を切って、新しい始まりを迎える方法はないんだろうか
0287人間七七四年2016/11/12(土) 23:43:02.81ID:BPKSSzao
信玄厨は徳川史観に乗っかってる無知ということさ
0288人間七七四年2016/11/13(日) 00:08:47.01ID:V0q0ZNEp
>>280
ドサクサに紛れて織田領を自分の領土にした事に違いはない。
攻め取ったんじゃないと言うのは、徳川の都合のいい解釈だよな。
旧武田領が空白地とか言ってたら、
森長可が河尻秀隆連れて地獄から迎えにくるぞｗ

なぜ北条や上杉は責めないかって？
そりゃ、火事場泥棒はしても嫡男は殺してないからな。
そもそもここは信玄のスレだし。
0289人間七七四年2016/11/13(日) 04:55:38.24ID:625qjSmS
森は領土捨て逃げして河尻は死んだ。地獄から迎えに来ても「何しに来たの？」と言い返したるわ
現実に甲斐や南信濃に進んでも抵抗する大名はいないのだから「攻め取って」ないわな
それに占領した後、当時まだ生きてた森は文句垂れたの？

あと嫡男を殺すことと甲信に入ることと何か関係あるの？「そりゃ、」の意味がわからないｗ
そもそも信玄のスレだと言うなら構わなければいいのに、恥の上塗りしてるだけだでキミ。
0290人間七七四年2016/11/13(日) 06:26:58.34ID:5k+u956K
反乱を抑えられず旧領に帰っている訳だし、織田領の体をなしてないよ
徳川貶して信玄と同じ位置にしたいんだろうけど、流石に無理がある
30年近くも豊臣の下で天下を伺い成し遂げた大名を地方大名に並べられんよ
0291人間七七四年2016/11/13(日) 10:23:22.44ID:Y0+gkFrL
武田信玄＝ハイエナだな。
0292人間七七四年2016/11/13(日) 12:38:17.57ID:bK20hU4L
>>273
＞武田家は元々の仇敵
これ、おかしくないか？家康が裏切るまでは、武田と徳川に遺恨なんか無いよね？

永禄11年（1568年）
12月、徳川家康と武田信玄が同盟し、今川領を攻める。

永禄12年（1569年）
1月、秋山信友が遠江に侵攻する
1月、北条軍が薩多峠にて武田軍と対峙する。
2月、家康の抗議の結果、駿河は武田、遠江は徳川の分担となる。遠江の掛川城で今川氏真が粘る。

5月、徳川家康が武田を裏切り、今川、北条と和睦し、武田信玄は駿河を放棄する。
5月、徳川家康が駿府に侵攻する。
6月、徳川家康、北条氏康が上杉謙信と結ぶ。
12月、武田信玄が小田原城を攻め、駿河を奪還する。

元亀3年（1572年）
10月、武田信玄が遠江・三河に侵攻し、徳川家康を攻める。
0293人間七七四年2016/11/13(日) 12:53:15.34ID:flhuqhW1
>>289
本能寺で信忠も死んでいるのだからそら抵抗する
「大名」は甲信にはいないだろうに
森が河尻をについてはよくわからんけどとりあえず大名では
ないものの依田は徳川が入ることにかなり反発していて真田らと
連絡をとりながら抗戦している

あと森らは旧地盤の東濃や織田家中が混乱中だからそこまでの余裕は
なかったと思われ
旧地盤や織田家中があそこまで混乱していなければ史実通りに
なったかはわからない
0294人間七七四年2016/11/13(日) 13:08:32.77ID:5k+u956K
家康と武田って同盟関係にあったっけ？
織田と武田が同盟関係にあったから、アメリカを挟んだ日本と韓国みたいな不可侵状態にあったのは分かるが
0295人間七七四年2016/11/13(日) 21:01:48.48ID:kS+A7DWy
アメリカを挟んだ日本と韓国みたいな不可侵状態

何言ってるのかさっぱりわからん。なんだこりゃ
0296人間七七四年2016/11/13(日) 21:07:11.85ID:m03jP/7i
駿河攻めのため徳川と同盟したじゃないか
その後同盟破ったけど窮地に陥ったため
信長介して不可侵状態に持ち込んだって感じじゃ
0297人間七七四年2016/11/13(日) 21:11:55.96ID:kS+A7DWy
家康が同盟破って信玄が窮地に陥ったんだな。さすが天下人。
0298人間七七四年2016/11/13(日) 22:08:04.74ID:JbSL+S3d
そうだね、さすがは信玄を恐れさせた大名だね
0299人間七七四年2016/11/13(日) 22:30:59.54ID:v8+t4lWa
家康はすごいね
さすが今川で薫陶受けた名将だ
0300人間七七四年2016/11/13(日) 22:37:09.94ID:zbGHkn/6
駿府大好きだもん。
0301人間七七四年2016/11/13(日) 22:56:25.69ID:flhuqhW1
>>296
密約どまりで同盟までは至っていなかったと思ったが
0302人間七七四年2016/11/14(月) 00:27:56.94ID:wSRaL+QI
>>293
そら家康でも北条上杉にしろ歓迎されて入ったわけじゃないわな
それをゴリ押す為にも穴山や小笠原を使ってるわけでね
依田は旧織田武将じゃないから話の筋からは逸れるな、真田は結局徳川に下についた

ifの話をされても困る、現実に織田家中は混乱して森らは逃げているのだから
0303人間七七四年2016/11/14(月) 00:56:23.25ID:UPK22n+S
火事場泥棒だから攻め取った訳じゃないとか
そんな屁理屈に何の意味がある？
0304人間七七四年2016/11/14(月) 09:27:06.15ID:WPv5aYzs
信玄が病気をおして三方ヶ原に出陣する程度には意味がないね
0305人間七七四年2016/11/14(月) 12:51:29.80ID:wtw7HA+d
>>302
293氏がif話をしているようには読めないし森の話も文句たれたかという
事に対して当時の森情勢を書いただけだろう
そして穴山や小笠原を出していながら依田は違うって自己都合よすぎに
読めてしまう
そもそも多分あなたと293氏は指摘している時期が違うとおも
0306人間七七四年2016/11/16(水) 11:16:39.85ID:Lji/uFhH
勝てそうな所には攻め上がる戦キチガイ
同盟？知らん！
0307人間七七四年2016/11/16(水) 13:13:30.26ID:NP7tfnLi
武田信玄って、あれは将来考えて行動していたのかね？ とにかく隙あればすぐに同盟破棄して攻め込んでるし。
0308人間七七四年2016/11/16(水) 14:25:03.13ID:MFR9ap1O
台所事情が苦し過ぎて、とにかく目先の利益でも分配しないと、家臣たちを繋ぎ止められなかったんじゃないかな？
0309人間七七四年2016/11/16(水) 16:29:26.63ID:yaI+8S+W
国人の寄り合いだから当主は勝ち続けないといけない
求心力を失ったら信虎や勝頼のような目に遭う
0310人間七七四年2016/11/16(水) 18:31:06.82ID:3HK/naW5
貧困国甲斐ってハンデはきついよな
0311人間七七四年2016/11/16(水) 20:41:20.17ID:yygMh31R
>>310
しかも内政に精力を注ぐ暇がないのが可哀想だよね　
0312人間七七四年2016/11/16(水) 21:16:21.17ID:CKfVmGT0
>>305
混乱していなければ、ってのはifでしょ。あなたが自分の都合に合わせてる

穴山は武田一族として、小笠原は前信濃守護として利用してる
>>303の火事場泥棒と言うリクツをなくすためにね
そして徳川（や北条上杉)の行動を当の織田政権が黙認してる
0313人間七七四年2016/11/16(水) 23:44:42.72ID:NL/CFjef
甲斐はほんとに貧困か？
もっと貧しいところはいくらでもあるぞ
石高だけなら駿河よりも多いはず
米があんまりとれないとしても過小評価すぎ
0314人間七七四年2016/11/17(木) 03:23:35.55ID:8jlxb4ev
>>312
どうでもいいけどここは信玄スレだから論破したいなら
該当スレでやってくれや
0315人間七七四年2016/11/17(木) 07:05:48.75ID:1Ug8siMp
甲斐は毎年のように水害、風害などの天災に悩まされることが多かったね
0316人間七七四年2016/11/17(木) 07:11:01.93ID:MvOfsbZT
妙法寺記には毎年のように飢餓者が続出してる記録があるね
貧しいことは間違いないよ
0317人間七七四年2016/11/17(木) 08:26:18.28ID:ccmzoSU/
貧困国を纏めていくために常に拡大策を進めて勝ち続けなければならない宿命
0318人間七七四年2016/11/17(木) 09:55:03.31ID:qX+Hma/F
そこまで甲斐ってひどかったのかね。で、そんな国で争い続けてた穴山、武田、小山田って……。
0319人間七七四年2016/11/17(木) 11:25:03.52ID:3GErEaGM
少年ジャンプのバトルシステムみたいなもんだろ、信玄。
アンケート結果を下げない為には否応なく闘い続けるしかないという。そうしないと家臣の離反というなの打ち切りエンドが待っている。
こんな状況でも内政に力入れたりしてんだから、大した人物だと思うよ。ジャンプで言ったら日常回にも力を入れてたっわけだから。
連載終了してからシンゲン・ボールを読み返したら、合戦と裏切り騙し討ちばかりに見えるかもしれないけど、看板張っていくのは大変だったんだよ。
なおバトルに力を入れすぎた続編の勝頼の拳は見事に打ち切りを喰らいましたとさ。
0320人間七七四年2016/11/17(木) 14:16:27.98ID:4Ov3xU4u
貧しいのか重税で搾り取ってただけなのか判断に迷うな
武田領内は苛政で有名だったとは聞く
0321人間七七四年2016/11/17(木) 15:02:25.95ID:ccmzoSU/
具体的に
0322人間七七四年2016/11/17(木) 15:26:57.92ID:8S8YvKz1
>>321
武田征伐の際、武田領の百姓が一揆を起こしたり、自分の手で村に火を付けて織田軍に投降した話もあるよ。
0323人間七七四年2016/11/17(木) 15:30:31.47ID:VcPPyTfv
逆に考えて、信玄が尾張などの恵まれた土地に生まれていれば
天下なんて余裕のヨっちゃんだったんだ。出生地が甲斐だったせいで・・・
0324人間七七四年2016/11/17(木) 17:56:56.24ID:tqXPNPoX
京も毎年のように天災起きて飢餓者が続出してる記録があるがな
0325人間七七四年2016/11/17(木) 18:28:10.66ID:v+EBaN7F
ネットで調べたら外園豊基氏が1454〜1590までの史料に残る東国の災害統計のまとめなるもの見つけた
陸奥 197
甲斐 171
武蔵 64
相模 47
上野 42
常陸 38
越後 32
下総 17
出羽13
伊豆 12
関東9
下野 6
上総 1
甲斐やばいな
0326人間七七四年2016/11/17(木) 21:21:16.30ID:EpXwgi4Y
関東ってどこ？
あと信濃がありそうなのに入ってない
隣接が出てこないのはおかしい
0327人間七七四年2016/11/17(木) 21:34:20.55ID:tqXPNPoX
だって甲斐の天災の記録ってほぼすべて勝山記頼りだもの
勝山記によらない、他の国にもある書状や行政文書に載るような災害の数でいえば
他とあまり変わらないからなー

災害が実際に発生した数じゃなく数字のマジック

基準をある程度合わせるために京に伝わってくるような災害の数とかで比較するならまだしも
ただ災害の記録のある数じゃ当然偏った結果になるってだけ
0328人間七七四年2016/11/17(木) 21:35:25.36ID:8S8YvKz1
>>326
なんで関東に相模や武蔵や下野や上総が入ってないんだ？ これおかしいでしょ。
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