武田信玄は過大評価されすぎ！！part9 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 17:18:26.57

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part8 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1468099777/

**人間七七四年** · 2016/10/10(月) 21:20:00.60

>>18
諦めろ。戦国板最大のネガティブキャンペーンスレ立てる奴が、
ルールを守るなんて思う方がおかしい

**人間七七四年** · 2016/10/10(月) 22:10:05.77

自演で伸ばしてるのはお前だろ菅沼遼太くん
最大のネガティブキャンペーンしてるのもお前

**人間七七四年** · 2016/10/10(月) 22:40:46.26

出たな菅沼文太ｗ
こんなスレ立ててないで、早く就職しろよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 00:05:45.27

文太とかいう架空の存在作り上げないと満足にオナニーもできないのか、可哀想な奴だな菅沼遼太

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 00:22:34.58

>>17
仮にも大名なら基準は政略と戦略だろ、現場の戦なんて部将の仕事だ

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 17:34:31.91

信長に戦略あったか？
港湾部おさえて得た富で周辺を囲い込んだあとは
運でほいほい領土拡大したから
他国のマネして適当に運営していっただけって感じ

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 17:39:49.65

戦も弱く戦略もない君主が諸侯を制した例は世界史でもないだろ

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 18:24:40.48

むしろ信玄の方が戦略がない
とりあえず取れそうな領土にぱくっと食いつく

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 19:24:15.51

すぐに取れそうだと思われても案外苦戦して時間かける信玄
だめだろね

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 20:34:07.57

伊達も北条も毛利も島津も運でホイホイ領土拡大したって邪推も可能だなｗ

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 20:52:02.39

>>24
運で拡大した。
毛利は完全に海戦でボロ負けして制海権を失ったんだがな。
宇喜多直家の離反は輝元と隆景の力量不足だろ。
何でもかんでも運にするなよ。

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 22:06:23.29

>>17
寡兵で何度も勝利したことから戦術でも抜きんでているよ信長は
特に機動力を活かした戦いで右に出る者はなかった
戦国時代のグデーリアンと言っても差し支えないと思う

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 22:15:45.53

>>30
ただ、勝ちも多いが負けも多い
どうもノブサマは負けても大勢に影響の無い戦いでは無理に勝ちに行かなかった感がある
一方で尾張統一戦や今川との負けたら後がない戦いでは何度も劣勢を跳ね返して勝ちを拾ってる

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 23:02:12.55

また菅沼遼太くんはIDコロコロで自演か

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 04:46:43.30

>>30
朝倉掃討戦などはその極みだな。越前一国100年統治してきた名家を一気に滅亡まで持っていった。
退却時を見切るその目は単なる戦術家の域を超えてる。
グデーリアンや彼も賞賛した天才戦略家、フォン・マンシュタインにも劣らないな。

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 04:55:50.77

一万以上の兵力率いる大名を打ち破ってそのまま徹底した追撃戦で軍を崩壊させ
そのまま相手の領土を占領して滅亡までだからなー

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 06:30:46.86

寡兵の一向宗を騙し討ちしようとしたら反撃食らって大損害出したでごさるw

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 08:23:57.82

寡兵って…もう捏造するしか心の安寧を保てないのか

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 12:33:55.92

わずか七百で数十倍の織田軍に突撃して武将多数を討ち取って、更に包囲を突破して大坂に退却成功するとか一向宗強すぎ

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 13:35:45.06

なお信玄は寡兵を打ち破ってそのまま本拠地に逃がして追撃を加えずに生きながらえさせた模様

比較するとどっちが優秀か良く解るな

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 14:34:24.00

武田信玄は戦国最強。
北に謙信がいたのが不幸なだけ。
謙信がいなければ、寿命があれば、雑魚の北条、雑魚の織田など敵ではなかった。

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 18:08:26.64

だからよ、寿命云々はよせよ
1000年生きられりゃ待ってるだけで勝てるんだし

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 18:36:15.15

まあ信玄だったらあの進みだと500年無いと天下統一など無理だしな

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 22:13:27.04

一向宗門徒は加賀を占拠し大坂を占拠し高みの見物
上杉も朝倉も、応仁の乱以降畿内を掌握しようとしてきた将軍・大名たちも滅ぼせなかった勢力
結局みんな手を組まざるを得なかった、ある意味最強の軍団
現代でいうイスラミックステートのようでなまじな国家より厄介

晩年の信玄は本願寺の言うままだから、仮に京都に行けても一向宗とは戦うことはなかったろう
坊主や農民にヘコヘコする武田軍という構図が浮かぶ

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 22:18:06.37

基本的にゲリラvs軍隊だからね
米韓軍とベトナムの戦争みたら分かるけど（ロシアとスウェーデンでも可）
あと伊勢の国人も加わってるし、一般宗徒だけでも結構な数だと思うが

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 12:10:57.89

>>42
武田信玄は戦国最強。
顕如は信玄より22も年下のガキ。
しかも妻は信玄の妻の妹だから義弟。
顕如が信玄に頭を下げて従属。
逆らうなら、最強武田軍によって蹂躙。

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 14:00:28.11

最強武田軍（毎回のように重臣を失う戦闘）

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 15:01:14.42

信玄は外交が下手糞。信長の時間稼ぎの同盟にわざわざ引っかかるのが
証拠。川中島で消耗した時点で上杉とも和議しても悪手ではないと思う

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 16:56:43.46

最強武田信玄が織田雑魚長に慈悲の心を持って同盟を結んであげただけ。

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 17:45:06.57

そんな薄っぺらい茶番じゃ盛り上がらない

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 18:32:58.02

同盟結んだ時はノブサマがあんなに躍進するとは思ってもみなかったんだろうなぁ

**人間七七四年** · 2016/10/14(金) 15:19:08.06

信長と張り合おうと思うからあかんのやろ
北条、上杉、伊達、島津と張り合ってればいい勝負できる

**人間七七四年** · 2016/10/14(金) 19:48:46.88

でも結局それだとローカル大名の域から出られないじゃん

**人間七七四年** · 2016/10/14(金) 20:08:13.68

信玄ってぶっちゃけちゃうとローカル大名だし

**人間七七四年** · 2016/10/14(金) 23:38:09.75

うちのかみさん(横浜育ち理系)は三英傑しか知らんかったよ
しかも家康以外は名前だけしか知らん
残念だが一般人に信玄はローカル大名なのは否めん

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 00:02:49.09

昔の人は信玄の名前を知ってる人多かろう
つか昭和までなら信長より知名度は高かったんじゃないかな

今は信玄餅の「信玄」の意味を知らない子も普通にいる

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 13:25:55.84

>>54
知らんのは無知の可能性もあるで。
あれだけ武田信玄関連の書籍があって知らんはないやろ。

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 14:16:28.86

今川焼きは今川家関係ないけどな

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 16:19:42.87

信玄の書籍はあっても、興味のない人はスルーでしょ

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 16:33:39.97

なんか当たり前のこと言ってるだけのような

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 16:50:27.84

信玄公を知らないだけで無知とは流石に言い過ぎ
そういうこと言うから歴ヲタはこれだから…とか言われんだよ

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 20:20:02.10

>>31
明確な戦略目標が有り、それに沿う形で勢力拡大した所が信長の新しい所ですよね。
そういう意味で、乱世の収束を始めて本気で考えた偉大な人なんですよ。
子供の頃、諸葛亮の天下三分の計の何が素晴らしいのか理解出来ず馬鹿にしてました。
でも、日本の戦国時代の武田や上杉を調べると、戦略の大切さが解ります。
信長がいなければ、乱世は更に長引いたでしょう。

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 21:42:52.05

武田や上杉の戦略はだめで信長はいいということか？
織田信長は地の利があるから単純に比較していいものか

優れていても蝦夷や薩摩ではどうにもならんと思うし
劣っていればなおさら地の利があってもだめ

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 21:45:50.66

>>55
今の学生には日本がアメリカと戦争したことも知らない子がたくさんおるんやで
400年前の人物の知名度を過信してはいけない

**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 19:41:56.85

信玄は、４００年前の地方領主にしてはすごい知名度だと思うし、
信玄をはじめとした地方大名が過大評価されてなければ
戦国時代は三英傑だけが目立つ時代になって、ここまで人気のある時代にならなかったと思う。

**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 20:20:36.90

>>62
アメリカとの戦争を知らんとかマジ？
それはひどい。

**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 21:24:24.53

近代史は授業でやんないからね

**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 22:16:35.66

>>63
というか信玄は、日本の近現代までは三英傑以上の評価を誇ってたろ
西日本は秀吉かもしれんが
明治には「今信玄」なんていう異名も広まる程だし

所謂三英傑、特に信長の評価がうなぎ上りしたのはつい最近と言っても良い

**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 23:34:32.01

明治時代の英雄番付では元就や謙信より下の順位だぞ信玄

**人間七七四年** · 2016/10/17(月) 00:07:43.64

信長の評価が急上昇したのはは明治からだろ

**人間七七四年** · 2016/10/17(月) 03:41:13.21

朝廷に金貢いでたからだろ

**人間七七四年** · 2016/10/17(月) 12:48:49.54

>>69
その金すら貢がなかったのが信玄ね。
清華家の一つと縁戚関係にあったのに、全く生かし切れていない。

**人間七七四年** · 2016/10/17(月) 18:47:14.39

カネすら貢がなかったと言うか貢げるだけのカネが無かったと言うか・・・

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 00:37:28.95

>>69
何で信長が尊王家だったの理由の推測に、織田家が元々神官の家柄だから説が
有りますね。
神主と医者は、実質的に下級公家らしいし。

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 08:21:45.80

とにかく織田は玉を手に入れ上洛の大義名分得たのはデカいよなぁ
上杉にも、武田にも義昭からのお誘いなかったんでしょ？
この時点で淘汰された感ある

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 08:24:14.77

上杉は織田の前に何度か誘われてたんじゃ

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 09:36:13.46

朝倉じゃないの
断られたから織田にいったとかなんとか

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 12:33:23.88

義昭が脱出してから謙信にはずっと上洛要請してるよ

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 13:22:18.47

謙信って上杉になってから関東管領職に固執して、京の将軍家より
関東大事にシフトしたんじゃなかった？

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 14:03:49.96

自分で調べれば知識つくと思うよ

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 18:22:14.00

義昭の出した書状は時期の早さといい数といい謙信宛が圧倒的
謙信は軍勢率いての上洛歴あるからな
義輝と謙信の蜜月は知っておいて良い

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 18:34:30.24

謙信は関東平定と武田の相手で将軍の要請に応えられる状況じゃない
信玄に至っては要請に応える気すらない

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 21:00:08.14

謙信はまず「越中の腫れ物」を何とかしないとな
これが結局は関東平定も上洛も不可能にさせた最大の原因なんだし

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 22:05:23.67

最晩年には越中、加賀一向宗は謙信の傘下に入ってるけどね

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 04:56:21.28

祖父を殺し、父や自身と長尾家3代苦しめた本願寺と和睦せざるをえない、それほど信長が脅威だったという証左だな。
三好長慶といい仇敵なのに手を組むことで道が開くとはなんたる皮肉、本願寺恐るべし。

そら田舎猿の信玄じゃ簡単に利用されてもしょうがない

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 07:15:35.24

義昭、毛利、六角らによる要請と本願寺が頭下げてお願いしてきた結果による和睦でしかないよ

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 08:24:09.86

長篠で武田に勝つな否や謙信を無視するような無礼な態度を取り始めたことを怒ってた節もあるだろうと思う

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 16:48:43.80

長篠で勝った直後は別にそれまで通りの対応だろ
おかしくなりだすのは織田が加賀に進出してから

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 18:35:23.15

謙信は戦略と戦術のバランスが取れてないからほんとどうでもええな
危なくなったら戦略面で直ぐにひっくり返せそう

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 18:39:29.91

天正2年からギクシャクし始めてるよ
信長が信濃出兵を履行しなかったことを謙信が批難してたり、当代記にも謙信が信長に対して不信感を持ってることが書かれてるみたいだし

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 19:15:01.74

>>88
その程度でぎくしゃく言うと天正元年の武田北条攻めも履行されなかったしな

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 19:52:23.02

長篠直後の書状を最後に音信が無くなる

**人間七七四年** · 2016/10/20(木) 12:57:44.37

>>84
本願寺は頭下げながら舌出してることにも気付かずに乗った信玄が哀れってことだよ
おまえも持ち上げられたら弱そうだなｗ

**人間七七四年** · 2016/10/20(木) 13:51:18.22

武田信玄って何で1度も上洛しなかったんだろ？上杉謙信なんか2度もしてるのに。

今川みたいに公家が訪ねてきた形跡もないし、三条と縁戚にあっても宝の持ち腐れだったみたいな気がする。おまけに三条の血を引く義信を失脚させてるし。

義信を失脚させたことに、三条家から抗議とかなかったのかな？

**人間七七四年** · 2016/10/20(木) 14:05:13.45

武田だけでなく上洛しなかった当時の大名全部に同じことが言えるな

**人間七七四年** · 2016/10/20(木) 15:04:28.40

>>91
>>84に信玄のことなんて全く書かれてないんだが

**人間七七四年** · 2016/10/20(木) 16:47:10.04

甲斐の国、安定させるために何十年も内政かけてる大名だから
都人も察したんだろ。上洛に何年かかるんだって。

**人間七七四年** · 2016/10/22(土) 05:02:23.41

田舎モンだからな
本願寺に要請されて喜んで出兵するとこなんかかわいいくらい
結果武田家の滅亡に繋がり、でも本願寺はちゃっかり繁栄

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 23:58:33.90

武田が過大評価される最初のきっかけってなんなの？
単なる過大評価じゃなくほとんど別格扱いされる理由

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 00:59:30.58

家康を完膚無くまでに破ったから
神様がそう簡単に負けたらアカンのでしょ
それと武田の軍法を採用したという背景もあるので武田は強く無きゃあかんというのもあるみたいね

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 04:02:02.13

すべては家康のおかげ、信玄ファンは家康に感謝しないといけない
家康が天下を取らなかったら武田なんて忘れられてたか、生き残ってる上杉によって悪者に仕立て上げられてた

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 06:31:18.19

当時から天下一の評価だから

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 10:48:07.28

当時っていつやねん？

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 15:46:03.22

天下一(笑)はないが、信玄存命中は評判はあったようだ
でも死ねばね、忘れるのよ。伝えるべき後継ぎが滅亡したからね
信長が江戸時代は無名に近いのも同じ、傍流は残ったけどいかんせん小大名じゃねｗ
謙信が有名であり続けたのは景勝以降ごり押しし続けたから

家康様に感謝ですな

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 16:00:47.32

武田信玄は戦国最強。運がなかっただけ。

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 16:07:50.31

運も実力のうち
つまり信玄は実力がなかったということだな

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 17:38:42.41

信玄が評価されたのいつだよ
川中島か？それ以前は村上に負けたりだろ
その後は駿河攻めは戦らしい戦でないから評価があがるものではない
後は多少の局地戦と徳川との戦いぐらい
主に川中島と徳川戦だけじゃん

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 17:58:41.49

武田上杉は当時から天下一の評価
宣教師フロイスも信長が常に恐れていた相手として記録に残している
両方の評価も第三者によるもので信憑性は大いにある

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 19:06:37.24

誰が評価したんだよっていうてんよ
信長が評価したとすれば遅すぎる時期だ
謙信は最初から軍神かもしれんが信玄は三方ヶ原が絶頂期なので
どこで評価してるのかがすごく微妙

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 20:20:02.63

信玄以前の砂糖に対する認識は、薬の材料だった
南蛮渡来の”砂糖使用の菓子”にいち早く着目し、
当時は輸入に頼っていた砂糖をふんだんに使った砂糖菓子を開発し、
甲府の職人に生産させた
出陣の折には砂糖菓子を携帯し、戦場食としたのだ
日本における初めての砂糖菓子生産の後援者は信玄である

という話は嘘だろう

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 16:47:57.53

武田信玄の家臣って、戦死率高すぎない？

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 17:07:40.64

信玄は戦下手だからな
そして調略も上手くない
正攻法の力押しでしか勝てない凡将だよ
正攻法をしっかりやってくのも難しいんだけどな

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 17:42:02.24

運が良かっただけだな
運だけの大名

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 18:07:16.17

>>110
信長じゃねーか

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 18:14:27.43

信長は調略が上手いだろ
信玄も上手い部類だと思うが

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 18:40:02.88

>>113
信玄の場合、寝返らせるまではな
だがその後フォローせず放置なので悉く潰されてる
無意味な嫌がらせ程度の成果しか挙げられない

ノブサマはどうかね
斉藤、浅井、朝倉は調略で突き崩したイメージはあるが

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 20:04:41.09

オイラ福井県（越前）
そうです。朝倉義景の国
信長よりプライド高い義景さん残念ですね
福井県民だから時々考えるんです歴史好きでね。
福井県民の先祖の家来は遠い他国の戦嫌いだったはずですよ滋賀県迄嫌ですよ
義景さんさえ我慢してさえいれば滅び無かったね

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 20:10:10.22

信玄さん欲強すぎ家来も欲だけ忠誠心皆無

**sage** · 2016/10/26(水) 20:23:33.93

https://www.youtube.com/watch?v=tY-xyCbzdqY

https://www.youtube.com/watch?v=NJYs5GTmdcg

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 20:35:34.60

>>115
越前って強硬な南朝方で暴れまくってるし、
朝倉氏なんて応仁の乱から京都、若狭、美濃と遠征しまくりじゃん。
越前は戦闘国家のイメージしか無い。