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武田信玄は過大評価されすぎ！！part9 [無断転載禁止]©5ch.net

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0001人間七七四年2016/10/08(土) 17:18:26.57ID:8M4tsT3d
武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part8 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1468099777/
0179人間七七四年2016/11/05(土) 09:00:27.31ID:aIXDzzph
>>178
別に徳川は優秀じゃない。三方ヶ原直後に浜松攻めてたら多少の犠牲は出ても武田は勝てていた。武田信玄はやることなすことが半端すぎるだけ。
0180人間七七四年2016/11/05(土) 09:04:31.06ID:FkQ9Njd/
優秀だろ
国力兵力3倍近い武田を4ヶ月押さえ込んだ
浜松城に攻め込まなかったのではなく、攻め込めなかった
三方ヶ原の後に尾張に攻め込まず、遠州に釘付けになってたじゃん
0181人間七七四年2016/11/05(土) 09:43:05.97ID:K4pn+OYa
遠州に釘付け？
三方ヶ原の後すぐ一月初めには三河に入ってるけど遠州に釘付けって一体何のこと？
0182人間七七四年2016/11/05(土) 09:45:51.59ID:U6MSzox4
浜松を取るつもりがなかったんだろう
目的は織田徳川との境にある国人衆の掌握、そして信長を岐阜に釘付けにするためだと思う
0183人間七七四年2016/11/05(土) 10:39:18.66ID:YDk22HAe
>>182
いや普通は遠州を完全平定して後背をつかれないようにするもんでしょ。野戦と違い籠城なら家康を討てる可能性も高いのに。浜松放置プレイして岐阜や三河はない。ほんと半端すぎ。
0184人間七七四年2016/11/05(土) 10:45:57.38ID:K4pn+OYa
三方ヶ原の前に美濃侵攻を明言してるよ
三河はないと言うが野田城は三河
0185人間七七四年2016/11/05(土) 12:59:58.61ID:Hbav4uIX
美濃を攻めるとほざきながら徳川領を掠め取りに走る嘘つき信玄
しかも家康を仕留めきれずなにひとつ戦果を挙げられないまま憤死ｗｗ
無様すぎる
0186人間七七四年2016/11/05(土) 13:03:58.89ID:71Fseck3
野田城は攻略後破却してんだから取ってない
0187人間七七四年2016/11/05(土) 13:15:57.47ID:BpbjdcE2
遠州平定とか簡単に言うけど何年かかるのよ…
戦国シミュゲームじゃないんだから
家康さえ討ち取れば徳川が全部武田の物になるとでも？
ゲーム感覚で見過ぎよ
0188人間七七四年2016/11/05(土) 13:23:43.83ID:IsVexaaJ
評価できるほど知識がない人の言ってることだから、まあそんなもんよ
0189人間七七四年2016/11/05(土) 14:33:16.02ID:Z0T6HELM
国力3倍差以上で領土南北に分断された挙句南半分失って
本拠地から僅か10キロの横山城奪われてから数年単位で耐え抜いた浅井に比べれば
徳川は甘え
0190人間七七四年2016/11/05(土) 14:44:54.00ID:eZC5hJo5
国力3倍差以上で領土南北に分断された挙句南半分失って
本拠地からわずか10キロの横山城奪われて数年単位で耐え抜いた浅井に比べれば
ちょっと朝倉が一乗谷に戻っただけで文句を言った信玄も甘えだな
0191人間七七四年2016/11/05(土) 15:07:47.57ID:jZM9mOgj
>>190
朝倉が戻るのは冬だから当たり前。
だいたい織田を討伐なのに徳川で領地稼ぎしていたから、また武田信玄は外交信用を失ってしまった。
0192人間七七四年2016/11/05(土) 15:17:14.43ID:pK8+dxkd
領地稼ぎが原因で外交信用を失ったって具体的に詳しく説明お願い
0193人間七七四年2016/11/05(土) 17:39:36.87ID:7TPbo4FU
今川義元の死後の盟約破棄での駿河侵攻、織田信長との二次包囲網での盟約破棄での徳川領侵攻くらいじゃない
0194人間七七四年2016/11/05(土) 17:45:09.90ID:31bEEpdN
忘れてはいけないのが第二次川中島で結ばれた協定を破棄して葛山城侵攻
仲介した義元の面目も丸つぶれ
0195人間七七四年2016/11/05(土) 17:47:03.47ID:NXZnwPuE
先に同盟破って岩村城攻撃したのは信長だよ
あと織田討伐なのに徳川領で領地稼ぎして信用失ったんでしょ？
具体的に誰の信用を失ったの？
0196人間七七四年2016/11/05(土) 17:52:30.58ID:NXZnwPuE
>>194
第二次のわぼく破りで起こってたのは将軍義輝
義元の面目が潰れってのは何に書かれてるの？
0197人間七七四年2016/11/05(土) 18:39:41.77ID:eZC5hJo5
と菅沼遼太くんは脳内妄想を吐き散らすのであった
0198人間七七四年2016/11/05(土) 19:06:49.24ID:WdflCFVU
外野はいいとしてちゃんと回答できる知識人はいないのかな
0199人間七七四年2016/11/05(土) 19:09:00.46ID:31bEEpdN
回答してもそれを理解できないアホにまともに回答する知識人は居ない
0200人間七七四年2016/11/05(土) 19:14:22.37ID:WdflCFVU
それじゃアホにも分かるように信玄の和議違反で義元が面目を潰した旨の説明してくれると助かる
0201人間七七四年2016/11/05(土) 19:20:11.10ID:eZC5hJo5
以前しっかりと答え出されても気づかなかったぐらいだから誰もまともに回答する気もないだろうな
0202人間七七四年2016/11/05(土) 19:28:16.76ID:31bEEpdN
先週、アホにも分かるようにひとつひとつ丁寧に噛み砕いて回答してた聖人が居たが
それでも理解できず延々と壊レコしてた輩は俺の手には負えない
0203人間七七四年2016/11/05(土) 19:30:07.17ID:WdflCFVU
回答できずか
残念
0204人間七七四年2016/11/05(土) 19:42:39.81ID:fQLyXhl+
武田信玄は何回同盟や約束破ったんだろうな。

戦国時代は実力が全てだから、同盟破棄するのはみんな当然だと思っていたのかな？
0205人間七七四年2016/11/05(土) 20:07:14.06ID:u/HbTS/N
>>195
その岩村が織田に「寝返った」後も織田は武田のために外交してるし、武田も織田を使って外交してる
つまり両者に盟約が崩壊したという認識は無い
武田の徳川領侵攻で謙信に送った書状で義絶を表明してる
盟約が崩壊したのはまさにこの時点で、侍の義理もないと織田が痛罵してる
なので盟約破りは信玄
0206人間七七四年2016/11/05(土) 20:28:22.51ID:31bEEpdN
だが、菅沼にはこれだけきっちり説明しても理解できない
0207人間七七四年2016/11/05(土) 20:32:26.51ID:y+2fcnpf
岩村が織田に寝返ったことはないよ
寝返ったのは小里光忠
武田方だった岩村城を河尻秀隆らが攻略したのが元亀三年九月下旬から十月初旬とのこと（十月十八日付歴代古案謙信書状 平山優による）
信長が謙信に送った書状は十一月二十日付だよね確か
なので岩村攻撃の方が先なんだよ
織田が武田のために、武田が織田のために外交してるってのは岩村城攻撃後の話ではないよね？
0208人間七七四年2016/11/05(土) 20:39:39.67ID:31bEEpdN
ほら、理解できてないだろ？
0209人間七七四年2016/11/05(土) 20:40:42.59ID:YQXKF/Jf
もうその話はどうでもいいよ
0210人間七七四年2016/11/05(土) 20:46:53.31ID:u/HbTS/N
その十一月の書状で織田が義絶を表明してるわけだ
言い換えればそれまでは同盟が維持されてる
つまり岩村の事件は外交問題になって無い
なので織田から裏切ったというのは間違い

武田が織田のために外交なんて言ってないけど、その話は今手元に本が無いから何も言えない
0211人間七七四年2016/11/05(土) 20:47:39.40ID:u/HbTS/N
>>209
ならNGしといて
岩村ってワードあたりで
0212人間七七四年2016/11/05(土) 21:31:51.30ID:y+2fcnpf
7月7日付遠山景任宛て信玄書状 離反した小里光忠の処遇について
8月14日 遠山景任死去
9月下旬から10月初旬 河尻秀隆らによる岩村攻略←武田に対する明確な攻撃により同盟消滅
10月3日 信玄西上作戦のため出陣
11月 信長が信玄と断絶したことを謙信に報告

攻撃仕掛けてるのに11月まで同盟は継続してるってのもおかしなことだと思う
0213人間七七四年2016/11/05(土) 21:49:02.17ID:y+2fcnpf
少し捕捉すると
11月14日 秋山信友、岩村城奪還
11月15日 信長、岩村城攻め秋山信友と織田側で戦った延友佐渡守を賞する
12月22日 三方ヶ原の戦い
0214人間七七四年2016/11/05(土) 21:50:10.89ID:u/HbTS/N
最初に言ったぞ、岩村を攻撃してないと
そう考えれば辻褄合うならそれが事実だろ
なぜ結果に過程を合わせようとする？

岩村が織田になったり武田になったりは事実
攻撃は史料無し
織田が義絶したのも史料あり
九月の段階で武田と同盟が消滅したと織田もしくは武田が認識している史料は？
九月下旬のクダリはお前の憶測でしか無いよ
0215人間七七四年2016/11/05(土) 21:51:59.84ID:eZC5hJo5
まあ菅沼遼太くんに理解できてなくてもいいんでね？
他のスレ住人が理解できれば

史料は一次史料の十一月二十日付謙信宛信長書状だな
0216人間七七四年2016/11/05(土) 21:58:31.20ID:iwgS1w+Q
9月下旬に攻撃開始して10月上旬には西上って、もう信玄も上洛準備事前に終わってるしその遥か前に関係破綻してるとしか思えんのだが。
0217人間七七四年2016/11/05(土) 22:01:15.20ID:y+2fcnpf
織田による岩村攻略の史料はあるよ
歴代古案の河田長親宛て謙信書状
0218人間七七四年2016/11/05(土) 22:03:18.06ID:y+2fcnpf
>>216
うん、だから7月の段階で小里光忠が信長に通じてることを逆心として遠山景任が信玄に報告してるんだよ
0219人間七七四年2016/11/06(日) 01:12:15.18ID:qhDzkmKy
>>196
面目が潰れたは知らないが
武田が協定破棄してまた上杉と敵対した結果か、
岩村遠山が武田から離反して今川と敵対して奥三河で戦っている
0220人間七七四年2016/11/06(日) 14:06:36.75ID:DrMGg7P8
武田信玄って何でそんなに同盟、協定破棄を繰り返したんだ。他の大名もそれが当たり前なのか？
0221人間七七四年2016/11/06(日) 15:06:17.47ID:heAq2nHy
初期においしい思いをしたから味をしめて、それ以後、倣い性になっちゃったんじゃない。だいたいの人間は成功体験を神聖視するから。
0222人間七七四年2016/11/06(日) 15:25:11.05ID:+HvBahgL
初期って小笠原裏切った時の事か？？
0223人間七七四年2016/11/06(日) 15:47:38.69ID:OTCsIUjf
諏訪
0224人間七七四年2016/11/06(日) 15:48:07.86ID:qhDzkmKy
>>218
それ1572年か不明
1572年じゃなくそれ以前ならその段階で同盟破棄とは武田織田双方思っていないから
遠山家中の問題で終る
0225人間七七四年2016/11/06(日) 16:21:37.51ID:lZFvhHAl
山岡荘八の武田信玄では、同盟破棄するときに、同盟が守られるような世の中なら、乱世がこんなに続くわけない、とか言って自己正当化しているな。
0226人間七七四年2016/11/06(日) 16:22:04.02ID:+HvBahgL
信長　『勝頼、君は良い義息だったが君のお父上がいけないのだよ』
0227人間七七四年2016/11/06(日) 16:26:45.37ID:lZFvhHAl
武田信玄の同盟破棄。

諏訪頼重（1542年）
長尾景虎（上杉謙信、1555年）
今川氏真（1565年）
北条氏康（1568年）
徳川家康（1569年）
織田信長（1572年）

ざっとこんな感じか？
0228人間七七四年2016/11/06(日) 16:27:48.95ID:C3cbkWtb
まぁ本当にお父上がダメだったから仕方ないね
0229人間七七四年2016/11/06(日) 16:52:44.10ID:lZFvhHAl
>>228
でも父上は英雄として評価され、息子は家を潰した亡国の君として評価される。
0230人間七七四年2016/11/06(日) 18:15:46.79ID:heAq2nHy
いいタイミングで死んだからね
0231人間七七四年2016/11/06(日) 19:09:20.35ID:j4NPCWgL
織田信長と武田信玄の同盟って、武田信玄が徳川領侵攻した時点か、織田信長が徳川家康に援軍を送り出した時点で破棄ではないの？
0232人間七七四年2016/11/06(日) 19:30:34.25ID:8WbaVoFi
>>224
横山住雄によると元亀年間に小里光忠が信長に通じた逆心報告を受けた信玄の書状とのこと
日付は7月7日
では元亀のいつ？となる
1572年の一月までは武田織田は外交してるので表面上は敵対しておらず、それ以前とは考えにくい
なので1572年7月と考えるのが妥当かと思うけど、どうだろう
0233人間七七四年2016/11/06(日) 19:31:53.84ID:A86CEMYp
>>207
九月まで武田が織田のために外交してる
で十月の岩村の織田による制圧
同じく十月に遠江に武田の侵入
で、再び岩村が三河の勢力とともに「属味方」と武田が報じている
取り詰めでは無く「属味方」

それまでは上杉寄りの三木とも仲良く、織田と入魂になったのも良いことと武田が評価して、両属ともどっちつかずとも言える外交姿勢だった遠山
それを落とすまでは織田武田両家の外交関係に亀裂はない
武田が離反を問題視してる書状が小里にはあるのに、遠山には無い
明確に織田となった遠山を寝返らせた武田
さらに徳川領の侵攻
だから外交問題になって織田が義絶するんだよ
0234人間七七四年2016/11/06(日) 19:43:43.38ID:qhDzkmKy
>>232
そもそも小里の処分を遠山がしているから遠山家の問題
0235人間七七四年2016/11/06(日) 19:53:30.35ID:8WbaVoFi
>>234
時期を待って成敗するように信玄が景任に言ってるよ
0236人間七七四年2016/11/06(日) 19:58:05.74ID:2Z2HYgzi
>>233
義絶したのは武田の方だな。

秋山とおつやの方の婚姻は織田忠寛がまとめたとも伝わる。
この話の真偽は不明だが、武田家が岩村城を攻めたことについて織田家からの非難は何も無い。
これらは遠山氏が両属だからという事では説明がつかない。

真相は、遠山氏は武田に従属し、これを信長が小里氏を使った裏工作により織田家主導にした。
これに対し信玄は従属勢力の遠山に堂々と兵を送り込んで武力制圧し、
更に秋山との婚姻でおつやの方と坊丸の地位を認めたため、
信長は何も文句が言えず、祝福するしかなかった。
その後、三方が原で織田家が徳川に援軍を送ったので、同盟は破棄され、坊丸は甲府に送られた。
こんなところだろう。
0237人間七七四年2016/11/06(日) 19:59:23.57ID:8WbaVoFi
>>233
九月の外交は武田織田間の直接外交じゃなくて、本願寺から武田に送られてきた本願寺と織田の和睦交渉を伝える内容のものではないの？
0238人間七七四年2016/11/06(日) 20:03:22.36ID:A86CEMYp
>>236
武田が義絶を表明した史料は？
攻めたわけで無く寝返りなので攻めたことを非難できない
後の憶測には答えないよ、必要性を感じないから

>>237
織田と本願寺の中を武田が取り持つというやつね
言葉が足りなかった
0239人間七七四年2016/11/06(日) 20:11:56.67ID:qhDzkmKy
それ以前に1572年の7月じゃ遠山直廉死んでるから書状が1572年の可能性は低いか。

>>235
遠山が小里が離反したけど許したって報告して、
武田が残念だけど仕方がないその上で時期を待って成敗するよう頼んでいる
だから、遠山家の問題じゃ。
ついでに書き方からして自分の部下への手紙じゃないような。
0240人間七七四年2016/11/06(日) 20:14:30.53ID:2Z2HYgzi
>>238
平手汎秀の首を送ったエピソードを知らないのか？
0241人間七七四年2016/11/06(日) 20:27:20.66ID:8WbaVoFi
>>238
武田織田間の直接外交は1月以降ないよね
9月の書状の内容は詳しく知らないんだけど、本願寺が織田との和睦の仲介を信玄に依頼する内容なのかな？
交渉内容を報告してるだけではないの？
0242人間七七四年2016/11/06(日) 22:29:17.69ID:e1ajrhtV
横山氏の本は当然ながら信玄寄りの心情で書かれてるから突き放した目線も必要だね
これを元に都合よく解釈してる連中にも要注意
0243人間七七四年2016/11/06(日) 22:51:04.26ID:MBscIvmU
>>227
逆に破棄されたのも混じってるし、徳川とは同盟してたのか？
0244人間七七四年2016/11/06(日) 23:12:31.61ID:TmiCv9sR
>>242
著書を読んでの感想だよね？
具体的にどの部分からそのように感じたのだろう
0245人間七七四年2016/11/06(日) 23:25:31.57ID:8WbaVoFi
>>242
横山住雄氏は信長に関する著書も出してるし、なんで当然ながら信玄寄りになるのか全く分からないな
0246人間七七四年2016/11/07(月) 01:21:30.97ID:LWlMkK1z
>>243
対今川で共闘→徳川側が順調すぎるので信玄が家康に仕掛ける
ってのやられてるはず
これで家康ブチ切れて家康が氏真と講和、信玄反包囲になり申した
0247人間七七四年2016/11/07(月) 01:58:35.33ID:EcsIFVpb
>>246
凄い徳川史観だな
0248人間七七四年2016/11/07(月) 02:03:36.75ID:mkuE6k8V
>>247
武田信玄が駿河、徳川家康が遠州で、大井川を境に東西に分ける協定を締結していたのに、武田信玄が遠州に勢力拡大するために秋山信友に遠州攻撃させた件では？
0249人間七七四年2016/11/07(月) 02:08:08.50ID:5gMb1Dn2
馬鹿だと根拠とか理屈とか無くても気にならず受け売りしちゃうから、
自分がどの視点かも理解できないんだろうよ。
0250人間七七四年2016/11/07(月) 04:46:59.43ID:LWlMkK1z
困ったら○○史観って言えばいいって楽だね菅沼遼太くん
0251人間七七四年2016/11/07(月) 05:27:48.47ID:T1SFtWAr
仮に武田信玄が徳川家康、織田信長を倒して京都に上洛しても、信長みたいに足利義昭を追放できるかな？

武田は徳川、織田みたいに家柄詐称する必要のない名門だから、征夷大将軍を望むなら望めるが。
0252人間七七四年2016/11/07(月) 05:30:00.12ID:I+ExXZ5w
追放なんかしたら今度は武田が包囲網敷かれるでしょ
0253人間七七四年2016/11/07(月) 15:39:05.92ID:rT4VRUT6
武田信玄って、盟約を守りきるとか、相手側に先に破らせる考えとかなかったのかな？ 例えば今川にしても、いずれ徳川が侵攻する可能性はあったから、徳川が侵攻したところを武田が助けると名分つければいい。

その後、三河に侵攻するのもいいし、そのまま領国化してもいい。義元と違い氏真なら幾らでも言い繕えたろうし、氏真が言い繕えないなら武田信玄もたかが知れてる。

とにかく、自分から破棄せず、相手側から破棄させる考えとかなかったのかな？
0254人間七七四年2016/11/07(月) 15:42:29.86ID:LWlMkK1z
まあ何らかの自然災害で三河美濃越前ライン以西が壊滅して信玄が上洛できたとしても国が壊滅してるし征夷大将軍自称する事しかできんのとちゃう？
0255人間七七四年2016/11/07(月) 15:43:20.16ID:sUaIKUlS
>>240
そのエピソードはいつの話？

>>241
武田の仲介に応じますという本願寺の武田宛のもの
0256人間七七四年2016/11/07(月) 15:44:36.93ID:sUaIKUlS
>>253
桶狭間直後から松平は今川相手に戦ってる
0257人間七七四年2016/11/07(月) 16:22:26.90ID:C2LXPidW
>>244-245
主役に感情が入り込むのは人間としての性。決して彼の能力不足を指摘してるわけじゃない。
どんな本であろうと鵜呑みにすんなってこと。

>>239が指摘してくれてるよ
彼はまず遠山直廉の死を5月と書いてあるのに、直後に7月の信玄書状景任直廉兄弟宛を述べてる
直廉はもう死んでるのにさらっと繋げてるのは不自然
信玄が直廉の死を知らないのか、生きてるモノとして扱ってるのか(？)わからんが説明が必要なはずだ
でなければこの書状を元亀3年にするには無理がある
0258人間七七四年2016/11/07(月) 17:35:55.81ID:zHnJl5fo
>>253
盟約を守り切る事で信用を得ると言う考えが信玄には無かったんだろう
あるいはそれによって得られるメリットを見出せなかったか
いずれにしても信玄にとって約定なんてものは破る為にあるものだったんだろうな
0259人間七七四年2016/11/07(月) 22:38:11.50ID:4xhmwZNb
信玄が盟約破る気だったら秋山の侵攻を止めないだろ。
些細な行き違いに盛大にいちゃもんつけて味方領地に攻め込むのは、
家康が生涯何度も使ってる十八番だよ。今川、武田、豊臣、、
0260人間七七四年2016/11/07(月) 23:17:55.43ID:Ct4+5ewi
>>259
むしろ　ささいな行き違いにいちゃもんつけて侵略するのが戦国武将だと思うんだよな
あるいみ源平合戦の名残もまだあったろうにね
0261人間七七四年2016/11/08(火) 02:56:21.50ID:gEUkKFL2
>>259
単に北条も敵にまわって、その上徳川まで敵に回すわけにはいかないから
慌てて秋山を止めただけじゃ
0262人間七七四年2016/11/08(火) 05:52:51.06ID:qHviEzC2
とはいえ大義名分は必要なのよね。信玄の戦争はそれが少ない。
家康も大坂陣くらいだろ名文が苦しいのは。
0263人間七七四年2016/11/08(火) 07:51:54.44ID:TZcrEDi8
>>262
今川、武田、北条、織田、前田、上杉、豊臣、、

勝てば官軍なだけ
0264人間七七四年2016/11/08(火) 08:43:05.11ID:IQkfUTiA
>>259 当時の徳川に単独で武田に挑む力無いのに、喧嘩売るのか？だいたいそんな気あるなら、小牧長久手でも織田信雄が和睦しても自分は和睦しないと思うがな名分がないとかで。
0265人間七七四年2016/11/08(火) 20:02:24.39ID:GebV5BTD
武田の喧嘩売ったのは、上杉、北条と連携した後だな。
そして、過去の戦場での些事を口実に同盟を破り、、
0266人間七七四年2016/11/08(火) 20:39:39.05ID:qHviEzC2
勝てば官軍、というほど当時の世間は優しくない
むしろ中世ほど戦うに大義は必要、例えソレが傍から見ればくだらなくてもね
0267人間七七四年2016/11/11(金) 21:35:26.67ID:asWFLgK0
同盟国が弱体化したら支えるんじゃなくて攻め取っちゃうとか鬼畜やわ・・
嫡男も殺してまあ酷い
0268人間七七四年2016/11/12(土) 00:07:03.75ID:dey2l/ms
>>267
徳川家康は本当に鬼畜だな
0269人間七七四年2016/11/12(土) 00:24:22.66ID:Vexd5OGb
>>268
？ ？ ？
0270人間七七四年2016/11/12(土) 01:19:54.39ID:LPaiMTZt
>>268
スレタイも読めないのかｗ

>>269
家康も、嫡男の信康殺してるし、
本能寺の変後のドサクサに紛れて甲斐と信濃攻め取ってる。
家康は信玄の大ファンだから、何でも真似したかったんだろうね。
0271人間七七四年2016/11/12(土) 05:39:31.45ID:b/eUj/pZ
>>269
豊臣が恩顧大名が皆死んで弱体化するとこれに襲い掛かる
前田利家が死んで弱体化するとこれに襲い掛かる
織田信長が死んで弱体化するとこれに襲い掛かる
武田信玄が北条に攻められて弱体化するとこれに襲い掛かる
今川義元が死んで弱体化するとこれに襲い掛かる
>>270
過去レスちゃんとよめ
0272人間七七四年2016/11/12(土) 08:45:38.82ID:xyHCoOJz
>>271
上の方はともかくこれは酷い
0273人間七七四年2016/11/12(土) 08:58:39.23ID:gYB4QCTj
>>271
恩顧大名はまだ生存している（福島・加藤他）、武断派と内政派を分断工作したとかなら分かるが
利家の死後、前田は上杉征伐に参加、東軍に属している
信長の死後、甲斐信濃に入ったのは織田が撤退した後
武田家は元々の仇敵、弱体化した時に攻め込むのは戦国の世の習い
今川は力に任せて従属させられていたに過ぎず、力を失ったらそりゃやり返すでしょ
0274人間七七四年2016/11/12(土) 09:29:59.02ID:4GIb4bZF
武田残党の一揆を扇動して川尻を殺させたのは家康
0275人間七七四年2016/11/12(土) 09:34:50.64ID:40sR8s9p
加賀征伐を全然知らない奴ってけっこう沢山居るんだな。
0276人間七七四年2016/11/12(土) 09:59:09.45ID:gYB4QCTj
武田残党を扇動した書状とかあんの？＞信濃甲斐
加賀征伐は結局実行されなかった、まぁ上杉征伐もフリだけでそのまま関が原に至ってるけど
0277人間七七四年2016/11/12(土) 10:08:36.94ID:1/eQpnJl
>>273
加藤清正はとっくに死んでるぞ
0278人間七七四年2016/11/12(土) 10:55:35.43ID:vy2Y4ZjT
>>276
谷口克弘の織田信長家臣人名事典
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