武田信玄は過大評価されすぎ！！part9 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 17:18:26.57

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part8 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1468099777/

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 16:38:58.47

>最も煩わされ
これってようは鬱陶しい面倒くさい程度ってことじゃ

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 19:49:21.98

これが噂のちくわ=ミカ・バンブ[UM443-106]
https://pbs.twimg.com/media/CMdD5nbUkAArnEp.jpg
イケメンw
https://pbs.twimg.com/media/B9N2v_NCIAIULUO.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CMggDzcUsAA2Luj.jpg
モデル体型w
ちくわ=ミカ・バンブ[UM443-106]が
規約で禁止されている放送許可鯖以外(住宅村)で晒し放送をしてるから通報お願いします
住宅村の配信で晒し行為はやめてと言ってもアカウント停止になるまでやめないと聞いてくれません
協力お願いします

広場からは
上の方にあるサポートセンターから通報出来ます
https://support.jp.square-enix.com/form.php?fo=510&;id=2620&la=0&p=0

ゲーム内からは
さくせん→困ったときは？→違反行為の報告→問題行為・違反行為
以下コピペで大丈夫です

co169496
10月26日 1時31分頃
放送経過時間
2時間05分頃
サーバー名住宅村サーバー・グレン住宅村
・ミカ・バンブ UM443-106／オーガ女／バトルマスターレベル96

配信禁止のサーバー(住宅村)で配信していてやめてとお願いしてもやめてくれません
晒されて困っているので注意してもらえないでしょうか？

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 20:54:31.08

もっとも煩わされたのは信玄じゃなくて本願寺なんだなあ
史実きちんと見とけよ

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 21:41:38.54

史実を実際に見てたフロイスの記録

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 01:38:04.19

はい願望で記載を拡大解釈菅沼遼太くん

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 04:43:50.87

対信長に関しては信玄も本願寺勢力の一角でしかないからな

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 06:11:44.33

やっぱり信玄のローカル大名評価は正しいみたいだな

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 07:02:28.52

当時の評価
天下一
信長が最も煩わされ常に恐れていた
これが史実

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 11:02:53.45

当時はいつのことだ？
まず正確にそれを答えろ

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 12:19:08.71

答えろwワロタ
自分で調べればぁ～w

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 16:05:34.50

つまり答えられないって事だな
やっぱりローカル大名で間違いないね

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 16:19:07.80

＞信長が最も煩わされ常に恐れていた

基準は信長なんだなぁ・・
信長の存在あっての信玄だと、厨も認めざるを得ない

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 21:02:35.56

恐れたも根拠無いしな

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 21:16:23.47

フロイスの私見に過ぎんしな

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 21:33:31.36

都合の悪い記録は認めません！

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 22:14:11.77

菅沼遼太くんそのまんまやな

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 23:10:39.26

ぶっちゃけノブサマは信玄より勝頼の方を恐れてた様だがな
なにせ明知で煮え湯を飲まされてるし

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 23:14:12.46

フロイスの私見
日本史全否定

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 01:33:38.09

フロイスの感想文が正しい日本史だと思う方がイカれてるわな

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 07:27:29.01

フロイスの書いた記録の名称が「日本史」なのを知らないんだね

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 07:34:10.67

フロイス日本史は一級史料だからね

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 11:56:29.92

フロイス一個人で見聞きできたこと限定だけどな

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 15:28:39.36

フロイスは九州の方が長いからな
信玄に関しては伝え聞きばかりなんで公平な判断ではない

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 16:27:16.85

そんな指摘をしてる人はいません

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 16:32:00.95

>>149が指摘してる時点で指摘してる人がいないなどという主張は嘘だ

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 16:44:14.65

それで満足なら別にいいんでないのw

**人間七七四年** · 2016/10/31(月) 00:56:20.09

>>146
名前が「日本史」なら書いてることが正しいのか。おめでたいね。

**人間七七四年** · 2016/10/31(月) 07:18:38.19

>>149
一次資料でも、単純に噂や伝聞を書いてる事も多いですからね。
最近だと、上杉謙信の事を、上杉景勝の叔母だと書いてる資料があるって騒いでる人がいるけど
普通に誤植でしょｗｗｗｗｗｗｗ
まあ、昔の記録だと、誤植や書き写しの誤りが疑われる場合も多いしね。
紙は保存状態が悪いと虫が食うし、それ以前の竹簡だと、閉じる紐が切れるとジグゾーパズル状態
らしいしね。
他の資料と総合すると、フロイスの個人的な感想どまりですね。

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 09:08:22.19

武田信玄が長生きしたら、武田家の滅亡だけは避けられたかな？

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 12:28:08.89

何とも言えんが滅亡してたのは変わってないと思う
徳川侵攻はホント悪手だったとしか言いようがないからな

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 18:27:31.05

まぁ、信玄や勝頼の力量云々より
完全に八方ふさがりになって行き詰ってた感があるからなぁ・・・
ノブサマ敵に回さなくても結局、内部分裂起こして崩壊してたと思うわ

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 18:39:11.62

東濃での織田家との戦いに勝利して家康も封じて、これから本格的な美濃侵攻って時に死んだのは残念

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 19:05:47.26

国力が遥かに劣る徳川を4ヶ月掛けても倒せなかったのに？
例え無病息災でも無理だわ

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 19:32:17.32

徳川は敵武田しか居ないし超大国の藩屏だし
信玄さんの四面楚歌外交は擁護しないけど
そういう意味では外交政策が致命的に姑息だから伸長は出来ないだろうね

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 19:44:38.36

国力に遥か劣る信玄に信長は一方的にやられてただけだったな
岩村攻撃の一手も徳川の援軍も失敗
秋山が岩村抑えただけで動きが全く取れなかった

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 20:01:33.65

1573年1月　三方ヶ原の戦い
1573年2月　武田、野田城攻略、義昭挙兵
1573年2月　織田、京都着陣、細川・荒木両氏織田へ降る
　　　　　　　　織田、上京焼き討ち、義昭との和睦を画策
1573年4月　織田、天皇の勅にて和睦
1573年4月　信玄没

武田が織田領にまで及んだことはない、岩村は武田に従属していたのを織田が攻め落として
（同板・もし武田信玄が南信平定後、美濃に進出していたら？参照）
それを武田が取り戻しただけ

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 20:05:36.79

信玄没前に信長は近畿を収拾、義昭を懐柔して信玄の梯子を外させた
信玄がいかに健在でも、近畿の兵力を利用して、そのまま浅井朝倉攻略は継続された
と思われるため、史実と結果は変わらんでしょう

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 20:29:14.31

信長が義昭に兵を送れたのは信玄が重篤だったからではないかと
事実、野田城を落としてなお動けない武田軍の異変を確認するまで身動きが取れてない
せっかく手に入れた岩村への援軍も送れていない

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 20:45:18.63

しかし武田軍数万が奥三河に健在なうちに畿内に向かっていった信長の行動は凄い
よほど自信があったんだろうな、いかに情報収集に優れていたかがわかる
岩村なんか後回しだろう、どこぞの馬鹿と違い二兎を追うことはすまい
畿内安定が最優先だわな

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 21:29:57.24

岩村取った時点で西濃中濃に兵を出さなかった時点で信玄の負け
岐阜を肉薄されてはさすがのノブサマも畿内に兵を送ることはできなかっただろう
姑息に徳川領を掠め取ろうとしたが為に武田は滅亡した

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 21:54:51.87

信玄が徳川領を掠めとる気でいたとする具体的な根拠は何？
徳川の城を落としたのは二俣と野田だけで野田は攻略後破却してる
本気で徳川領を攻略するきなら三方ヶ原の後に浜松も落としてると思うが
信玄は三方ヶ原直前に美濃に攻め込むことを実際に述べている訳で、徳川領侵攻は美濃侵攻の為の徳川を抑え込む為の布石だったと思うが如何？

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 21:59:45.74

抑え込む為だったとしたらぐだぐだ4か月以上もかけてる時点で信玄の負け
やるんだったら数千程度の遊撃隊を組織してゲリラ的に徳川領を荒らしまわり
その隙に主力を中濃西濃に送り込むべきだった
あるいは速攻で浜松を攻め落とし家康の首級を挙げるべきだった

時間をかければ、それだけノブサマに対処の猶予を与えてしまうんだから
本気で美濃を攻めるつもりであの行動を取ったとすれば信玄は無能だったとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 22:09:10.72

徳川領を掠めとるのが目的だったとする根拠は何？

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 22:10:13.34

信長に猶予を与えるも何も信長は身動きが一切取れてないけどこれについては？

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 23:05:03.42

信玄がいつ信長に猶予を与えたの？ｗその根拠はどこにあるの？
書状でもあんのか？

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 23:06:17.65

岩村は元々武田領だからね、武田厨自身が言ってるよ
二次包囲網では武田は織田に手を触れることすら出来なかった
実質的な敗北です

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 23:26:16.08

東濃に侵攻したらスレでは散々菅沼遼太くんが論破されてやっぱり無理だったって結論出てたねそういや

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 23:36:56.16

本人は最後まで納得してなかったけどなw
なぁ、現在は大坂の陣で城方は勝てると論陣はってるよ。ご苦労なこった

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 23:39:24.83

論破どころか岩村は武田方だったって説明をそのまま引用してるみたいだけど

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 07:57:25.33

この時期包囲網側は本願寺以外はもう戦力的に崩壊寸前
武田は田舎でのろのろ進軍とヤル気なし

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 08:26:48.65

この信玄の緩慢さは一体なんなんだろう
勝頼は機動戦を仕掛けていたが長篠で動きが止まったところをノブサマに狙われた

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 08:56:49.11

武田が遅いんじゃなくて徳川が優秀だったんじゃないの

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 09:00:27.31

>>178
別に徳川は優秀じゃない。三方ヶ原直後に浜松攻めてたら多少の犠牲は出ても武田は勝てていた。武田信玄はやることなすことが半端すぎるだけ。

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 09:04:31.06

優秀だろ
国力兵力3倍近い武田を4ヶ月押さえ込んだ
浜松城に攻め込まなかったのではなく、攻め込めなかった
三方ヶ原の後に尾張に攻め込まず、遠州に釘付けになってたじゃん

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 09:43:05.97

遠州に釘付け？
三方ヶ原の後すぐ一月初めには三河に入ってるけど遠州に釘付けって一体何のこと？

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 09:45:51.59

浜松を取るつもりがなかったんだろう
目的は織田徳川との境にある国人衆の掌握、そして信長を岐阜に釘付けにするためだと思う

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 10:39:18.66

>>182
いや普通は遠州を完全平定して後背をつかれないようにするもんでしょ。野戦と違い籠城なら家康を討てる可能性も高いのに。浜松放置プレイして岐阜や三河はない。ほんと半端すぎ。

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 10:45:57.38

三方ヶ原の前に美濃侵攻を明言してるよ
三河はないと言うが野田城は三河

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 12:59:58.61

美濃を攻めるとほざきながら徳川領を掠め取りに走る嘘つき信玄
しかも家康を仕留めきれずなにひとつ戦果を挙げられないまま憤死ｗｗ
無様すぎる

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 13:03:58.89

野田城は攻略後破却してんだから取ってない

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 13:15:57.47

遠州平定とか簡単に言うけど何年かかるのよ…
戦国シミュゲームじゃないんだから
家康さえ討ち取れば徳川が全部武田の物になるとでも？
ゲーム感覚で見過ぎよ

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 13:23:43.83

評価できるほど知識がない人の言ってることだから、まあそんなもんよ

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 14:33:16.02

国力3倍差以上で領土南北に分断された挙句南半分失って
本拠地から僅か10キロの横山城奪われてから数年単位で耐え抜いた浅井に比べれば
徳川は甘え

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 14:44:54.00

国力3倍差以上で領土南北に分断された挙句南半分失って
本拠地からわずか10キロの横山城奪われて数年単位で耐え抜いた浅井に比べれば
ちょっと朝倉が一乗谷に戻っただけで文句を言った信玄も甘えだな

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 15:07:47.57

>>190
朝倉が戻るのは冬だから当たり前。
だいたい織田を討伐なのに徳川で領地稼ぎしていたから、また武田信玄は外交信用を失ってしまった。

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 15:17:14.43

領地稼ぎが原因で外交信用を失ったって具体的に詳しく説明お願い

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 17:39:36.87

今川義元の死後の盟約破棄での駿河侵攻、織田信長との二次包囲網での盟約破棄での徳川領侵攻くらいじゃない

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 17:45:09.90

忘れてはいけないのが第二次川中島で結ばれた協定を破棄して葛山城侵攻
仲介した義元の面目も丸つぶれ

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 17:47:03.47

先に同盟破って岩村城攻撃したのは信長だよ
あと織田討伐なのに徳川領で領地稼ぎして信用失ったんでしょ？
具体的に誰の信用を失ったの？

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 17:52:30.58

>>194
第二次のわぼく破りで起こってたのは将軍義輝
義元の面目が潰れってのは何に書かれてるの？

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 18:39:41.77

と菅沼遼太くんは脳内妄想を吐き散らすのであった

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 19:06:49.24

外野はいいとしてちゃんと回答できる知識人はいないのかな

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 19:09:00.46

回答してもそれを理解できないアホにまともに回答する知識人は居ない

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 19:14:22.37

それじゃアホにも分かるように信玄の和議違反で義元が面目を潰した旨の説明してくれると助かる

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 19:20:11.10

以前しっかりと答え出されても気づかなかったぐらいだから誰もまともに回答する気もないだろうな

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 19:28:16.76

先週、アホにも分かるようにひとつひとつ丁寧に噛み砕いて回答してた聖人が居たが
それでも理解できず延々と壊レコしてた輩は俺の手には負えない

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 19:30:07.17

回答できずか
残念

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 19:42:39.81

武田信玄は何回同盟や約束破ったんだろうな。

戦国時代は実力が全てだから、同盟破棄するのはみんな当然だと思っていたのかな？

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 20:07:14.06

>>195
その岩村が織田に「寝返った」後も織田は武田のために外交してるし、武田も織田を使って外交してる
つまり両者に盟約が崩壊したという認識は無い
武田の徳川領侵攻で謙信に送った書状で義絶を表明してる
盟約が崩壊したのはまさにこの時点で、侍の義理もないと織田が痛罵してる
なので盟約破りは信玄

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 20:28:22.51

だが、菅沼にはこれだけきっちり説明しても理解できない

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 20:32:26.51

岩村が織田に寝返ったことはないよ
寝返ったのは小里光忠
武田方だった岩村城を河尻秀隆らが攻略したのが元亀三年九月下旬から十月初旬とのこと（十月十八日付歴代古案謙信書状平山優による）
信長が謙信に送った書状は十一月二十日付だよね確か
なので岩村攻撃の方が先なんだよ
織田が武田のために、武田が織田のために外交してるってのは岩村城攻撃後の話ではないよね？

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 20:39:39.67

ほら、理解できてないだろ？

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 20:40:42.59

もうその話はどうでもいいよ

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 20:46:53.31

その十一月の書状で織田が義絶を表明してるわけだ
言い換えればそれまでは同盟が維持されてる
つまり岩村の事件は外交問題になって無い
なので織田から裏切ったというのは間違い

武田が織田のために外交なんて言ってないけど、その話は今手元に本が無いから何も言えない

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 20:47:39.40

>>209
ならNGしといて
岩村ってワードあたりで

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 21:31:51.30

7月7日付遠山景任宛て信玄書状離反した小里光忠の処遇について
8月14日遠山景任死去
9月下旬から10月初旬河尻秀隆らによる岩村攻略←武田に対する明確な攻撃により同盟消滅
10月3日信玄西上作戦のため出陣
11月信長が信玄と断絶したことを謙信に報告

攻撃仕掛けてるのに11月まで同盟は継続してるってのもおかしなことだと思う

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 21:49:02.17

少し捕捉すると
11月14日秋山信友、岩村城奪還
11月15日信長、岩村城攻め秋山信友と織田側で戦った延友佐渡守を賞する
12月22日三方ヶ原の戦い

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 21:50:10.89

最初に言ったぞ、岩村を攻撃してないと
そう考えれば辻褄合うならそれが事実だろ
なぜ結果に過程を合わせようとする？

岩村が織田になったり武田になったりは事実
攻撃は史料無し
織田が義絶したのも史料あり
九月の段階で武田と同盟が消滅したと織田もしくは武田が認識している史料は？
九月下旬のクダリはお前の憶測でしか無いよ

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 21:51:59.84

まあ菅沼遼太くんに理解できてなくてもいいんでね？
他のスレ住人が理解できれば

史料は一次史料の十一月二十日付謙信宛信長書状だな

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 21:58:31.20

9月下旬に攻撃開始して10月上旬には西上って、もう信玄も上洛準備事前に終わってるしその遥か前に関係破綻してるとしか思えんのだが。

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 22:01:15.20

織田による岩村攻略の史料はあるよ
歴代古案の河田長親宛て謙信書状

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 22:03:18.06

>>216
うん、だから7月の段階で小里光忠が信長に通じてることを逆心として遠山景任が信玄に報告してるんだよ

**人間七七四年** · 2016/11/06(日) 01:12:15.18

>>196
面目が潰れたは知らないが
武田が協定破棄してまた上杉と敵対した結果か、
岩村遠山が武田から離反して今川と敵対して奥三河で戦っている

**人間七七四年** · 2016/11/06(日) 14:06:36.75

武田信玄って何でそんなに同盟、協定破棄を繰り返したんだ。他の大名もそれが当たり前なのか？

**人間七七四年** · 2016/11/06(日) 15:06:17.47

初期においしい思いをしたから味をしめて、それ以後、倣い性になっちゃったんじゃない。だいたいの人間は成功体験を神聖視するから。

**人間七七四年** · 2016/11/06(日) 15:25:11.05

初期って小笠原裏切った時の事か？？

**人間七七四年** · 2016/11/06(日) 15:47:38.69

諏訪

**人間七七四年** · 2016/11/06(日) 15:48:07.86

>>218
それ1572年か不明
1572年じゃなくそれ以前ならその段階で同盟破棄とは武田織田双方思っていないから
遠山家中の問題で終る

**人間七七四年** · 2016/11/06(日) 16:21:37.51

山岡荘八の武田信玄では、同盟破棄するときに、同盟が守られるような世の中なら、乱世がこんなに続くわけない、とか言って自己正当化しているな。

**人間七七四年** · 2016/11/06(日) 16:22:04.02

信長　『勝頼、君は良い義息だったが君のお父上がいけないのだよ』

**人間七七四年** · 2016/11/06(日) 16:26:45.37

武田信玄の同盟破棄。

諏訪頼重（1542年）
長尾景虎（上杉謙信、1555年）
今川氏真（1565年）
北条氏康（1568年）
徳川家康（1569年）
織田信長（1572年）

ざっとこんな感じか？