武田信玄は過大評価されすぎ！！part9 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 17:18:26.57

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part8 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1468099777/

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 17:19:19.82

・平和な甲斐に生まれる(父親、武田信虎の功績により甲斐の国主＝武田の状態が確立)
・家督争いの引き金になる弟が、信玄に無条件で忠義を尽くしてくれる
・偉大な権力を持っていた父親が、自分で身を引いて信玄に全権譲渡
・重臣の中で権力を持っていた板垣と甘利が勝手に自爆→信玄にやりたいように政治ができる

ここまで恵まれた相続を行いながら戦って滅ぼした主な相手は

諏訪頼重　
高遠頼継　
村上義清
大井貞隆
小笠原長時
笠原清繁　　　→　　全て足して約４０万石

戦国好きですら信濃豪族の勢力を全て網羅している人はそういないだろう
名前の残らない無名勢力を滅ぼしただけである

今川氏真　　　→　　遠江一部、駿河で約４０万石、しかも追い詰めたのは家康ｗ

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 17:19:44.73

菅沼遼太のレスお断り。
妄想から出たものや誤訳を多用した電波妄想は自分のblogでお願いします。

http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/1.html

以上テンプレ

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 17:59:56.70

ほっしゅ

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 19:33:26.49

なんで信玄はあんな遅い行軍戦闘したんだ？
なんで朝倉は勝手に撤退したんだ？
三好は分裂して内乱起こしたんだ？

信長と戦いたくなかったからだろ

アホでもわかる理屈だ
いくら反信長連合の軍勢が多いっつったって、
兵力を一点に集中できんなら意味がない
一方織田は全軍を一点に集中させることができる

もし信長が全軍率いてこっちにやってきたら？
って考えたら当然どこも気後れするに決まってるわな
勢力単体なら織田が一番だお

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 21:06:08.89

　
武田信玄（Wikipedia）

・・・◆後世の評価

徳川幕府が成立してから著しく評価を落とされた豊臣秀吉とは対照的に、信玄は「青年期の家康公を苦しめ、人間として成長させた武神」として高く評価された。

信玄の治世を家康が参考にした事から、「信玄の神格化＝家康の神格化」に繋がるので幕府も信玄人気を容認していたとされる。

江戸時代には信玄の治世や軍略を中心とした『甲陽軍鑑』が成立し、これを基に武田家や川中島合戦を描いた文学がジャンルとして出現した。

また、一円が幕領支配となった甲斐国においては、大小切税法や甲州金、甲州桝の甲州三法に象徴される独自の制度を創始した人物と位置づけられ、崇められるようになった。

明治には信玄のイメージが広く定着するが、江戸期を通じて天領であった山梨県においては信玄は郷土史の象徴的人物と認識されるようになった。

戦前は内務省が武田神社の別格官幣社への昇格条件に信玄の勤王事跡の挙証を条件としていたこともあり、郷土史家により信玄を勤王家と位置づける研究も見られた。

戦後は、英雄史観や皇国史観を廃した実証的研究が中世史や武田氏研究でも行われるようになった。

昭和62年には武田氏研究会が発足し、磯貝正義、上野晴朗、笹本正治、柴辻俊六、平山優、秋山敬らの研究者が出現し、実証的研究や武田氏関係史料の刊行を行っている。

戦後には産業構造の変化から観光が山梨県の主要産業になると、観光事業振興の動きの中で信玄は県や甲府市によって歴史的観光資源となる郷土の象徴的人物として位置付けられた。

信玄の命日にあたる4月12日の土日には時代行列「甲州軍団出陣」を目玉とした都市祭礼である信玄公祭りが開催されており、
また山梨の日常食であったほうとうが「信玄の陣中食」として観光食としてアピールされるなど、観光物産に関わるさまざまな信玄由来説が形成された。
　

**人間七七四年** · 2016/10/09(日) 02:28:33.46

>>1
ってことはそのライバル上杉謙信も大したことないってことか？

**人間七七四年** · 2016/10/09(日) 02:33:21.48

ライバルでもないような
謙信は武田に勝ってるけど、武田が上杉を圧倒したことあったっけ？

**人間七七四年** · 2016/10/09(日) 08:43:37.41

北条と渡り合って小田原まで攻め込んだのは凄いんじゃないの？
しかも信玄と違ってこそこそセコいマネをせず、正々堂々渡り合ってるし

**人間七七四年** · 2016/10/09(日) 08:55:28.08

信玄がコソコソと北条と渡り合ったって何の話をしてんのやら

**人間七七四年** · 2016/10/09(日) 16:19:59.21

武田信玄は戦国最強。
北条なんか織田以下の雑魚。

**人間七七四年** · 2016/10/09(日) 17:19:28.93

また茶番が始まったか

**人間七七四年** · 2016/10/09(日) 17:28:09.50

戦国最強は織田信長だよ
戦国最強にして日本史上最大の革命家だの

**人間七七四年** · 2016/10/09(日) 18:52:54.27

まずは前のスレを使い切れ、たわけ

**人間七七四年** · 2016/10/09(日) 23:15:03.40

少なくとも軍事的才能は

　信長・謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄

なのは間違いない

信長・謙信は四方八方に敵を抱えながらそれでも勝ち続け領土を広げた
一方の信玄は敵は謙信一人だけという戦略的に圧倒的優位だったのにあの体たらく
しかも謙信方の武将を内応させておきながら突如梯子はずしという意味不明な行動もやらかす

**人間七七四年** · 2016/10/10(月) 00:03:38.49

いいから前スレ埋めろや

**人間七七四年** · 2016/10/10(月) 15:57:29.70

信長は政略と戦略がすごいのであって現場の戦はさほど強くないだろ
その真逆が謙信で

**人間七七四年** · 2016/10/10(月) 15:59:50.04

前のスレを埋める簡単なルールさえ守れないのは自演だからか、納得した

**人間七七四年** · 2016/10/10(月) 21:20:00.60

>>18
諦めろ。戦国板最大のネガティブキャンペーンスレ立てる奴が、
ルールを守るなんて思う方がおかしい

**人間七七四年** · 2016/10/10(月) 22:10:05.77

自演で伸ばしてるのはお前だろ菅沼遼太くん
最大のネガティブキャンペーンしてるのもお前

**人間七七四年** · 2016/10/10(月) 22:40:46.26

出たな菅沼文太ｗ
こんなスレ立ててないで、早く就職しろよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 00:05:45.27

文太とかいう架空の存在作り上げないと満足にオナニーもできないのか、可哀想な奴だな菅沼遼太

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 00:22:34.58

>>17
仮にも大名なら基準は政略と戦略だろ、現場の戦なんて部将の仕事だ

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 17:34:31.91

信長に戦略あったか？
港湾部おさえて得た富で周辺を囲い込んだあとは
運でほいほい領土拡大したから
他国のマネして適当に運営していっただけって感じ

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 17:39:49.65

戦も弱く戦略もない君主が諸侯を制した例は世界史でもないだろ

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 18:24:40.48

むしろ信玄の方が戦略がない
とりあえず取れそうな領土にぱくっと食いつく

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 19:24:15.51

すぐに取れそうだと思われても案外苦戦して時間かける信玄
だめだろね

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 20:34:07.57

伊達も北条も毛利も島津も運でホイホイ領土拡大したって邪推も可能だなｗ

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 20:52:02.39

>>24
運で拡大した。
毛利は完全に海戦でボロ負けして制海権を失ったんだがな。
宇喜多直家の離反は輝元と隆景の力量不足だろ。
何でもかんでも運にするなよ。

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 22:06:23.29

>>17
寡兵で何度も勝利したことから戦術でも抜きんでているよ信長は
特に機動力を活かした戦いで右に出る者はなかった
戦国時代のグデーリアンと言っても差し支えないと思う

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 22:15:45.53

>>30
ただ、勝ちも多いが負けも多い
どうもノブサマは負けても大勢に影響の無い戦いでは無理に勝ちに行かなかった感がある
一方で尾張統一戦や今川との負けたら後がない戦いでは何度も劣勢を跳ね返して勝ちを拾ってる

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 23:02:12.55

また菅沼遼太くんはIDコロコロで自演か

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 04:46:43.30

>>30
朝倉掃討戦などはその極みだな。越前一国100年統治してきた名家を一気に滅亡まで持っていった。
退却時を見切るその目は単なる戦術家の域を超えてる。
グデーリアンや彼も賞賛した天才戦略家、フォン・マンシュタインにも劣らないな。

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 04:55:50.77

一万以上の兵力率いる大名を打ち破ってそのまま徹底した追撃戦で軍を崩壊させ
そのまま相手の領土を占領して滅亡までだからなー

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 06:30:46.86

寡兵の一向宗を騙し討ちしようとしたら反撃食らって大損害出したでごさるw

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 08:23:57.82

寡兵って…もう捏造するしか心の安寧を保てないのか

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 12:33:55.92

わずか七百で数十倍の織田軍に突撃して武将多数を討ち取って、更に包囲を突破して大坂に退却成功するとか一向宗強すぎ

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 13:35:45.06

なお信玄は寡兵を打ち破ってそのまま本拠地に逃がして追撃を加えずに生きながらえさせた模様

比較するとどっちが優秀か良く解るな

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 14:34:24.00

武田信玄は戦国最強。
北に謙信がいたのが不幸なだけ。
謙信がいなければ、寿命があれば、雑魚の北条、雑魚の織田など敵ではなかった。

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 18:08:26.64

だからよ、寿命云々はよせよ
1000年生きられりゃ待ってるだけで勝てるんだし

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 18:36:15.15

まあ信玄だったらあの進みだと500年無いと天下統一など無理だしな

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 22:13:27.04

一向宗門徒は加賀を占拠し大坂を占拠し高みの見物
上杉も朝倉も、応仁の乱以降畿内を掌握しようとしてきた将軍・大名たちも滅ぼせなかった勢力
結局みんな手を組まざるを得なかった、ある意味最強の軍団
現代でいうイスラミックステートのようでなまじな国家より厄介

晩年の信玄は本願寺の言うままだから、仮に京都に行けても一向宗とは戦うことはなかったろう
坊主や農民にヘコヘコする武田軍という構図が浮かぶ

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 22:18:06.37

基本的にゲリラvs軍隊だからね
米韓軍とベトナムの戦争みたら分かるけど（ロシアとスウェーデンでも可）
あと伊勢の国人も加わってるし、一般宗徒だけでも結構な数だと思うが

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 12:10:57.89

>>42
武田信玄は戦国最強。
顕如は信玄より22も年下のガキ。
しかも妻は信玄の妻の妹だから義弟。
顕如が信玄に頭を下げて従属。
逆らうなら、最強武田軍によって蹂躙。

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 14:00:28.11

最強武田軍（毎回のように重臣を失う戦闘）

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 15:01:14.42

信玄は外交が下手糞。信長の時間稼ぎの同盟にわざわざ引っかかるのが
証拠。川中島で消耗した時点で上杉とも和議しても悪手ではないと思う

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 16:56:43.46

最強武田信玄が織田雑魚長に慈悲の心を持って同盟を結んであげただけ。

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 17:45:06.57

そんな薄っぺらい茶番じゃ盛り上がらない

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 18:32:58.02

同盟結んだ時はノブサマがあんなに躍進するとは思ってもみなかったんだろうなぁ

**人間七七四年** · 2016/10/14(金) 15:19:08.06

信長と張り合おうと思うからあかんのやろ
北条、上杉、伊達、島津と張り合ってればいい勝負できる

**人間七七四年** · 2016/10/14(金) 19:48:46.88

でも結局それだとローカル大名の域から出られないじゃん

**人間七七四年** · 2016/10/14(金) 20:08:13.68

信玄ってぶっちゃけちゃうとローカル大名だし

**人間七七四年** · 2016/10/14(金) 23:38:09.75

うちのかみさん(横浜育ち理系)は三英傑しか知らんかったよ
しかも家康以外は名前だけしか知らん
残念だが一般人に信玄はローカル大名なのは否めん

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 00:02:49.09

昔の人は信玄の名前を知ってる人多かろう
つか昭和までなら信長より知名度は高かったんじゃないかな

今は信玄餅の「信玄」の意味を知らない子も普通にいる

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 13:25:55.84

>>54
知らんのは無知の可能性もあるで。
あれだけ武田信玄関連の書籍があって知らんはないやろ。

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 14:16:28.86

今川焼きは今川家関係ないけどな

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 16:19:42.87

信玄の書籍はあっても、興味のない人はスルーでしょ

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 16:33:39.97

なんか当たり前のこと言ってるだけのような

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 16:50:27.84

信玄公を知らないだけで無知とは流石に言い過ぎ
そういうこと言うから歴ヲタはこれだから…とか言われんだよ

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 20:20:02.10

>>31
明確な戦略目標が有り、それに沿う形で勢力拡大した所が信長の新しい所ですよね。
そういう意味で、乱世の収束を始めて本気で考えた偉大な人なんですよ。
子供の頃、諸葛亮の天下三分の計の何が素晴らしいのか理解出来ず馬鹿にしてました。
でも、日本の戦国時代の武田や上杉を調べると、戦略の大切さが解ります。
信長がいなければ、乱世は更に長引いたでしょう。

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 21:42:52.05

武田や上杉の戦略はだめで信長はいいということか？
織田信長は地の利があるから単純に比較していいものか

優れていても蝦夷や薩摩ではどうにもならんと思うし
劣っていればなおさら地の利があってもだめ

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 21:45:50.66

>>55
今の学生には日本がアメリカと戦争したことも知らない子がたくさんおるんやで
400年前の人物の知名度を過信してはいけない

**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 19:41:56.85

信玄は、４００年前の地方領主にしてはすごい知名度だと思うし、
信玄をはじめとした地方大名が過大評価されてなければ
戦国時代は三英傑だけが目立つ時代になって、ここまで人気のある時代にならなかったと思う。

**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 20:20:36.90

>>62
アメリカとの戦争を知らんとかマジ？
それはひどい。

**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 21:24:24.53

近代史は授業でやんないからね

**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 22:16:35.66

>>63
というか信玄は、日本の近現代までは三英傑以上の評価を誇ってたろ
西日本は秀吉かもしれんが
明治には「今信玄」なんていう異名も広まる程だし

所謂三英傑、特に信長の評価がうなぎ上りしたのはつい最近と言っても良い

**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 23:34:32.01

明治時代の英雄番付では元就や謙信より下の順位だぞ信玄

**人間七七四年** · 2016/10/17(月) 00:07:43.64

信長の評価が急上昇したのはは明治からだろ

**人間七七四年** · 2016/10/17(月) 03:41:13.21

朝廷に金貢いでたからだろ

**人間七七四年** · 2016/10/17(月) 12:48:49.54

>>69
その金すら貢がなかったのが信玄ね。
清華家の一つと縁戚関係にあったのに、全く生かし切れていない。

**人間七七四年** · 2016/10/17(月) 18:47:14.39

カネすら貢がなかったと言うか貢げるだけのカネが無かったと言うか・・・

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 00:37:28.95

>>69
何で信長が尊王家だったの理由の推測に、織田家が元々神官の家柄だから説が
有りますね。
神主と医者は、実質的に下級公家らしいし。

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 08:21:45.80

とにかく織田は玉を手に入れ上洛の大義名分得たのはデカいよなぁ
上杉にも、武田にも義昭からのお誘いなかったんでしょ？
この時点で淘汰された感ある

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 08:24:14.77

上杉は織田の前に何度か誘われてたんじゃ

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 09:36:13.46

朝倉じゃないの
断られたから織田にいったとかなんとか

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 12:33:23.88

義昭が脱出してから謙信にはずっと上洛要請してるよ

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 13:22:18.47

謙信って上杉になってから関東管領職に固執して、京の将軍家より
関東大事にシフトしたんじゃなかった？

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 14:03:49.96

自分で調べれば知識つくと思うよ

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 18:22:14.00

義昭の出した書状は時期の早さといい数といい謙信宛が圧倒的
謙信は軍勢率いての上洛歴あるからな
義輝と謙信の蜜月は知っておいて良い

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 18:34:30.24

謙信は関東平定と武田の相手で将軍の要請に応えられる状況じゃない
信玄に至っては要請に応える気すらない

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 21:00:08.14

謙信はまず「越中の腫れ物」を何とかしないとな
これが結局は関東平定も上洛も不可能にさせた最大の原因なんだし

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 22:05:23.67

最晩年には越中、加賀一向宗は謙信の傘下に入ってるけどね

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 04:56:21.28

祖父を殺し、父や自身と長尾家3代苦しめた本願寺と和睦せざるをえない、それほど信長が脅威だったという証左だな。
三好長慶といい仇敵なのに手を組むことで道が開くとはなんたる皮肉、本願寺恐るべし。

そら田舎猿の信玄じゃ簡単に利用されてもしょうがない

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 07:15:35.24

義昭、毛利、六角らによる要請と本願寺が頭下げてお願いしてきた結果による和睦でしかないよ

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 08:24:09.86

長篠で武田に勝つな否や謙信を無視するような無礼な態度を取り始めたことを怒ってた節もあるだろうと思う

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 16:48:43.80

長篠で勝った直後は別にそれまで通りの対応だろ
おかしくなりだすのは織田が加賀に進出してから

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 18:35:23.15

謙信は戦略と戦術のバランスが取れてないからほんとどうでもええな
危なくなったら戦略面で直ぐにひっくり返せそう

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 18:39:29.91

天正2年からギクシャクし始めてるよ
信長が信濃出兵を履行しなかったことを謙信が批難してたり、当代記にも謙信が信長に対して不信感を持ってることが書かれてるみたいだし