武田信玄は過大評価されすぎ！！part9 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 17:18:26.57

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part8 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1468099777/

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 17:19:19.82

・平和な甲斐に生まれる(父親、武田信虎の功績により甲斐の国主＝武田の状態が確立)
・家督争いの引き金になる弟が、信玄に無条件で忠義を尽くしてくれる
・偉大な権力を持っていた父親が、自分で身を引いて信玄に全権譲渡
・重臣の中で権力を持っていた板垣と甘利が勝手に自爆→信玄にやりたいように政治ができる

ここまで恵まれた相続を行いながら戦って滅ぼした主な相手は

諏訪頼重　
高遠頼継　
村上義清
大井貞隆
小笠原長時
笠原清繁　　　→　　全て足して約４０万石

戦国好きですら信濃豪族の勢力を全て網羅している人はそういないだろう
名前の残らない無名勢力を滅ぼしただけである

今川氏真　　　→　　遠江一部、駿河で約４０万石、しかも追い詰めたのは家康ｗ

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 17:19:44.73

菅沼遼太のレスお断り。
妄想から出たものや誤訳を多用した電波妄想は自分のblogでお願いします。

http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/1.html

以上テンプレ

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 17:59:56.70

ほっしゅ

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 19:33:26.49

なんで信玄はあんな遅い行軍戦闘したんだ？
なんで朝倉は勝手に撤退したんだ？
三好は分裂して内乱起こしたんだ？

信長と戦いたくなかったからだろ

アホでもわかる理屈だ
いくら反信長連合の軍勢が多いっつったって、
兵力を一点に集中できんなら意味がない
一方織田は全軍を一点に集中させることができる

もし信長が全軍率いてこっちにやってきたら？
って考えたら当然どこも気後れするに決まってるわな
勢力単体なら織田が一番だお

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 21:06:08.89

　
武田信玄（Wikipedia）

・・・◆後世の評価

徳川幕府が成立してから著しく評価を落とされた豊臣秀吉とは対照的に、信玄は「青年期の家康公を苦しめ、人間として成長させた武神」として高く評価された。

信玄の治世を家康が参考にした事から、「信玄の神格化＝家康の神格化」に繋がるので幕府も信玄人気を容認していたとされる。

江戸時代には信玄の治世や軍略を中心とした『甲陽軍鑑』が成立し、これを基に武田家や川中島合戦を描いた文学がジャンルとして出現した。

また、一円が幕領支配となった甲斐国においては、大小切税法や甲州金、甲州桝の甲州三法に象徴される独自の制度を創始した人物と位置づけられ、崇められるようになった。

明治には信玄のイメージが広く定着するが、江戸期を通じて天領であった山梨県においては信玄は郷土史の象徴的人物と認識されるようになった。

戦前は内務省が武田神社の別格官幣社への昇格条件に信玄の勤王事跡の挙証を条件としていたこともあり、郷土史家により信玄を勤王家と位置づける研究も見られた。

戦後は、英雄史観や皇国史観を廃した実証的研究が中世史や武田氏研究でも行われるようになった。

昭和62年には武田氏研究会が発足し、磯貝正義、上野晴朗、笹本正治、柴辻俊六、平山優、秋山敬らの研究者が出現し、実証的研究や武田氏関係史料の刊行を行っている。

戦後には産業構造の変化から観光が山梨県の主要産業になると、観光事業振興の動きの中で信玄は県や甲府市によって歴史的観光資源となる郷土の象徴的人物として位置付けられた。

信玄の命日にあたる4月12日の土日には時代行列「甲州軍団出陣」を目玉とした都市祭礼である信玄公祭りが開催されており、
また山梨の日常食であったほうとうが「信玄の陣中食」として観光食としてアピールされるなど、観光物産に関わるさまざまな信玄由来説が形成された。
　

**人間七七四年** · 2016/10/09(日) 02:28:33.46

>>1
ってことはそのライバル上杉謙信も大したことないってことか？

**人間七七四年** · 2016/10/09(日) 02:33:21.48

ライバルでもないような
謙信は武田に勝ってるけど、武田が上杉を圧倒したことあったっけ？

**人間七七四年** · 2016/10/09(日) 08:43:37.41

北条と渡り合って小田原まで攻め込んだのは凄いんじゃないの？
しかも信玄と違ってこそこそセコいマネをせず、正々堂々渡り合ってるし

**人間七七四年** · 2016/10/09(日) 08:55:28.08

信玄がコソコソと北条と渡り合ったって何の話をしてんのやら

**人間七七四年** · 2016/10/09(日) 16:19:59.21

武田信玄は戦国最強。
北条なんか織田以下の雑魚。

**人間七七四年** · 2016/10/09(日) 17:19:28.93

また茶番が始まったか

**人間七七四年** · 2016/10/09(日) 17:28:09.50

戦国最強は織田信長だよ
戦国最強にして日本史上最大の革命家だの

**人間七七四年** · 2016/10/09(日) 18:52:54.27

まずは前のスレを使い切れ、たわけ

**人間七七四年** · 2016/10/09(日) 23:15:03.40

少なくとも軍事的才能は

　信長・謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄

なのは間違いない

信長・謙信は四方八方に敵を抱えながらそれでも勝ち続け領土を広げた
一方の信玄は敵は謙信一人だけという戦略的に圧倒的優位だったのにあの体たらく
しかも謙信方の武将を内応させておきながら突如梯子はずしという意味不明な行動もやらかす

**人間七七四年** · 2016/10/10(月) 00:03:38.49

いいから前スレ埋めろや

**人間七七四年** · 2016/10/10(月) 15:57:29.70

信長は政略と戦略がすごいのであって現場の戦はさほど強くないだろ
その真逆が謙信で

**人間七七四年** · 2016/10/10(月) 15:59:50.04

前のスレを埋める簡単なルールさえ守れないのは自演だからか、納得した

**人間七七四年** · 2016/10/10(月) 21:20:00.60

>>18
諦めろ。戦国板最大のネガティブキャンペーンスレ立てる奴が、
ルールを守るなんて思う方がおかしい

**人間七七四年** · 2016/10/10(月) 22:10:05.77

自演で伸ばしてるのはお前だろ菅沼遼太くん
最大のネガティブキャンペーンしてるのもお前

**人間七七四年** · 2016/10/10(月) 22:40:46.26

出たな菅沼文太ｗ
こんなスレ立ててないで、早く就職しろよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 00:05:45.27

文太とかいう架空の存在作り上げないと満足にオナニーもできないのか、可哀想な奴だな菅沼遼太

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 00:22:34.58

>>17
仮にも大名なら基準は政略と戦略だろ、現場の戦なんて部将の仕事だ

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 17:34:31.91

信長に戦略あったか？
港湾部おさえて得た富で周辺を囲い込んだあとは
運でほいほい領土拡大したから
他国のマネして適当に運営していっただけって感じ

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 17:39:49.65

戦も弱く戦略もない君主が諸侯を制した例は世界史でもないだろ

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 18:24:40.48

むしろ信玄の方が戦略がない
とりあえず取れそうな領土にぱくっと食いつく

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 19:24:15.51

すぐに取れそうだと思われても案外苦戦して時間かける信玄
だめだろね

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 20:34:07.57

伊達も北条も毛利も島津も運でホイホイ領土拡大したって邪推も可能だなｗ

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 20:52:02.39

>>24
運で拡大した。
毛利は完全に海戦でボロ負けして制海権を失ったんだがな。
宇喜多直家の離反は輝元と隆景の力量不足だろ。
何でもかんでも運にするなよ。

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 22:06:23.29

>>17
寡兵で何度も勝利したことから戦術でも抜きんでているよ信長は
特に機動力を活かした戦いで右に出る者はなかった
戦国時代のグデーリアンと言っても差し支えないと思う

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 22:15:45.53

>>30
ただ、勝ちも多いが負けも多い
どうもノブサマは負けても大勢に影響の無い戦いでは無理に勝ちに行かなかった感がある
一方で尾張統一戦や今川との負けたら後がない戦いでは何度も劣勢を跳ね返して勝ちを拾ってる

**人間七七四年** · 2016/10/11(火) 23:02:12.55

また菅沼遼太くんはIDコロコロで自演か

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 04:46:43.30

>>30
朝倉掃討戦などはその極みだな。越前一国100年統治してきた名家を一気に滅亡まで持っていった。
退却時を見切るその目は単なる戦術家の域を超えてる。
グデーリアンや彼も賞賛した天才戦略家、フォン・マンシュタインにも劣らないな。

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 04:55:50.77

一万以上の兵力率いる大名を打ち破ってそのまま徹底した追撃戦で軍を崩壊させ
そのまま相手の領土を占領して滅亡までだからなー

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 06:30:46.86

寡兵の一向宗を騙し討ちしようとしたら反撃食らって大損害出したでごさるw

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 08:23:57.82

寡兵って…もう捏造するしか心の安寧を保てないのか

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 12:33:55.92

わずか七百で数十倍の織田軍に突撃して武将多数を討ち取って、更に包囲を突破して大坂に退却成功するとか一向宗強すぎ

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 13:35:45.06

なお信玄は寡兵を打ち破ってそのまま本拠地に逃がして追撃を加えずに生きながらえさせた模様

比較するとどっちが優秀か良く解るな

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 14:34:24.00

武田信玄は戦国最強。
北に謙信がいたのが不幸なだけ。
謙信がいなければ、寿命があれば、雑魚の北条、雑魚の織田など敵ではなかった。

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 18:08:26.64

だからよ、寿命云々はよせよ
1000年生きられりゃ待ってるだけで勝てるんだし

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 18:36:15.15

まあ信玄だったらあの進みだと500年無いと天下統一など無理だしな

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 22:13:27.04

一向宗門徒は加賀を占拠し大坂を占拠し高みの見物
上杉も朝倉も、応仁の乱以降畿内を掌握しようとしてきた将軍・大名たちも滅ぼせなかった勢力
結局みんな手を組まざるを得なかった、ある意味最強の軍団
現代でいうイスラミックステートのようでなまじな国家より厄介

晩年の信玄は本願寺の言うままだから、仮に京都に行けても一向宗とは戦うことはなかったろう
坊主や農民にヘコヘコする武田軍という構図が浮かぶ

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 22:18:06.37

基本的にゲリラvs軍隊だからね
米韓軍とベトナムの戦争みたら分かるけど（ロシアとスウェーデンでも可）
あと伊勢の国人も加わってるし、一般宗徒だけでも結構な数だと思うが

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 12:10:57.89

>>42
武田信玄は戦国最強。
顕如は信玄より22も年下のガキ。
しかも妻は信玄の妻の妹だから義弟。
顕如が信玄に頭を下げて従属。
逆らうなら、最強武田軍によって蹂躙。

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 14:00:28.11

最強武田軍（毎回のように重臣を失う戦闘）

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 15:01:14.42

信玄は外交が下手糞。信長の時間稼ぎの同盟にわざわざ引っかかるのが
証拠。川中島で消耗した時点で上杉とも和議しても悪手ではないと思う

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 16:56:43.46

最強武田信玄が織田雑魚長に慈悲の心を持って同盟を結んであげただけ。

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 17:45:06.57

そんな薄っぺらい茶番じゃ盛り上がらない

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 18:32:58.02

同盟結んだ時はノブサマがあんなに躍進するとは思ってもみなかったんだろうなぁ

**人間七七四年** · 2016/10/14(金) 15:19:08.06

信長と張り合おうと思うからあかんのやろ
北条、上杉、伊達、島津と張り合ってればいい勝負できる

**人間七七四年** · 2016/10/14(金) 19:48:46.88

でも結局それだとローカル大名の域から出られないじゃん

**人間七七四年** · 2016/10/14(金) 20:08:13.68

信玄ってぶっちゃけちゃうとローカル大名だし

**人間七七四年** · 2016/10/14(金) 23:38:09.75

うちのかみさん(横浜育ち理系)は三英傑しか知らんかったよ
しかも家康以外は名前だけしか知らん
残念だが一般人に信玄はローカル大名なのは否めん

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 00:02:49.09

昔の人は信玄の名前を知ってる人多かろう
つか昭和までなら信長より知名度は高かったんじゃないかな

今は信玄餅の「信玄」の意味を知らない子も普通にいる

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 13:25:55.84

>>54
知らんのは無知の可能性もあるで。
あれだけ武田信玄関連の書籍があって知らんはないやろ。

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 14:16:28.86

今川焼きは今川家関係ないけどな

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 16:19:42.87

信玄の書籍はあっても、興味のない人はスルーでしょ

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 16:33:39.97

なんか当たり前のこと言ってるだけのような

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 16:50:27.84

信玄公を知らないだけで無知とは流石に言い過ぎ
そういうこと言うから歴ヲタはこれだから…とか言われんだよ

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 20:20:02.10

>>31
明確な戦略目標が有り、それに沿う形で勢力拡大した所が信長の新しい所ですよね。
そういう意味で、乱世の収束を始めて本気で考えた偉大な人なんですよ。
子供の頃、諸葛亮の天下三分の計の何が素晴らしいのか理解出来ず馬鹿にしてました。
でも、日本の戦国時代の武田や上杉を調べると、戦略の大切さが解ります。
信長がいなければ、乱世は更に長引いたでしょう。

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 21:42:52.05

武田や上杉の戦略はだめで信長はいいということか？
織田信長は地の利があるから単純に比較していいものか

優れていても蝦夷や薩摩ではどうにもならんと思うし
劣っていればなおさら地の利があってもだめ

**人間七七四年** · 2016/10/15(土) 21:45:50.66

>>55
今の学生には日本がアメリカと戦争したことも知らない子がたくさんおるんやで
400年前の人物の知名度を過信してはいけない

**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 19:41:56.85

信玄は、４００年前の地方領主にしてはすごい知名度だと思うし、
信玄をはじめとした地方大名が過大評価されてなければ
戦国時代は三英傑だけが目立つ時代になって、ここまで人気のある時代にならなかったと思う。

**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 20:20:36.90

>>62
アメリカとの戦争を知らんとかマジ？
それはひどい。

**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 21:24:24.53

近代史は授業でやんないからね

**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 22:16:35.66

>>63
というか信玄は、日本の近現代までは三英傑以上の評価を誇ってたろ
西日本は秀吉かもしれんが
明治には「今信玄」なんていう異名も広まる程だし

所謂三英傑、特に信長の評価がうなぎ上りしたのはつい最近と言っても良い

**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 23:34:32.01

明治時代の英雄番付では元就や謙信より下の順位だぞ信玄

**人間七七四年** · 2016/10/17(月) 00:07:43.64

信長の評価が急上昇したのはは明治からだろ

**人間七七四年** · 2016/10/17(月) 03:41:13.21

朝廷に金貢いでたからだろ

**人間七七四年** · 2016/10/17(月) 12:48:49.54

>>69
その金すら貢がなかったのが信玄ね。
清華家の一つと縁戚関係にあったのに、全く生かし切れていない。

**人間七七四年** · 2016/10/17(月) 18:47:14.39

カネすら貢がなかったと言うか貢げるだけのカネが無かったと言うか・・・

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 00:37:28.95

>>69
何で信長が尊王家だったの理由の推測に、織田家が元々神官の家柄だから説が
有りますね。
神主と医者は、実質的に下級公家らしいし。

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 08:21:45.80

とにかく織田は玉を手に入れ上洛の大義名分得たのはデカいよなぁ
上杉にも、武田にも義昭からのお誘いなかったんでしょ？
この時点で淘汰された感ある

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 08:24:14.77

上杉は織田の前に何度か誘われてたんじゃ

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 09:36:13.46

朝倉じゃないの
断られたから織田にいったとかなんとか

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 12:33:23.88

義昭が脱出してから謙信にはずっと上洛要請してるよ

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 13:22:18.47

謙信って上杉になってから関東管領職に固執して、京の将軍家より
関東大事にシフトしたんじゃなかった？

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 14:03:49.96

自分で調べれば知識つくと思うよ

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 18:22:14.00

義昭の出した書状は時期の早さといい数といい謙信宛が圧倒的
謙信は軍勢率いての上洛歴あるからな
義輝と謙信の蜜月は知っておいて良い

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 18:34:30.24

謙信は関東平定と武田の相手で将軍の要請に応えられる状況じゃない
信玄に至っては要請に応える気すらない

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 21:00:08.14

謙信はまず「越中の腫れ物」を何とかしないとな
これが結局は関東平定も上洛も不可能にさせた最大の原因なんだし

**人間七七四年** · 2016/10/18(火) 22:05:23.67

最晩年には越中、加賀一向宗は謙信の傘下に入ってるけどね

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 04:56:21.28

祖父を殺し、父や自身と長尾家3代苦しめた本願寺と和睦せざるをえない、それほど信長が脅威だったという証左だな。
三好長慶といい仇敵なのに手を組むことで道が開くとはなんたる皮肉、本願寺恐るべし。

そら田舎猿の信玄じゃ簡単に利用されてもしょうがない

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 07:15:35.24

義昭、毛利、六角らによる要請と本願寺が頭下げてお願いしてきた結果による和睦でしかないよ

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 08:24:09.86

長篠で武田に勝つな否や謙信を無視するような無礼な態度を取り始めたことを怒ってた節もあるだろうと思う

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 16:48:43.80

長篠で勝った直後は別にそれまで通りの対応だろ
おかしくなりだすのは織田が加賀に進出してから

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 18:35:23.15

謙信は戦略と戦術のバランスが取れてないからほんとどうでもええな
危なくなったら戦略面で直ぐにひっくり返せそう

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 18:39:29.91

天正2年からギクシャクし始めてるよ
信長が信濃出兵を履行しなかったことを謙信が批難してたり、当代記にも謙信が信長に対して不信感を持ってることが書かれてるみたいだし

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 19:15:01.74

>>88
その程度でぎくしゃく言うと天正元年の武田北条攻めも履行されなかったしな

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 19:52:23.02

長篠直後の書状を最後に音信が無くなる

**人間七七四年** · 2016/10/20(木) 12:57:44.37

>>84
本願寺は頭下げながら舌出してることにも気付かずに乗った信玄が哀れってことだよ
おまえも持ち上げられたら弱そうだなｗ

**人間七七四年** · 2016/10/20(木) 13:51:18.22

武田信玄って何で1度も上洛しなかったんだろ？上杉謙信なんか2度もしてるのに。

今川みたいに公家が訪ねてきた形跡もないし、三条と縁戚にあっても宝の持ち腐れだったみたいな気がする。おまけに三条の血を引く義信を失脚させてるし。

義信を失脚させたことに、三条家から抗議とかなかったのかな？

**人間七七四年** · 2016/10/20(木) 14:05:13.45

武田だけでなく上洛しなかった当時の大名全部に同じことが言えるな

**人間七七四年** · 2016/10/20(木) 15:04:28.40

>>91
>>84に信玄のことなんて全く書かれてないんだが

**人間七七四年** · 2016/10/20(木) 16:47:10.04

甲斐の国、安定させるために何十年も内政かけてる大名だから
都人も察したんだろ。上洛に何年かかるんだって。

**人間七七四年** · 2016/10/22(土) 05:02:23.41

田舎モンだからな
本願寺に要請されて喜んで出兵するとこなんかかわいいくらい
結果武田家の滅亡に繋がり、でも本願寺はちゃっかり繁栄

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 23:58:33.90

武田が過大評価される最初のきっかけってなんなの？
単なる過大評価じゃなくほとんど別格扱いされる理由

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 00:59:30.58

家康を完膚無くまでに破ったから
神様がそう簡単に負けたらアカンのでしょ
それと武田の軍法を採用したという背景もあるので武田は強く無きゃあかんというのもあるみたいね

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 04:02:02.13

すべては家康のおかげ、信玄ファンは家康に感謝しないといけない
家康が天下を取らなかったら武田なんて忘れられてたか、生き残ってる上杉によって悪者に仕立て上げられてた

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 06:31:18.19

当時から天下一の評価だから

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 10:48:07.28

当時っていつやねん？

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 15:46:03.22

天下一(笑)はないが、信玄存命中は評判はあったようだ
でも死ねばね、忘れるのよ。伝えるべき後継ぎが滅亡したからね
信長が江戸時代は無名に近いのも同じ、傍流は残ったけどいかんせん小大名じゃねｗ
謙信が有名であり続けたのは景勝以降ごり押しし続けたから

家康様に感謝ですな

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 16:00:47.32

武田信玄は戦国最強。運がなかっただけ。

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 16:07:50.31

運も実力のうち
つまり信玄は実力がなかったということだな

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 17:38:42.41

信玄が評価されたのいつだよ
川中島か？それ以前は村上に負けたりだろ
その後は駿河攻めは戦らしい戦でないから評価があがるものではない
後は多少の局地戦と徳川との戦いぐらい
主に川中島と徳川戦だけじゃん

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 17:58:41.49

武田上杉は当時から天下一の評価
宣教師フロイスも信長が常に恐れていた相手として記録に残している
両方の評価も第三者によるもので信憑性は大いにある

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 19:06:37.24

誰が評価したんだよっていうてんよ
信長が評価したとすれば遅すぎる時期だ
謙信は最初から軍神かもしれんが信玄は三方ヶ原が絶頂期なので
どこで評価してるのかがすごく微妙

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 20:20:02.63

信玄以前の砂糖に対する認識は、薬の材料だった
南蛮渡来の”砂糖使用の菓子”にいち早く着目し、
当時は輸入に頼っていた砂糖をふんだんに使った砂糖菓子を開発し、
甲府の職人に生産させた
出陣の折には砂糖菓子を携帯し、戦場食としたのだ
日本における初めての砂糖菓子生産の後援者は信玄である

という話は嘘だろう

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 16:47:57.53

武田信玄の家臣って、戦死率高すぎない？

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 17:07:40.64

信玄は戦下手だからな
そして調略も上手くない
正攻法の力押しでしか勝てない凡将だよ
正攻法をしっかりやってくのも難しいんだけどな

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 17:42:02.24

運が良かっただけだな
運だけの大名

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 18:07:16.17

>>110
信長じゃねーか

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 18:14:27.43

信長は調略が上手いだろ
信玄も上手い部類だと思うが

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 18:40:02.88

>>113
信玄の場合、寝返らせるまではな
だがその後フォローせず放置なので悉く潰されてる
無意味な嫌がらせ程度の成果しか挙げられない

ノブサマはどうかね
斉藤、浅井、朝倉は調略で突き崩したイメージはあるが

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 20:04:41.09

オイラ福井県（越前）
そうです。朝倉義景の国
信長よりプライド高い義景さん残念ですね
福井県民だから時々考えるんです歴史好きでね。
福井県民の先祖の家来は遠い他国の戦嫌いだったはずですよ滋賀県迄嫌ですよ
義景さんさえ我慢してさえいれば滅び無かったね

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 20:10:10.22

信玄さん欲強すぎ家来も欲だけ忠誠心皆無

**sage** · 2016/10/26(水) 20:23:33.93

https://www.youtube.com/watch?v=tY-xyCbzdqY

https://www.youtube.com/watch?v=NJYs5GTmdcg

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 20:35:34.60

>>115
越前って強硬な南朝方で暴れまくってるし、
朝倉氏なんて応仁の乱から京都、若狭、美濃と遠征しまくりじゃん。
越前は戦闘国家のイメージしか無い。

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 21:02:43.78

義景は当時信玄と並ぶ天下に近い男と評されているからな

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 21:13:37.94

信玄は天下に近い男とか言われてないぞ
義景はその通りだが

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 21:16:28.25

天下一
信長が最も煩わされ常に恐れていた
こらが信玄の当時の評価

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 21:32:45.05

コラがってことはそんなことはないんだな

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 22:41:35.49

稚拙な揚げ足取りが精一杯なようで

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 22:59:25.52

突っ込まれたくなければちゃんと書けというね、みずぼらしいぞ信玄厨
初戦運だけの男

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 23:48:55.54

もはや貶すためなら何でもいいらしい

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 05:10:50.44

その言葉はそのままお返しするわ

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 16:38:58.47

>最も煩わされ
これってようは鬱陶しい面倒くさい程度ってことじゃ

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 19:49:21.98

これが噂のちくわ=ミカ・バンブ[UM443-106]
https://pbs.twimg.com/media/CMdD5nbUkAArnEp.jpg
イケメンw
https://pbs.twimg.com/media/B9N2v_NCIAIULUO.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CMggDzcUsAA2Luj.jpg
モデル体型w
ちくわ=ミカ・バンブ[UM443-106]が
規約で禁止されている放送許可鯖以外(住宅村)で晒し放送をしてるから通報お願いします
住宅村の配信で晒し行為はやめてと言ってもアカウント停止になるまでやめないと聞いてくれません
協力お願いします

広場からは
上の方にあるサポートセンターから通報出来ます
https://support.jp.square-enix.com/form.php?fo=510&;id=2620&la=0&p=0

ゲーム内からは
さくせん→困ったときは？→違反行為の報告→問題行為・違反行為
以下コピペで大丈夫です

co169496
10月26日 1時31分頃
放送経過時間
2時間05分頃
サーバー名住宅村サーバー・グレン住宅村
・ミカ・バンブ UM443-106／オーガ女／バトルマスターレベル96

配信禁止のサーバー(住宅村)で配信していてやめてとお願いしてもやめてくれません
晒されて困っているので注意してもらえないでしょうか？

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 20:54:31.08

もっとも煩わされたのは信玄じゃなくて本願寺なんだなあ
史実きちんと見とけよ

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 21:41:38.54

史実を実際に見てたフロイスの記録

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 01:38:04.19

はい願望で記載を拡大解釈菅沼遼太くん

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 04:43:50.87

対信長に関しては信玄も本願寺勢力の一角でしかないからな

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 06:11:44.33

やっぱり信玄のローカル大名評価は正しいみたいだな

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 07:02:28.52

当時の評価
天下一
信長が最も煩わされ常に恐れていた
これが史実

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 11:02:53.45

当時はいつのことだ？
まず正確にそれを答えろ

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 12:19:08.71

答えろwワロタ
自分で調べればぁ～w

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 16:05:34.50

つまり答えられないって事だな
やっぱりローカル大名で間違いないね

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 16:19:07.80

＞信長が最も煩わされ常に恐れていた

基準は信長なんだなぁ・・
信長の存在あっての信玄だと、厨も認めざるを得ない

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 21:02:35.56

恐れたも根拠無いしな

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 21:16:23.47

フロイスの私見に過ぎんしな

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 21:33:31.36

都合の悪い記録は認めません！

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 22:14:11.77

菅沼遼太くんそのまんまやな

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 23:10:39.26

ぶっちゃけノブサマは信玄より勝頼の方を恐れてた様だがな
なにせ明知で煮え湯を飲まされてるし

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 23:14:12.46

フロイスの私見
日本史全否定

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 01:33:38.09

フロイスの感想文が正しい日本史だと思う方がイカれてるわな

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 07:27:29.01

フロイスの書いた記録の名称が「日本史」なのを知らないんだね

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 07:34:10.67

フロイス日本史は一級史料だからね

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 11:56:29.92

フロイス一個人で見聞きできたこと限定だけどな

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 15:28:39.36

フロイスは九州の方が長いからな
信玄に関しては伝え聞きばかりなんで公平な判断ではない

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 16:27:16.85

そんな指摘をしてる人はいません

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 16:32:00.95

>>149が指摘してる時点で指摘してる人がいないなどという主張は嘘だ

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 16:44:14.65

それで満足なら別にいいんでないのw

**人間七七四年** · 2016/10/31(月) 00:56:20.09

>>146
名前が「日本史」なら書いてることが正しいのか。おめでたいね。

**人間七七四年** · 2016/10/31(月) 07:18:38.19

>>149
一次資料でも、単純に噂や伝聞を書いてる事も多いですからね。
最近だと、上杉謙信の事を、上杉景勝の叔母だと書いてる資料があるって騒いでる人がいるけど
普通に誤植でしょｗｗｗｗｗｗｗ
まあ、昔の記録だと、誤植や書き写しの誤りが疑われる場合も多いしね。
紙は保存状態が悪いと虫が食うし、それ以前の竹簡だと、閉じる紐が切れるとジグゾーパズル状態
らしいしね。
他の資料と総合すると、フロイスの個人的な感想どまりですね。

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 09:08:22.19

武田信玄が長生きしたら、武田家の滅亡だけは避けられたかな？

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 12:28:08.89

何とも言えんが滅亡してたのは変わってないと思う
徳川侵攻はホント悪手だったとしか言いようがないからな

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 18:27:31.05

まぁ、信玄や勝頼の力量云々より
完全に八方ふさがりになって行き詰ってた感があるからなぁ・・・
ノブサマ敵に回さなくても結局、内部分裂起こして崩壊してたと思うわ

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 18:39:11.62

東濃での織田家との戦いに勝利して家康も封じて、これから本格的な美濃侵攻って時に死んだのは残念

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 19:05:47.26

国力が遥かに劣る徳川を4ヶ月掛けても倒せなかったのに？
例え無病息災でも無理だわ

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 19:32:17.32

徳川は敵武田しか居ないし超大国の藩屏だし
信玄さんの四面楚歌外交は擁護しないけど
そういう意味では外交政策が致命的に姑息だから伸長は出来ないだろうね

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 19:44:38.36

国力に遥か劣る信玄に信長は一方的にやられてただけだったな
岩村攻撃の一手も徳川の援軍も失敗
秋山が岩村抑えただけで動きが全く取れなかった

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 20:01:33.65

1573年1月　三方ヶ原の戦い
1573年2月　武田、野田城攻略、義昭挙兵
1573年2月　織田、京都着陣、細川・荒木両氏織田へ降る
　　　　　　　　織田、上京焼き討ち、義昭との和睦を画策
1573年4月　織田、天皇の勅にて和睦
1573年4月　信玄没

武田が織田領にまで及んだことはない、岩村は武田に従属していたのを織田が攻め落として
（同板・もし武田信玄が南信平定後、美濃に進出していたら？参照）
それを武田が取り戻しただけ

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 20:05:36.79

信玄没前に信長は近畿を収拾、義昭を懐柔して信玄の梯子を外させた
信玄がいかに健在でも、近畿の兵力を利用して、そのまま浅井朝倉攻略は継続された
と思われるため、史実と結果は変わらんでしょう

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 20:29:14.31

信長が義昭に兵を送れたのは信玄が重篤だったからではないかと
事実、野田城を落としてなお動けない武田軍の異変を確認するまで身動きが取れてない
せっかく手に入れた岩村への援軍も送れていない

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 20:45:18.63

しかし武田軍数万が奥三河に健在なうちに畿内に向かっていった信長の行動は凄い
よほど自信があったんだろうな、いかに情報収集に優れていたかがわかる
岩村なんか後回しだろう、どこぞの馬鹿と違い二兎を追うことはすまい
畿内安定が最優先だわな

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 21:29:57.24

岩村取った時点で西濃中濃に兵を出さなかった時点で信玄の負け
岐阜を肉薄されてはさすがのノブサマも畿内に兵を送ることはできなかっただろう
姑息に徳川領を掠め取ろうとしたが為に武田は滅亡した

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 21:54:51.87

信玄が徳川領を掠めとる気でいたとする具体的な根拠は何？
徳川の城を落としたのは二俣と野田だけで野田は攻略後破却してる
本気で徳川領を攻略するきなら三方ヶ原の後に浜松も落としてると思うが
信玄は三方ヶ原直前に美濃に攻め込むことを実際に述べている訳で、徳川領侵攻は美濃侵攻の為の徳川を抑え込む為の布石だったと思うが如何？

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 21:59:45.74

抑え込む為だったとしたらぐだぐだ4か月以上もかけてる時点で信玄の負け
やるんだったら数千程度の遊撃隊を組織してゲリラ的に徳川領を荒らしまわり
その隙に主力を中濃西濃に送り込むべきだった
あるいは速攻で浜松を攻め落とし家康の首級を挙げるべきだった

時間をかければ、それだけノブサマに対処の猶予を与えてしまうんだから
本気で美濃を攻めるつもりであの行動を取ったとすれば信玄は無能だったとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 22:09:10.72

徳川領を掠めとるのが目的だったとする根拠は何？

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 22:10:13.34

信長に猶予を与えるも何も信長は身動きが一切取れてないけどこれについては？

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 23:05:03.42

信玄がいつ信長に猶予を与えたの？ｗその根拠はどこにあるの？
書状でもあんのか？

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 23:06:17.65

岩村は元々武田領だからね、武田厨自身が言ってるよ
二次包囲網では武田は織田に手を触れることすら出来なかった
実質的な敗北です

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 23:26:16.08

東濃に侵攻したらスレでは散々菅沼遼太くんが論破されてやっぱり無理だったって結論出てたねそういや

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 23:36:56.16

本人は最後まで納得してなかったけどなw
なぁ、現在は大坂の陣で城方は勝てると論陣はってるよ。ご苦労なこった

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 23:39:24.83

論破どころか岩村は武田方だったって説明をそのまま引用してるみたいだけど

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 07:57:25.33

この時期包囲網側は本願寺以外はもう戦力的に崩壊寸前
武田は田舎でのろのろ進軍とヤル気なし

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 08:26:48.65

この信玄の緩慢さは一体なんなんだろう
勝頼は機動戦を仕掛けていたが長篠で動きが止まったところをノブサマに狙われた

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 08:56:49.11

武田が遅いんじゃなくて徳川が優秀だったんじゃないの

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 09:00:27.31

>>178
別に徳川は優秀じゃない。三方ヶ原直後に浜松攻めてたら多少の犠牲は出ても武田は勝てていた。武田信玄はやることなすことが半端すぎるだけ。

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 09:04:31.06

優秀だろ
国力兵力3倍近い武田を4ヶ月押さえ込んだ
浜松城に攻め込まなかったのではなく、攻め込めなかった
三方ヶ原の後に尾張に攻め込まず、遠州に釘付けになってたじゃん

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 09:43:05.97

遠州に釘付け？
三方ヶ原の後すぐ一月初めには三河に入ってるけど遠州に釘付けって一体何のこと？

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 09:45:51.59

浜松を取るつもりがなかったんだろう
目的は織田徳川との境にある国人衆の掌握、そして信長を岐阜に釘付けにするためだと思う

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 10:39:18.66

>>182
いや普通は遠州を完全平定して後背をつかれないようにするもんでしょ。野戦と違い籠城なら家康を討てる可能性も高いのに。浜松放置プレイして岐阜や三河はない。ほんと半端すぎ。

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 10:45:57.38

三方ヶ原の前に美濃侵攻を明言してるよ
三河はないと言うが野田城は三河

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 12:59:58.61

美濃を攻めるとほざきながら徳川領を掠め取りに走る嘘つき信玄
しかも家康を仕留めきれずなにひとつ戦果を挙げられないまま憤死ｗｗ
無様すぎる

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 13:03:58.89

野田城は攻略後破却してんだから取ってない

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 13:15:57.47

遠州平定とか簡単に言うけど何年かかるのよ…
戦国シミュゲームじゃないんだから
家康さえ討ち取れば徳川が全部武田の物になるとでも？
ゲーム感覚で見過ぎよ

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 13:23:43.83

評価できるほど知識がない人の言ってることだから、まあそんなもんよ

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 14:33:16.02

国力3倍差以上で領土南北に分断された挙句南半分失って
本拠地から僅か10キロの横山城奪われてから数年単位で耐え抜いた浅井に比べれば
徳川は甘え

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 14:44:54.00

国力3倍差以上で領土南北に分断された挙句南半分失って
本拠地からわずか10キロの横山城奪われて数年単位で耐え抜いた浅井に比べれば
ちょっと朝倉が一乗谷に戻っただけで文句を言った信玄も甘えだな

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 15:07:47.57

>>190
朝倉が戻るのは冬だから当たり前。
だいたい織田を討伐なのに徳川で領地稼ぎしていたから、また武田信玄は外交信用を失ってしまった。

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 15:17:14.43

領地稼ぎが原因で外交信用を失ったって具体的に詳しく説明お願い

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 17:39:36.87

今川義元の死後の盟約破棄での駿河侵攻、織田信長との二次包囲網での盟約破棄での徳川領侵攻くらいじゃない

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 17:45:09.90

忘れてはいけないのが第二次川中島で結ばれた協定を破棄して葛山城侵攻
仲介した義元の面目も丸つぶれ

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 17:47:03.47

先に同盟破って岩村城攻撃したのは信長だよ
あと織田討伐なのに徳川領で領地稼ぎして信用失ったんでしょ？
具体的に誰の信用を失ったの？

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 17:52:30.58

>>194
第二次のわぼく破りで起こってたのは将軍義輝
義元の面目が潰れってのは何に書かれてるの？

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 18:39:41.77

と菅沼遼太くんは脳内妄想を吐き散らすのであった

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 19:06:49.24

外野はいいとしてちゃんと回答できる知識人はいないのかな

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 19:09:00.46

回答してもそれを理解できないアホにまともに回答する知識人は居ない

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 19:14:22.37

それじゃアホにも分かるように信玄の和議違反で義元が面目を潰した旨の説明してくれると助かる