【秀吉】豊臣家総合スレ【秀頼】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 18:21:00.64

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣に関する話題を包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 02:21:46.38

行動が何よりの証拠だと思いますけどね。
渡海希望？そりゃするでしょう。秀吉の覚えめでたくなるんだから。
武功上げるのが当たり前？嫌なら帰農してる？そうでしょうね。
だから『何も言わない』んですよ。言ったら武士失格で秀吉の覚え悪くなるんだから。
自業自得とはいえ、一度は賛成してしまったんだから。
で、秀吉が死んで撤退指示が出たと。そこで彼らはこう考える
『上から撤退命令が来たなら仕方ないな』と。
これなら『逃げた』のではなく『命令に従った』事になりますからね。
で、その後もまだやる気があるならみんなで家康に
『渡海を命じてください！』って言えばいい。でもやる気がないから言わない。
家康も諸大名の気持ちわかってるから言わない。そこで諸大名はこう考える
『上が渡海しろと言わないんなら仕方ないな』と。
当然、何もいわないんだから『記録にも残らない』

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 03:30:58.19

>>712
多くの大名が渡海希望を出し、認められたもの達は渡海して武功をあげ、抽選に当たり渡海したものは友人からは祝福されてる。
これで行動が伴っていないというのか？
お前さんのはただの憶測、大名が支持したのは書状などで残っている。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 03:52:39.97

秀吉の処置に反対した人物がいないわけではない、秀次や小西の弁護した人はいるし記録もあるが、朝鮮征伐反対はない

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 05:30:16.04

>>711
じゃああなたは乗り気だった人間の発言を紹介してごらんなさいな

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 05:32:48.14

あとなんで第三次外征が発進しなかったかも納得のいく理由をあげてみたらいい
それも書かずに相手にどうこう言うのは卑怯そのものだね
まあできないからそんなムキになってるんだろうけど。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 07:10:54.19

と言うか秀吉の時代に海越えて支配なんて不可能
中国も台湾ですら統治できてなかったんだから

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 07:31:00.44

>>705
明治前に半島全体を支配していたことなんてあるの？

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 07:37:51.63

結局、秀吉の誇大妄想で無益な外征を行い、大勢の人命を犠牲にしただけで日本史に「失敗した侵略」という汚点を残しただけ
西洋船のコピーを作ろうとして失敗したあたりが、当時の日本の国力と技術の限界を示してる

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 08:09:26.31

>>702
先込め滑空なのは基本的に変化ないし、移動してもその領地から離れられないのも事実

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 08:24:11.61

ああ、すいません。寝てました。
で、713に言いますけど。行動は伴ってないですね。
『秀吉死後に諸大名が渡海したいと希望した』事実がないからです。
だから『みんな行きたがってた！これが証拠だ！』とか言われても困るんです。
だって秀吉が生きてるんですから。秀吉生前の行動は証拠にはならんのです。
書状がある？書状ってのはね、『誰かに見せる物』なんですよ。
唐入り反対なんて書状に書いて、それがなんらかの原因で秀吉に見られたらどうなると思います？
本人が罰受けるだけで済めばいいけどね。
まあ、要するに『秀吉死後に』、『全国の諸大名や兵士、豪商の多くが』、
『先を争って唐入り再開を希望した』話は聞いたことないって事です。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 08:33:05.52

>>637
半年遅れるくらいだな。
さして影響はない。北条との交渉が長引いた事を考えると変わらない可能性のほうが高い。
信雄が降伏するのは時間の問題なので、信雄が降伏した場合徳川単独で戦わないといけなくなる。
そうなると尾張からも追い出されるし、120万石はあった信雄が抜けると兵力は半減する。
とても徳川単独では抵抗できんよ。
越中攻めの後なら三か月で徳川は消える。
九州のほとんど占領していた島津や、関東の大半を領有していた北条とか比べ物にならないくらいの雑魚。

>>639
武威とはなんぞや、寡兵で野戦で勝利したり、圧倒的に不利な状況かで勝つことか？
そうなっている時点で愚将なんだよ。
敵の何倍も用意して、迅速に動き要地を素早く確保して、敵を包囲して圧する。そしてその大軍を養う、
時軍の被害をほぼなくして、敵の心を折り戦わずに勝つ。
これが武威ではなくて何が武威なのかね？

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 08:33:40.10

秀吉の暴走に限ったことじゃないが
失敗した侵略の正当化なんて、無理だし空しい話だ

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 08:37:34.65

家康に臣従してほしいので、妹を無理矢理離婚させて嫁（人質）として送り込み
さらに、最愛の母すら家康に差し出す
その上で、やっと上洛した家康をこっそりとたずけて、天下のためという大義名分を出して臣従してくれるよう重ねて頼む
そういうなりふりかまわなさが、秀吉の強さなんだけど
それが失われて、単なる権力に溺れた暴君になって晩節を汚したのはホント…

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 08:37:57.00

たずけて→訪ねて

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 08:46:47.63

>>645
すでに長宗我部も佐々も上杉も臣従しているから関係ない。毛利も人質送って臣従してるからね。
>>660
国内を統一したら外征をするのは諸外国でも一般的に行われている常識的な事だぞ。
国内トーナメント終わって、海外トーナメントに参戦しないほうがおかしい。
世界はずっと戦国時代であり、それが続いているんだよ。
大量の武器弾薬と膨大な兵士がいる、それを使わないでどうするんだよ。もったいない。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 08:52:07.51

>>723
秀吉が失敗したんじゃなくて、後任者が失敗しただけ。退却することでな。
順調にいっていたのにね。
>>724
交渉で臣従してくれるならそれでよしとするからね。
朝鮮も嚮導していれば征伐されなかっただろう。
琉球は臣従して朝鮮征伐の時に兵糧を送っている、ルソンのスペイン総督も貢物を送っている。

そしてこっそり尋ねたうんぬんは、徳川実記の記載なのでかなり胡散臭い。

**佳那晃子** · 2017/01/03(火) 08:57:44.79

加羅（任那）のみの平定なら、朝廷には痛く、お慶びになったろう

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 09:05:31.75

>>718
1500年前という話なら百済とか新羅の時代だろう。
その両国は日本に朝貢しており、日本人が多く植民していた。
新羅や百済ももともとの王族は日本からの植民の可能性があったりする。
ただ当時の朝鮮というのはソウルよりも南。女真族などの北方民族の高句麗が朝鮮半島の半分以上を支配していた時代。
日本は百済や新羅を率いて、高句麗と争っていた時代だ。

>>719
誇大妄想でもなんでもない、現実的な戦略だよ。
日本のような小国で引き籠る事こそ愚かな選択ではないかな？

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 09:15:05.90

>>663
物価高騰は基本的に悪い事ではない。
江戸時代のように規制でがんじがらめにして物価が高騰したのではなくて、
需要が増えた事で物価が上昇しているというのは、それは景気がいい事に他ならないからだ。
高度経済成長期のようなもの。
当時日記を残していたのは、大名の他には公家さんや寺の坊さんなので、
彼ら京都にすむ働いていないニートみたいな連中は困ったかもしれないけど、
多くの人達には良い事だったのですよ。だから多くの人達から支持されたのです。
日清日露に反対した日本人なんてほとんどいないように、
当時朝鮮征伐に反対した人なんてほとんどいないのです。

膨大な武器弾薬を製造する能力があり、数千隻の船を作る造船能力、50万はいる兵士。
兵士となってあちこち出兵する時代が終わり、農業に専業するようになったので、
食糧供給も大幅に増えていた。
アメリカが定期的に戦争するように、需要よりも供給が上回っているなら、戦争しないと景気が悪くなるんです。
>>672
労働力と供給量が有り余っているからね。
有効需要を作らないと景気が悪くなる、豊臣から徳川に移っても天下普請が続いたのはそういう事情。
閑人閑居して不善をなす、仕事がない連中が増えるとそいつらは問題行動を起こすだけ。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 09:21:58.17

>>684
それは間違いだ、秀吉の軍隊なんて毛利征伐にいって数年間はどう考えても遠征してた時間のほうが長いし、
そのあとも、明智、柴田、信雄と徳川、紀州、四国、佐々九州、関東、東北、朝鮮、居残り組も名護屋だ。
領地にいるようなことが珍しい。
つか海洋民族なんて、ポリネシア人とヴァイキングくらいのもんだろ？
どちらも大したことない。英国の事いっているなら、当時のほとんどの英国人は農民だ。

英国ができるなら日本も挑戦すべきだろう。殖民地獲得競争にね。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 09:41:21.64

戦争って基本的に赤字ですよ？それによる見返りを考慮しなければですけど。
戦争で好景気？戦争特需なんてたかがしれてますよ？
そんな事で好景気になるんなら人間は戦争による殺しあいでとっくに滅びてるんじゃないですかね。
それと、唐入りスタート前の時点での人々の考えがその意識のまま永久に変わることがない
ってことはないんですよ。やって後悔する例なんていくらでもあります。
つーかね、秀吉にはまさにそこを改善してほしかったんですよ。
『武士』をむやみやたらと戦争に駆り立てるんでなく、江戸時代のように
『業務内容の転換』、それこそ天下普請や新田開発の方向にね。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 09:46:35.50

>>685
家康が支配しているのにそんなこと言えるわけがないし、
家康は秀頼は恩顧武将という仮想敵国がいるわけで、
彼らを少しづつ潰さないといけない。
そういう状況ではないってこと。
秀吉の時みたいに政権は安定していない。
秀頼潰した時には安定したかもしれんけど、すぐ家康は死んだしな。

というか江戸幕府は守りの政権なので無理だろう、大阪に出てくるのですら、兵士に十分な飯食わせられなかったくらいだし。
幕末でも長州征伐の時でも一回いったらそれで財政破綻してしまった。
あの時使った金は1000万両。

街道に架橋しないとか、車両の乗り入れ禁止とかアホかと言いたい。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 09:52:32.89

貨幣の質を下げることばかりやっていたから1000万両になったのかの

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 10:00:19.10

>>732
供給に余裕がある限りじゃんじゃん戦争していいんだよ。
でないと需要不足になって、物が売れなくなって、物価が暴落して、失業率が上がり、
景気が悪くなる。
アメリカが大恐慌を抜けられたのは戦争になってから。
秀吉は生産性を向上させた、余裕が生まれただから戦争をして需要を満たす必要がある。
戦争の為に生産性を向上させたのかもしれんが、同じこと。
なお江戸時代は逆に生産性を悪化させて、雇用を守った。
街道の車両通行を認めたら、既存の流通業者が失業して困るから、やらないとか言っていたのが江戸幕府だからな。
既得権益もった利権集団のいいなりだ。
工場を機械化したら労働者の多くは解雇されるかもしれないが、そうしないと競争に勝てないだろうに。

新田開発も天下普請も秀吉の時代に大規模に進められたことなんだが何を言っているんだお前は。
京都や大阪なんてそれまでは湖や海がけっこう広がってて、それを埋め立てたり堤防作ったりして、
大規模に干拓して農地に変えた。
そして他の大名にも河口に都作るようにいいわたし、家康は江戸、毛利は広島などに無理やり作らせて、
そこを整備をさせたんだよ。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 10:04:10.59

何度でも言うが、諸大名や兵士、豪商が唐入り再開を望んだのなら
当時の徳川に止められるわけがない。
豊臣恩顧が仮想敵国？本気でそう思ってたのならそいつら朝鮮半島に
置き去りにすりゃ良かったんじゃないですかね。『家康が本当に当時の日本を完全支配してたのなら』
そうしなかったって事はそうじゃないって事ですよ。
後、幕末と戦国を一緒にするな。
それから、江戸時代の内乱防止策がそんなにお嫌いですか？
世の中が戦国時代に逆戻りして隣近所同士で文字通りの殺し合いを続ける世の中が理想だと？
素晴らしいご趣味をお持ちですね。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 10:10:37.94

>>736
当時の徳川に逆らえるわけねーだろｗ800万石持ってんだぞ。
秀吉の時ですら倉入り地は220万石しかなかったのに。

＞世の中が戦国時代に逆戻りして隣近所同士で文字通りの殺し合いを続ける世の中が理想だと？

それを終わらせたのが秀吉、再度始めたのが家康だ。
前田や上杉討伐いいだしてな。
他国から領土とるんじゃなくて、他の大老潰してその領土奪おうとしていたわけ。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 10:25:24.36

>>734
１０万以上の大軍を維持するというのはとても大変なのです。
なおわずか二か月間の出来事。
征伐決定から動員を含めてもわずか半年。

その倍の大軍を動員して小田原を兵糧攻めにした北条征伐の異常さがよくわかる。
そりゃ心折れるわ。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 10:25:58.81

みんな唐入り望んでたんなら再開するでしょう？
たかが1大名家の反対だけで唐入り再開の空気が消えたと？そりゃねーよ。
前田と上杉討伐？そいつら豊臣政権軽んじてるんだから当然じゃないですかね。後、関ヶ原の西軍もか。

いくら徳川が他と隔絶した力があっても、その他多くの諸大名や兵士、豪商は敵に回せんよ。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 10:29:06.61

>>738
大坂の陣は突発的に発生しているし、かと言って兵糧の問題は一時的なものでしか無い

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 10:39:43.00

>>739
前田征伐は家康が暗殺されそうになったとか言い出して始めた事だぞ？
そんな事実ねーのに。もしあっても前田がするわけがない。
上杉についても同じこと。そうやって他の大老つぶしするから、宇喜多や毛利は危機感を覚えて挙兵した。
そうやって天下大乱に持ち込んだんだよ、短期的でおわったのは偶々に過ぎない。
三成が野戦築城して長期戦に持ち込んでいたら、一年やそこらじゃ終わらんよ。
家康は何もせずにいれば天下静謐だったというのに。

そして関ケ原で天下とったあとの家康には逆らえないし、
家康は秀頼を抹殺しないといけないからね。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 10:45:20.70

>>741
前田征伐で家康暗殺云々は後世の憶測
実際は暗殺計画すら実在したか怪しいレベル

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 10:47:39.39

>>740
なーにを言っている、鐘問題で揉めてた時に西国の大名に誓紙とってるよ。
九月にはもう征伐する気まんまん。
収穫が終わった後で兵糧もあるしな。
ただ輸送がへたくそで大阪に届かなかった。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 10:53:06.26

>>742
暗殺計画はなかったが、暗殺計画があったと家康が主張して、
討伐を言い出したんだよ。
利長が帰国した翌月には早速な。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 10:55:00.33

前田は無断帰国が原因ですよ。上杉は堀家の訴え無視が原因です。
他の大老がそうやって豊臣政権を軽んじるから家康が豊臣政権維持のため動いたんですよ。
それから毛利は関ヶ原での動きをみてる限り豊臣政権を否定してるとしか思えん。
宇喜多は天下国家を語ってる暇があったらまず自分とこの領地をどうにかしろ。
三成は奉行首になったんだから領地でおとなしくしてろ。以上。

後、秀頼は死にたくないんなら徳川に頭下げろ。
生き残る為の努力もしない奴に生き残る資格なんざない。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 11:02:35.92

>>745
無断帰国どころか、家康の勧めで利長は帰国してんだよ。
つか無断帰国で征伐とか少しはおかしいと思えｗ
そして無断帰国が原因なら、浅野や大野はなんの理由で処罰されたんだよｗ

堀家の訴え？築城の事か？領内の築城に制限などは当時はないぞ。
家康がやっていた無断姻戚は普通にアウトだけどな。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 11:04:41.86

>>743
小田原の陣は動員を命じたのは11月の終わり、山中城の戦いは3月の終わりなので、
小田原の陣の方が準備時間は長い

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 11:05:22.28

>>746
その家康の勧め云々は前田家の資料でしか確認できない話

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 11:15:49.10

無断帰国って大問題だよ。謀反を疑われても仕方ない位には。
後、婚姻は政権の許可あれば問題ないから家康の許可で問題ないね。
つーかそうじゃなきゃ誰に許可取るのさ？まさか一律禁止？
諸大名みんな後継者作らず滅亡しろと？豊臣政権は自殺志願者か何か？

そもそもさ、豊臣家の弱点って一門が少なすぎる事なんだから
姻族とはいえ一門の徳川が政権維持の為に婚姻政策で政権強化に走るのってそんなに悪い事？
むしろ反発する方が豊臣滅亡を望んでるとしか思えんぞ。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 11:17:31.40

>>747
１１月の半ばに城が襲われて、それに激怒した秀吉が即刻上洛して釈明しろといった。
北条側の使者が12月に弁明にきたけど上洛は延期させてくれといいだした、
秀吉がそれを蹴って北条征伐を決定して総動員令をだしたのが、翌年の一月八日
なので時間的にはあまり変わらんよ。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 11:32:40.39

>>748
そりゃ徳川がそんなの残しているわけないからな。
つかだまって帰国するわけねーだろ。大勢の連中に挨拶しなきゃならんのだから。

>>749
他の大老や奉行に黙ってやっているから無断だよ。
合議でやれとなっているのに、家康の独断で隠れてやったから問題になった。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 11:42:33.33

麒麟も老いては駑馬にも劣る、というけど
豊臣秀吉の場合、衰えた分、残虐性とか妄想癖が強烈になってたな
インドまで征服とか、無実の秀次事件での虐殺と、それに絡んで古くから献身してきた家臣を切腹改易とか
何かヘンな薬をやっちまったのか、と疑うほど

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 11:59:49.52

そうだね。農民の子供で乞食やってた奴天下とるくらいありえないかもねｗ

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 12:00:19.40

合議でやれ？誰がそんなこと言ったの？
後、時の権力者がなんでもできるって理論はやめた方がいい。

つーかね。前田征伐(未遂)も上杉征伐も実行されたって事はさ、
多くの人がそれを『認めた』って事なんだよ。家康はたかが1大名に過ぎないんだから。
本当に家康の行為に問題あるんなら家康は権力を失って追い出される筈なんだ。
で、『家康による豊臣政権の運営』を否定した関ヶ原西軍はあっさり崩壊した。
それは多くの人がそれを『認めなかった』からだ
結局さ、世の中の流れってやつが家康を望んだんじゃねーかなって思ってる。
秀頼も素直にその流れに乗ればよかったんだよ。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 12:05:02.33

家康の場合は勝手にやった
秀吉の場合はそんなことはない、
都合のいいことばっかりだな

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 12:15:13.61

>>754
合議制でやれというのは、家康を大老に任じた秀吉ですよ。

そしてなんでそれが通ったのかというと、家康が利家が死去した後、
三成を首にして、他の大老や奉行を帰国させた後、大阪城に兵を入れて秀頼を担いで権力を独占したからですよ。
大老一人しかいないなら、合議しなくてもいいよねということ。
豊臣家という命令システムを秀頼を使うことでのっとって、前田征伐やら上杉征伐を言い出したのです。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 12:36:44.94

秀吉死後はまだ利家も生きてる
家康が専横とかいうが毛利も上杉も前田も宇喜田もなんで大坂にいてちゃんと合議しなかったんだよ責任放棄か
合議ってのがそもそも有り得てない

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 12:41:21.69

太閤遺言の事か？
それってどんな事でも家康と利家の言うことを聞けじゃなかったっけ？
利家死んだんだから家康の許可だけでいいじゃん。
利家存命の時の騒ぎでも利家は家康の言い分を認めたんだし問題ないね。
後、三成首にしたのは家康の要求じゃないぞ。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 12:43:59.30

でも現実問題秀吉後、家康に並ぶ大名は居ない
信長同盟相手、秀吉義弟の家康に誰が対等
と言うんだろ。戦国大名はリアリストだよ。
家康さんに逆らうは、反逆者だよ。
豊臣家康の名前貰ってるんだから。

秀頼抹殺はねえよ。信長、信玄、秀吉と
一代の英雄を真近に見た家康さんから見たら
それ以外は小物類。
孫婿の秀頼を抹殺する必要性はない。
大阪城を出るは降伏でねえよ。

京都で寧々さんを養母、淀さんを実母
京都豊臣関白家で存続していけた。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 12:51:06.04

>>757
だから合議しろよ言われていたのに、他の奉行や大老に黙ってやったわけ。
利家に詰め寄られて、すんませんと誓紙だしたけど、
利家が死んだら、他の大老追い出して権力を独占したわけ。

>>758
そんなルールはない。ただ政務のトップは家康で伏見につめることになり、
利家は大阪城で秀頼を守り、奉行集を統率していた。
毛利は法を追加したり改定する場合の責任者だった。
上杉もなんかあったはず覚えてないけど。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 13:01:26.75

>>760
なんで他の大老やら武家はそれで家康許してるわけ？その後も基本的変わってないよね
要するにみな家康を迎合してたんだろう
家康が独断だのなんだのまるで説得力ないよ
大なり小なりの中身の差はあれど日本全体が家康に采配を預けてたってことはもう結論でてるよね
施政者として家康しかいないと誰もが思ってたんだよ

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 13:02:44.15

理想と現実を理解してんの?
前田利家は豊臣一門親類でないよ。
豊臣家康は豊臣一門秀吉義弟代理。
前田利家と対等でない。合議制なんか初め
から成立しないよ。前田利家でも家康に　
面と向かって対等に会話出来るわけねえよ。
信長部下の前田利家に。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 13:07:07.52

>>750
11月終わりの時点で動員令を出している
>>751
徳川だけでなく他の家にも無い

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 13:08:33.13

自分の幼い娘を、老醜の秀吉の側室に奪われた前田利家が
どうして、秀頼を心底から守ろうとすると想像できるのか…
健康だったら、家康と並ぶ天下取りレースに参加してただろうよ

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 13:08:56.44

婚姻問題って政務の一部じゃん。結局家康問題ないじゃん。
利家も死んじゃったし。その業務利長が受け継ぐの？
受け継ぐんならますます利長帰国しちゃダメじゃん。豊臣政権馬鹿にしてるの？
秀頼護衛も放棄してさ。最低だな利長。
まさか家康に言われたから帰国したとか戯言言わないよね？
それって家康の発言を太閤遺言より優先するって事だよ。
それこそ利長は天下の謀反人だよ

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 13:13:48.48

実力あっての天下人であって、逆ではない
現に秀吉が天下の権を譲る、と公言した豊臣秀次は
その秀吉の一方的な猜疑心から切腹させられ、一党は虐殺や連座で滅茶苦茶な被害に
だから秀吉が死んだ後、力あるものが天下を継いで当然
それが嫌なら、幼君でも大丈夫な徳川幕府並のシステムを作っておくべきだったけど
秀吉にその力量や構想はなかった

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 14:34:54.05

利長の無断帰国については上杉家の記録に残ってるから可能性高いな

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 14:39:35.06

秀次事件後、現任の大臣は太政大臣秀吉のみになり（関白左大臣秀次切腹、右大臣菊亭晴季解任）、家康が内大臣に任じられた。
秀吉死去で、大臣は家康のみ。
豊臣政権が朝廷の枠組みを用いている以上、政務を司れるのは唯一の大臣である家康のみ。
朝廷を代表し、政務を行う大臣が天皇以外の臣下であるはずがない。
この時点で豊臣が徳川の主というなら、皇位の簒奪に等しい謀反、反逆。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 15:12:21.31

>>760
家康が天下の政務を一人で出来るというんだからやらせてあげればいいんだよ
一人で出来る仕事に役立たずの9人を付けてやるのは非効率なだけだ

だいたい他の大老はともかく官位や石高の低い奉行は政務に必要だという大義名分だけが唯一の存在理由なのに
5人全員いなくても政務が出来るなんて言われた時点で存在価値はゼロになった
秀吉の権威を振りかざして威張るだけで政務に必要ない奉行など全員リストラされて当然
自分たちの存在価値を証明できなかった三成たちが全面的に悪い

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 15:20:44.97

まあ、奉行は、豊臣家内々の家政だけしてれば良かった。
北条家の御内人みたいなもんだろう。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 15:26:42.98

まあねえ、現実問題秀吉後の政治責任は
家康以外に出来ないからね。唐入り戦後処理
新しい平和秩序の建設、内政、外政の責任
一切を処理するんだから、実際大変だよ。
忙しいから、秀頼だけ相手してるわけに
行かんけど、家康の変わりが居ない。

豊臣家は滅ぼす必要がないからね。
豊臣太政大臣家で秀頼を朝廷担当で
良かったんだから。豊臣家を滅ぼす事
は家康は望まない事。
千姫孫娘婿だから、滅ぼす事を望む
訳はないよ。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 17:07:03.53

千姫を嫁がせたあたりはホントに豊臣家をたてていくつもりだったろうね家康
それを秀頼のアホは世を乱すわ秀吉の朦朧政治のせいで国派疲するわと苦労の連続
特に秀頼は情けない

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 17:09:43.89

秀吉がだいたい悪い
淀殿の専制状態だった秀吉没後の大坂城だけど
その淀殿、気鬱の病にかかってたんだから
発病時期がよくわからないが、秀吉が無理に子を産ませたせいのが原因なら…

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 17:20:03.49

豊臣は猪熊事件の時も事後報告のみで
既に朝廷から距離を置かれてた節もあるからなあ

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 17:39:41.90

秀頼も参内すれば良かったのにな。
聚楽第、伏見城といった京の拠点が豊臣関白家政庁であり、大阪はあくまで武家木下家の経済、軍事拠点に過ぎない。
京都の豊臣家の拠点として京都新城は残っていたわけだし、北政所が京都新城に移ったのも朝廷との関係を重視した秀吉の遺命だったはず。
豊臣の権威は朝廷との関係あってこそだということを完全に忘れてる。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 17:48:14.36

秀頼が大坂城に移ったのは、秀吉の遺命

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 18:17:11.51

そういやジュラクダイって壊さなくてもいいのにね
殺生関白秀次ガーとかいって壊したわけだけど数年前の自分のイメージで遺せばよかったのにね秀吉
もう暴君すぎてまわりも困っただろうな
朦朧秀吉は完全にアウト

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 18:20:57.88

伏見城に戻っても豊臣家の権威は
低下しないし、大阪城出ても低下しないし、
実質を伴わないで、天下平和秩序の為と
政権担当を徳川家に移すと宣言したら
豊臣家は滅びず、公家化なら徳川の大名
取り潰し政策から無関係になれた。
それで、豊臣家の権威は低下しないよ。
徳川家の下でもないから。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 18:55:06.69

聚楽第が残ってれば世界遺産認定間違いなしの観光名所になったろうに、もったいない話だ

安土城も惜しいことをした
燃やしたやつ謝れ

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 18:59:24.22

利家があれだけすぐに死ぬとか利長が勝手に加賀に帰るとかを預言者でもない秀吉が予想できるはずもない
現実には秀次を殺しておくことによって後継者争いを防ぎ五大老五奉行制で家康を完全に孤立させてたんだから
秀吉が晩年に耄碌したとか完全に徳川史観の軍記物の世界だぞ

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 19:25:47.41

そっかあ、家康は豊臣政権内で孤立してたのかあ
その状況をひっくり返して天下人になっちまうとか、やっぱり只者ではないな

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 19:30:21.54

>>780
晩年の秀吉の乱行って、耄碌したのでなければ自爆願望でもあったとしか思えないものばかりなんだが…
秀次事件とか、朝鮮出兵とかろくなことしてない

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 19:45:21.02

豊臣絶対の妄想。
家康が孤立化なんて妄想。
孤立化してる意味は同じ言葉でも、
家康一人勝ちと言う意味の孤立化だよ。
家康と他の大名に平等と考えてるは妄想。

後継者争いも何も身内が少ない秀吉が
秀次殺害で自爆してる。
豊臣家を支える身内が消滅なんだから。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 19:49:17.19

朝鮮出兵が原因で仲たがいした豊臣子飼い同士が争って、家康がおさめたりしてるわけだしなぁ

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 19:52:41.20

結局、秀吉ってトップに立ちたかっただけなのかね

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 20:05:07.25

>>782
朝鮮出兵は信長時代から引き継ぐ政策なんだが

>>783
身内が少なかろうが姉の子なんかに自分の子供を殺されるのは誰でも嫌だ
実際に四大老五奉行が全て利家中心にまとまってんだから君の珍説は無理がある

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 20:08:32.83

>>786
信長から引き継いだ、という昨今流布してる嘘が本当だとして、秀吉がやらかした行為が何か変動するのか？
織田の天下を奪ったが、海外侵略も引き継いだ、とかなんだそりゃ、としか…

>姉の子

秀次がそんなことしようとした気配はまったくない
秀吉御用の売文屋と化した太田牛一すら、秀次謀反は濡れ衣とはっきり記録している

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 20:18:01.40

>秀吉御用の売文屋と化した太田牛一すら、秀次謀反は濡れ衣とはっきり記録している

まあ生きてるうちは謀反を起こさないかもしれないが秀頼を殺さないと秀次シンパは権力を失うわけだから後の大海人皇子を殺しておくのは大正解だったな
秀吉は別に晩年になって急に朝鮮出兵を思い立ったわけでもないし政権にとって邪魔な人物を粛清するようになった訳でもない

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 20:22:27.86

>>788
大正解どころか、連座で豊臣家を守る藩屏や古くからの家臣団が壊滅して
その弁護に走り回った家康に、人望が集まったんだが…

＞晩年になって急に

実施に移したのは、晩年やん
今頃自分の所業を後悔して、信長の亡霊みて怯えはじめたのも（前田利家の語り書きより）

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 20:25:16.48

まぁ、「城を落としたら動物も含めて生きてるものみんな殺せ」とかはそれまでもやってたけどさ
残忍に残忍、無謀に無謀を重ねて善後策もこうじないようになったのは、耄碌やボケじゃなければ何のせいなのかねぇ

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 20:28:37.03

>残忍に残忍、無謀に無謀を重ねて善後策もこうじないようになった

こんなんお前が軍記物出典のお話信じてるだけだろ
実際に千利休や秀次周辺などのきな臭いやつしか殺してないやん

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 20:30:35.11

>>791
お前、秀次事件で殺された人物がどれぐらいにのぼるか、もしらないのか
古参家臣の前野氏ですら切腹させてるんだぞ

ああ、無知で、自分の妄想に適合しないのは全部軍記だと思い込めるから
そんな恥ずかしいレスできるんだなｗ

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 20:32:32.64

>>792
前野とか木村とか一番の責任者だろww
まあ側室まで全員殺すことはなかったと思うが

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 20:48:35.03

関白殺していいわけはないだろう。
天皇の代理人、臣下最高権威者だぞ。
関白がとち狂って天皇の暗殺でもしようとしたのなら別だが。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 20:52:12.64

秀次殺害事件後、側室の娘親達３０人前後は高貴な公家や、大名達だよ。
娘を殺された大名達が豊臣家離反の正義を
与えられ、豊臣を捨てる正義が成立する。
徳川支持に廻る。それからみれば、豊臣
を支える身内を秀吉が無くし弱らせた。

豊臣を支えてとお願いしても、
豊臣身内不在、大名達敵対心、
後継者争いの防止策なんか、成立しない。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 21:24:09.37

秀次派だった池田輝政が西の播磨姫路、浅野幸長が南の紀伊若山を与えられ、これに北には篠山城、亀山城の築城がされ、東は二条城、伊賀上野城の築城がされ、豊臣氏は完全に包囲された。
かつまた、大坂冬の陣では徳川方総大将に池田輝政が擬せられていたが、病により輝政も幸長も他界したため、池田利隆、池田忠雄、浅野長晟が大坂城にせめかかることになった

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 21:25:09.29

>>795
俺は側室まで殺したことは失敗だったと思ってるんだがそもそも伊達や最上は秀次の天下になることを見越して娘を差し出してるわけだから秀頼の時代になるのは彼らにとって不都合なわけだ
秀頼の時代になれば当然傅役の前田らに権力が移るわけだがそれを避けようと思うなら家康につくしかなくなる
秀吉はそこまで考えて最善の手を打ったんだよ

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 21:26:42.60

嫡男ぶっ殺して、６男も改易して、後見人も蟄居や追放して、石川などに秀吉に逃げられた家康ほどではなかろう。
家康が天下とれたのは長生きだったこれだけ。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 21:28:34.66

>>796
浅野幸長は利家が生きているときは前田側に付いてるよ
そもそも秀次派とか言ってるけど池田や伊達が秀次に心酔してたとでも思ってるの？
もうちょっとマンガとか小説とか以外も読んだほうがいいぞ

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 21:30:56.63

>>799
そういうわけのわからないこと言っていても話にならないから

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 21:38:20.36

>>798
家康は忠輝を改易してはいないぞ

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 21:46:41.37

つか浅野は家康暗殺疑惑で蟄居させられてたな。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 21:58:57.88

>>798
家のために子を殺す家康と、我が子可愛さに後継者と家臣団殺す秀吉
為政者として正しいのは前者

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 22:02:40.17

>>786
なら最初から関白なぞにせずに秀次を殺しておけよ、と。
朦朧したからあんな愚行してんだよ

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 22:09:43.86

秀吉が我が子可愛さとか言ってる馬鹿がまだいるのか。
あれはお家騒動を避ける為だよ。
そもそも秀頼は実子ではないし秀吉もそのことを把握している。
秀吉は淀に自分で育てろと言い捨ててる。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 22:18:45.62

お家騒動を避けるなら秀頼の方を殺せばよかったのにな

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 22:30:02.92

秀次は朝鮮征伐や蒲生騒動で対立してたからだよ。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 22:32:39.10

秀次は安定路線だから秀吉に排除されるのは仕方ない

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 22:38:38.88

>>807
後継者なら秀次を立てて主張を認めないとな

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 23:18:39.05

今で言えば中学生に90万石の大藩を任せられるのか？
周りは伊達最上上杉佐竹徳川だぞ。
家臣団も氏郷のカリスマでまとまっているだけで、対立が凄かった、江戸時代になっても揉めてた。
秀吉の言うように畿内に数万石にして家臣団は解散させるべきだったと思うがね。
家康の娘を嫁にして後見人させてたが、結局その後も内乱寸前だったじゃねーか。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 23:28:45.12

そうなると幼児の秀頼に大領も政権の長としての大権も与えることはできないとなるわな
秀頼だけは特別としたかったのかもしれないけど