【秀吉】豊臣家総合スレ【秀頼】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 18:21:00.64

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣に関する話題を包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 01:22:54.58

秀吉から手打ちを持ちかけてまとまりかけてるのをわざわざ壊す必要があるの？

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 02:21:26.60

秀吉も家康さんそろそろ勘弁してください、と手打ちをかけまくりだからな
結局家康とことを構えたくないんだよな

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 05:42:38.88

いつから降伏して臣下になるのを手打ちと表現するようになった？

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 06:08:20.55

降伏させる相手に自分の母親を人質として預けるんすか

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 06:24:27.27

http://hissi.org/read.php/sengoku/20170102/MkFLYlhFS28.html

妄想駄文を撒き散らして他所を荒らすのにご執心の模様
実に豊臣信者らしくていいじゃない

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 06:29:40.02

>>614
滅ぼすのは容易いが一兵も損なわないならそれに勝ものはなかろう。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 06:41:17.53

>>616
ああ、極道社会でよく言う「手打ちで収める」ってやつね

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 07:53:39.92

>>615
IDが「AKb 」、恥ずかしくないのかねwww

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 08:53:21.83

家康信者が多いね
まあ神様だから仕方がないか

秀吉が健在のうちに徳川は潰しておくべきだった
両雄並び立たず

小牧長久手戦のときは秀吉と家康の力は拮抗していた
秀吉包囲網もできていた
和睦が現実的

小田原攻めの後は、秀吉の勢力が圧倒的になっている
家康は孤軍・新領地なので不安定
このときに難癖つけて開戦すれば秀吉が圧勝

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 09:26:36.83

難癖つけて滅ぼしてどうすんの
義理の義弟を滅ぼすなら、今後豊臣秀吉に
降参するより信用されず、全国大名
徹底抗戦されて面倒いわ。
それに天下統一を優先している途中に
秀吉でも何でも万能解決は出来んわ。
順番や段取りが居るわ。
家康を滅ぼす理由がない。
それに信長さんの同盟相手だから
信長の部下の秀吉は一歩引くわ。
秀吉が関白でも、信長の部下は多い。
家康の信長同盟は他の大名共通常識よ。
滅ぼしてどうすんの。

いくら戦国時代でも無法が正義は
ねえよ。戦国時代にも、戦国時代の
常識や社会ルールは有るんよ。
頭でっかちの妄想は自分だけよ。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 10:09:46.43

難癖つけて秀次をぶっ殺した秀吉に義弟が殺せないとでも思っているのかお前は。
つか家康のほうは嫡男すらぶっ殺しているんだぞ。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 10:10:46.43

小田原征伐後に徳川潰すの？いやそりゃ勝ち負けの話なら勝てると思うけどさ…
唐入りどうすんの？中止すりゃいいは無しね。九州征伐時点でそれ視野に入れてたっぽいし。
つーか義弟の徳川を危険だから殺すって…赤の他人でしかない上杉や毛利や
島津が信用出来るの？元同僚の蒲生や前田が信用出来るの？
いくら当主個人が信用出来ても代替わりしたらどうなるかわからんよ？
そうしたらまた殺すの？秀吉の寿命後10年ないんだけど。
まあ、みんな殺しまくって荒野の真ん中で一人平穏を叫ぶのが正しいと
本気で思ってんのならそうすりゃいいけどさ……

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 10:25:53.62

秀吉の天下統一は、調略、交渉、こけおどしで成し遂げたので、家康とガチンコ勝負は考えてないでしょう。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 10:37:11.63

「義弟」って強調してるけど、そんなに強い絆なのかな？

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 10:42:30.97

それに家康さんは野戦の名人と
呼ばれた位戦上手。三河や甲州の野原で
キャリア積んどる
ベテラン戦上手と、数と金銭で敵降参の
秀吉では勝てないよ。経験回数が勝つ。
一代の成り上がりと小さいが武家家臣団
の家康では、家康さんを滅ぼすと、
家康家臣団が秀吉に反乱軍になるよ。
どれだけ経費係るか、バランス考えてると
マイナス大きい。秀吉に得が無い。
やらねーよ。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 10:59:33.80

義弟の絆？別に強くないよ。赤の他人よりマシってだけ。
身内になろうとした相手が信用できないなら誰を信じるのって話。
そりゃ息子だって嫁だって裏切る時はあるよ。殺しあいになる時はあるさ。
だからといってみんな信用出来ないって殺しまくったって意味ないだろ。
だから婚姻とか同盟ってもんがあるんじゃないか。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 11:01:43.02

野戦の名人さん、関ヶ原では格下の宇喜田と石田に苦戦したね

活躍したとしたら、三方原くらいか

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 11:03:42.68

>>623
まさにこれなんだよな、秀吉の武威には裏打ちされる実力がない

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 11:16:08.32

ちゃんとした後継者さえいれば、３代ぐらいは続いたのに

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 11:16:13.12

>>627
半日で大軍を壊滅させたのに苦戦というなら
秀吉なんて小規模な軍を相手に毎回苦戦しかしていないことになるな
だから政権基盤もボロボロだったのも仕方のないことだろう

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 11:20:16.12

>>624
なにしろ貰って嬉しい後添えでもありませんから…

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 11:21:23.37

義弟の絆と言うより、周りの人信頼評価。
どれだけ正当化しても、信長さんが義弟の
浅井長政を滅ぼした次点で、身内に辛い
天下人評価。
秀吉さんが甥を滅ぼした次点で、身内に辛い
天下人評価。
当時の家康さん評価は家康公は酷い事
なさらぬ、だから。
家康さんの信頼は
秀吉さんを超えていたから。
家康さんが息子を滅ぼしたのは、
家康さんの一生の後悔トラウマ。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 11:33:59.52

家康の息子殺しは家康のせいにしろ一応家臣が暴走した結果だということに出来てるからな、うまくたちまわってる

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 11:57:50.19

家康が狸、偽善と呼んでも
家康は秀頼を滅ぼす気持ち
は初めは無いと思う、結果論だけど。
大阪城を出て、京都の豊臣関白家として
公家化していたら、藤原氏の一族として
存続して行けたかも。豊臣家が創始された
事は藤原関白家と同じ権利を得たと同じこと

でも、秀頼にしたら、父親の思い出の証
は大阪城だけ。大阪城を譲る気持ちは
捨てられる訳無いわな。
ならば、大阪城に滅びるしか無いわな。

秀長の大和大納言跡を得て、公家化豊臣秀頼
ならば、滅びる事無いでな。
それも無いなら、滅びるしか無いでな。

真田丸の働きなんか凄くない。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 12:08:01.20

>>628
秀吉が直接指揮して負けた戦いって思いつかないんだが。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 12:41:41.59

どうしても家康を倒したいなら小牧長久手の時に徹底的にやるべきだったんだよ
出来るかどうかはしらんけどね

取り込んだあとでは大きすぎて潰したら政権運営に支障をきたしてしばらくは混乱するんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 13:06:21.96

小牧長久手の時に家康潰すの？不可能じゃないと思うよ。
秀吉が自身による天下統一をあきらめる事が前提条件になるけど。
九州はほぼ島津の手に落ちるな。関東も北条の物確定だ。東北南部は伊達になるのかね。
そいつらも全部潰す？時間切れになるな。まあ、関東か九州制圧あたりで秀吉死ぬだろ。
で、その後の豊臣誰が支えるの？前田？宇喜多？それとも毛利？

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 13:48:07.72

そもそも公家化なんてできたのか？

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 13:49:20.82

>>634
秀頼がテロリストだったからねえ、公儀徳川としては人情だけで見逃すわけにはいかなかったよな

>>635
秀吉に負け戦なしというか、物流まかせの包囲戦ばっかりで武威があったわけじゃないよね
それも軍師のいれ知恵だし
あと高松城はそれでも攻めきれず信長に援軍たのむ始末
ヤッパリ強いイメージはないわ

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 13:53:24.93

秀吉は唐入りしたいから、唐入りすれば広大な領地が手に入るから
、大大名を潰さなかったんだろ

日本だけで満足するなら、体制を固めるため大大名の徳川は真っ先に粛清の対象になるわな

仮に秀吉が家康を心底信頼してても、次代はどうなることかわからん

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 13:58:43.67

>>637
天下統一は遅れただろうが、島津や北条、伊達が屈服せず生き残れたとは思えないけどね
その場合は唐入りは不可能になるけど

しかし秀次粛清をする余裕もないから、豊臣政権は続いたかもね

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 14:30:55.43

屈服はそりゃいずれするだろうさ。豊臣が一番大きい勢力なのは確かだし。
ただ秀吉が生きている間には間に合わんだろう。九州か関東のどちらかの征伐が精一杯だろうね。
そうなれば豊臣政権は史実よりさらに不安定になってしまう。
さらにいうなら秀次事件はそれでも発生する可能性がある。あの事件は、
秀吉が秀頼に確実に豊臣の家督を継がせる為に起こした可能性が高いと自分は認識しているので。
それとも徳川のみ殲滅して後は融和政策でいくのか？それこそ大大名が史実よりさらに増えて危険だぞ。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 14:35:17.51

粛清粛清の恐怖政治は、恐怖の元締めが死んだ後の反動が恐ろしいぞ
呂雉が死んだ後の呂氏とかな

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 14:49:16.16

徳川と講話しなかったら一戦増えて朝鮮役がキャンセルされるか、または北条と講話して朝鮮まで行くか。
どちらにしろ大差ないだろう。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 15:11:30.09

豊臣は徳川が折れてくれたからこそ大中小のほかの武家もいうこときいたわけで。
あれがなければ北条に限らずそこら中から面従腹背すらならぬ状態になったろう

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 15:30:30.64

>638
豊臣家を過小評価してはあかん。
征夷大将軍より、関白の方が最高位。
上は天皇さんしかおらん、関白家は。
政権担当を徳川さんに頼み、豊臣家は
関白家を世襲化すれば良いこと。
公家化なんか何でもない。
秀吉さんが征夷大将軍にならないのは
嘘やね。関白の方が位が高い。
戦国時代でも身分秩序は有るよ。
征夷大将軍が最高は幻想。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 15:36:09.63

うーん。改めて考えてみると秀吉に残された時間って案外少ないな。
1582年から1598年まで16年しかないのか。
いやまあ信長はともかく家康はもっと短いけどさ。ただ家康と秀吉には決定的違いがある。
それは死んだ時に幼少ではないまともな後継者がいたという点だ。（これは信長もそう）
だから徳川や織田は次代に政策のやり残しを引き継げる。（織田は致命的な不運があったけど）
しかし秀吉にはそれがない。だから政治上の大きな課題はほぼ自分でやらねばならん。
やはりこの時代、トップのリーダーシップというのは必要だろう。

秀吉唐入りやってる場合じゃないじゃん！秀次殺したら駄目じゃん！

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 16:34:14.59

家康も、関ヶ原が1600年、亡くなるのが1616年で、秀吉と同じ時間があった。太閤死亡時からなら1598年からか。
ただ74歳まで元気だとは本人も思ってなかったろうがね。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 17:26:42.87

>>642
そうだとするなら信長は本能寺で死んでなくても天下統一はできなかったな

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 17:32:56.14

信長は甘いからなあ

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 17:33:57.81

>>649
ガチンコ勝負の武力統一路線は労力と時間がかかる。
九州東北は手付かずだから、本能寺がなくても存命中に統一できてたかは疑問。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 17:37:46.29

織田信雄をあっさり改易にしたことを忘れてはいけないよ
信雄を改易しても不安定にもならなければ、何か反動があったわけでもないよね

秀吉は唐入りに備えて家康と信雄を試したんだろう
転封に応じるならとりあえずは信用して残す、応じないならそのまま改易してしまえ
小田原征伐で城ががら空きだから逆らうに逆らえない状況ではあったがね

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 17:39:28.81

信長の天下統一？まあ微妙だと思ってる。
ただし家康問題が無いのは大きい。後、上杉は1582年までには滅亡だろうね。
毛利と四国も3年以内には片付くでしょう。
天下統一は……まあ70までボケずに生きれば可能だと思う。
まあ信忠に引き継がせればいいだけだと思うけど。信忠無能じゃないと思うし。
ぶっちゃけ信長無理しなくていいんだよね。後のことは後継者に任せりゃいいんだし

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 17:41:43.61

>>651
ゲームじゃないんだから信長と言えど最後まで殲滅したわけはないと思うがな
本能寺のあと急速に天下統一のスピードは上がったと思うよ

ただ秀吉は唐入りをしたいがために、有力大名を取り込むのを優先しすぎた
それが秀吉死後の政権不安定化を招いたね

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 17:49:47.94

>>650
信長は息子にもう少しだけ任せる権限を与えるべき、そしてあと一年だけでも生き延びるべきだった

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 17:51:08.41

信長さんは天下統一は無理と思う、
本願寺など敵を虐殺し過ぎてる。恐怖は
民衆から信頼されない。余りにも武力で
統一を急いでる。本能寺無くても、
誰がが反逆するよ。秀吉や家康でもする
可能性はある。誰も信長を信頼されないから。
力だけでは駄目なんだよ。

秀吉さんや家康さんの前に無防備で
出ても助かる可能性は多いけど、信長さん
の前に無防備に出たら助かる可能性が0。
こんなの、誰が信頼するんだよ。
怖いことだね。無理、無理。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 17:52:01.86

>>652
秀吉に試すとかそんな余地は無かったと思う
正直秀吉が天下人となれたのはかなり運だけの話とおもう

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 18:19:04.85

実際に拒否した信雄は改易だよ
信雄も徳川も拒否したらさすがに躊躇するかもしれんが
信雄は承諾して、徳川が拒否してれば改易されたのは徳川だろう

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 18:22:11.97

信雄が秀吉の圧力に屈したというか、現実をみたというか
折り合いをつけたからまだ生き残れた
秀頼はそういう頭がなかった、ってことだね

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 18:22:22.82

秀吉って、単に知られてないだけで虐殺とかかなり命じてるし
（秀次事件があまりに強烈かつ理不尽すぎるせいで、ほかがかすむのか？）
特に晩年は、唐入りという妄想のために、天皇に反対されても対外侵略はじめたりしてるから
所詮、安定政権は無理だった
太閤になった秀吉と面会した宣教師の記録だと、悪霊みたいな容貌になっててびっくりした、なんて書かれてるし

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 18:56:49.50

秀吉ってさ、次代を見据えるって感じが全然ないよね。秀頼誕生前までは。
なんでもかんでも一人でやろうとしてる感じがする。
側近とか部下はいるんだけどさ、最終的には自分の手でやってやる！みたいな。
織田家の家臣になって出世して主君のかたき討ちして豊臣政権作って天下統一して唐入りして…
70以下の寿命でこれ全部やるって改めて見ると無茶苦茶だよ。
んで秀頼生まれてようやく次世代のこと考えようとしたけど残された時間はわずか数年。
そりゃ間に合うわけがない。しかも中途半端にやったせいで政権にひびをいれちゃった。
どっかで落ち着くべきだったんじゃねーかなあ、秀吉。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 19:08:08.92

そうかな？唐入りをやっているから政権は安定し、強化されたと思うが？
上昇志向で有能な武将が生き残ったり重用されてきたシステムが構築されてきたのだから、恩賞のアテがなくなったら内乱だろ。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 19:40:22.65

唐入りのために、庶民は物価高騰に苦しんで
前線の将兵達は異国の風土と敵に苦しんで
挙句、秀吉自身は自分のはじめた戦役よりも、秀頼のための粛清に夢中
これじゃ、秀吉という剛腕暴君がいなくなった後、あっさり豊臣政権が瓦解しても当然だわ

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 19:45:09.38

豊後大友氏の除封改易は、大友吉統の敵前逃亡が主たる理由ではなく、長期化する朝鮮の役で、武器弾薬や兵糧を安定的に供給するため、
抜本的、一体的な財源改革により中国四国から集めまくり、それでも足らない財源については、名護屋に近い九州北部において、安定的に供給できる場所として、豊後一国が狙われたという説が有力である。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 19:52:00.45

いや、秀吉一代限りならそれでもいいんだけどさ。
そんな自転車操業何代にも渡って続けられるわけないじゃん。
つーか秀吉一代で失敗じゃん。唐入りは失敗だよ、諸大名の損失補填は？
負けたから責任として恩賞なし？じゃあ、総責任者の豊臣も
責任取ってトップを降りてね、って言われたらどうすんの？それこそ内乱じゃね？
どっかでこのループを止めないとマズいんじゃないの？
天下人秀吉にはこの問題こそ解決してほしかったんだが。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 19:54:53.73

晩年の秀吉は、信長の亡霊に悩まされる（幻覚症状だろうなぁ）状態の上
頭にあるのは、秀頼可愛さのみ
政権の行方どころか、自分が異国に送った将兵達のことすら意識にあったかどうか

秀吉が死ぬと、後に対立する連中すら揃って撤兵の合議に賛同する始末だから…

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 19:58:32.13

羽柴政権てのは基本的に秀吉が好き勝手やるために
あくまで秀吉に最適化された組織だからな
秀吉がおっ死んでも機能するようなガチガチの組織にすると
今度は秀吉が好きに出来なくなるというジレンマ

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 20:04:01.05

唐入り失敗させたのは家康だろ？秀吉の間は上手く行っている。
物価高騰で庶民が苦しんだ？物資が安定供給されだしたのは秀吉になって初めてだぞ。
また物資とは賃金なので庶民の給料も高騰している。
困ったのって貴族や僧侶などのニートだけ。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 20:09:21.16

>>668
家康は、唐入り実施を決める集まりからすらハブられてたんですが
無知晒しして楽しいのかな？

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 20:14:17.82

つうか、コピペだったのか>>668は
即NGでよかったんだな

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 20:27:40.23

唐入り成功って…領土切り取れたの？取れてないでしょ？
そもそも唐入りすんなって言ってんの。国内の領国経営しろって言ってんの。
日本全国で長く戦が続いたんだよ？国内総疲弊状態だったんだよ？
ここで落ち着いて全国規模できちんと内政やれば国全体が豊かになるじゃない。
戦争よりその方がよっぽどいいじゃない。
できないとは言わせんぞ。徳川政権はできたんだから
天下統一したんなら戦乱で荒れた各地を復興して、内政に専念して国を富ませるべきだろ。
それこそが天下人である秀吉の、いや豊臣政権の仕事だろ

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 20:33:42.04

大名を動員して大坂城、伏見城、聚楽第をどしどし作り、挙げ句名護屋城を作らせて外国に派遣する大出費を強い、それが終わって徳川の世になったら
江戸城、駿府城、二条城、高田城、膳所城、伊賀上野城、徳川大坂城、亀山、篠山、彦根、名古屋と、次々動員されて、諸大名は苦しかったろう

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 20:39:44.78

秀吉さんとしては本人が唐入りして、
彼方で死にたかったんだよ。
秀頼は淀さんとセットで家康さんに渡し、
日本を頼む。遺言の秀頼頼むとは秀頼を
天下人でなく、長生きして欲しいと願い事
だから。淀さんと家康さんが夫婦で秀頼
後見人。三成は勘違いのスツトコドッコイ
野郎。漫画のへうげものが、真実近い。
だから、寧々さんも家康さんに
協力しろと豊臣武将を説得したんだよ。
だから、千姫を秀頼に与えたんや。
一族になれば、争いは不要になる。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 20:58:04.70

秀吉は「海外出兵なんて無謀なことやめてください」って忠言する人々を排除して
平気で嘘つきまくる小西行長らを重用し続けたとかあったからな
しかも秀吉にも嘘ついてた、と知ってもそのまま使い続けるという
排除したせいで、まともに外国と対話できる人材が枯渇したせいなんだろうが
一番の原因は、秀吉のバカさだな

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 21:17:28.98

>>671
それは上手くいっていたのに撤退させた奴が悪いんだろ？

内政のやってない？はあ？秀吉の時代は徳川よりもかなりいいよ。
河川や湾口整備で治水が大幅にすすんだし、流通も大幅に増えた。江戸時代になると架橋は禁止やら、関所復活やら、竜骨のある船や大型船禁止やら、街道での車輪のあるもの禁止やら、株仲間で独占化させ物価高騰させてるよ。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 21:29:39.88

>>674
小説ぬきでそれ言って遠ざけられた奴の名前あげてみろ。
浅野くらいのものでこれも江戸時代になってから作られたもので信憑性は低い。因みに浅野は遠ざけられるどころか五奉行筆頭だ。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 21:37:07.44

片桐且元、浅野長晟、前田利常、池田利隆、池田忠雄、京極忠高、中村一忠、堀尾忠氏、生駒一正、蜂須賀家政、蜂須賀豊雄らが徳川方に参陣したことで、
他の諸将は、「ああ、豊臣家に縁の深い彼らですら、既に豊臣家をみかぎっているのか」と罪の意識を和らげでいたのであろう

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 21:40:47.56

天竺（インド）まで攻め入って支配する、という妄想をかましたのが秀吉
妄想するだけならともかく、実際に無益な海外侵略を行った
しかも、正確な海外情報とか把握してないものだから、日本軍は唐入りどころか、下準備である朝鮮征服すら失敗
秀吉が死の床にある時には、朝鮮半島南端から蹴落とされないのがやっと
ほんと、老醜の極みだわ

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 21:41:49.36

……それは、永久に異国の地で戦い続けてろって事ですか？
代替わりしようがなんだろうが戦争戦争戦争戦争……みんなで仲良く地獄に行けと？
後、徳川の政策って最後の株仲間以外は全部内乱を防ぐ為の政策なんですが。
後、株仲間は商業の統制化のためですね。物価高騰は株仲間よりも
庶民の生活レベル上昇のほうが原因として大きいです。
あ、徳川政権が庶民の生活レベル上昇を喜んだかはまた別の話ですよ。
徳川政権によって太平の世が作られたからこそ庶民の生活レベルが上昇したってだけです。
あ、幕末の事とかは考慮しないでね。あの時はまた事情が違うし

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 21:45:55.66

天皇も、秀吉に無体な所業だからやめろ、といって制止してるのに（後陽成天皇宸翰御消息）
無理強いで強行した挙句、負けた
土台、無理な話なんだよ

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 21:52:43.75

大陸の北方民族は、地続きだから中国の地理、政治情勢の正確な情報を持ってるし、自国が補給基地として機能するから、元、清のような異民族王朝を立てられた。
そういう条件のない日本がいきなり唐入りなんて土台無理。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 21:53:59.05

ってか、秀吉の朝鮮出兵失敗擁護と家康への八つ当たりレスって、コピペじゃねぇかｗ
それもいくつものスレでひっかかる
どんだけバカなんだよｗ

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 21:57:19.55

>>678
何故海外侵略が無益なんだ？スペインやポルトガルは海外侵略で豊かになったんだよ。
唐天竺が無謀？唐は満州族が制圧しさらにチベットウイグルモンゴル朝鮮ベトナムまで征服した。
天竺は英国が占領した。オランダフランスロシアなどこの時期に勃興した国も多い。
何故日本が出来ないと思うんだよ！

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 22:03:09.98

日本の武士は数ヶ月遠征したら自分の領地に帰る土地帰属主義だから
遊牧民族や海洋民族と同じような海外遠征は出来ない

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 22:05:51.00

それと、唐入り成功したんだって言ってる人がいますが…
じゃあなんで撤退したんですかね？誰も反対してませんけど。
無理やりやったの？誰が？（家康のせいにしたいんでしょうけど）
大体上手くいってたなら関ヶ原の後位に
『豊臣政権の事業として唐入りを再開しろ！』
って声が諸大名や兵士、豪商とかから上がりそうなもんですがそんなの聞いた事ないですよ？
一応言っときますが徳川がそういう意見を文字通り抹殺したってのはなしですよ。
特定の意見を完全に抹殺なんてのは時の権力者といえども不可能ですからね

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 22:07:37.23

>>678
慶長の時の南端まで引くのは最初の予定通り、南部を征伐しその間に築城して橋頭堡確保と物資の備蓄が目的。
阻止しようと攻めたが明軍は大敗を繰り返した。1599に大規模攻勢の予定だったがその前に死んだだけ。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 22:08:40.36

現地の事ろくに調べもしないで外征とか頭おかしいんじゃないの？
という宣教師の記録もあるからな

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 22:09:34.54

実際種子島銃は当時世界一の日本保持数。
百年以上戦乱で世界一の武日本社会。
信長は地球儀見て世界は丸いを理解したんだよ。江戸時代は地球儀見てそれは地球は丸い
は、嘘と言ってるわね。
世界征服出来たけど、必要性が無いと
考えてた当時は。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 22:27:07.55

豊臣政権は「ならかし」とか高利貸しやってた話もあるしなぁ

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 22:34:27.43

>>679
日本が現実から眼を背けている間、外国はみんな戦い続けて覇権争った結果が幕末なんだよ。
分かってる？
外国と埋められない技術格差が生じていた。植民地にならなかったのは運でしかない。
内乱を防ぐため？徳川の延命の為だろ。発展から眼を背けて流通コストを増大させた結果は餓死のオンパレード暗黒時代そのもの

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 22:46:15.79

>>690
19世紀の産業革命までは別にたいした技術格差などないよ
それに土地帰属主義に縛られた武士制度を抱えている限り日本が大規模な海外遠征を成功させることは出来ない
海外遠征を成功させたければ武士制度を解体するしかないが16世紀の時点では不可能
むしろ徳川が250年かけて武士を官僚化させて解体可能な下地を作ったといえる

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 23:00:08.94

株仲間が物価統制？
秀吉の時代は新規参入は自由だが二割の法人税のようなものがかかる制度だが、
江戸時代は株権と御用金を科す代わりに彼らの権利を保護するという競争性を排除するものだった。
やがてどうなるかくらい分かるだろう。幕府は金に困る度に御用金を請求し、商人はそれを商品価格に上乗せする。競争性がないから出来ることだが、庶民には最悪だ、新商品も中々でないしな。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 23:00:27.28

AKBが本拠地で何を遠吠えしようと自由だが、出てくるなよ！

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 23:12:24.33

餓死が多いのは異常気象や寒冷期が原因ですよ。
それと江戸時代に日本の人口は大幅に増えてます。
後、今時、暗黒時代はさすがにねーわ…
戦争による人々の殺し合いがそんなに好きですか？いいご趣味をお持ちで。
戦争するなとは言いませんよ？無用な戦はする必要がないってだけです。
まあ、技術革新のことを言うなら確かに19世紀頭位には開国してもよかったかもしれませんね。
幕末を考慮するなって言ったのはそういう意味です。
それから徳川の延命をするなと？豊臣は延命の為の努力はしましたか？
延命したいんなら徳川に土下座したら？家康は豊臣にしましたよ？
どうせ難癖つけて殺されると？姻族が信用できないの？
それで有象無象の浪人信じたんですか？待ってたのは滅亡ですけど。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 23:20:33.77

>>681
ほぼ文盲の北方民族に大陸の充分な知識などあるわけねえだろ。
補給？現地調達に決まっているだろうが、チンギス・ハンやヌルハチがんな事するわけないだろ。
際限ない略奪で大陸を支配しただけだ。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 23:36:14.82

>>695
ぷっ、相手は常にバカ、攻めたら勝てる、と盲信するから負けたんだよ唐いりは。

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 23:52:13.61

とりあえず、チンギスとかヌルハチを馬鹿にすんな。
彼らは大陸制圧を成功させたんだ。失敗した秀吉とは格が違うよ。
成功したとか言ってる人は685の質問に答えろ。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 00:04:32.69

そうだよなあ
秀吉さまさま唐いり大成功、なら「亡き太閤さまの悲願を達成するために唐いりをなさねば」となるよね

それがもうw
誰一人とw

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 00:04:38.15

>>684
だから秀吉は定期的に移封させて土地から切り離したわけ。
あとモンゴルと違って満州族やロシアは遊牧民ではない。牧畜と農業
西洋人も海洋民族ではない。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 00:11:18.56

>>685
明の末期に朝鮮割譲を条件に参戦案があったがヘタレタ。
家康や徳川は日本人から奪う事しか考えなかった

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 00:28:39.89

>>700
申し訳ないが関わると3代で滅ぶ土地の併合はNG

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 00:31:27.35

>>691
産業革命まで技術格差はない？
鉄砲や大砲がどれだけ進化したと思っているんだ？
なんでたった数千の長州に幕府軍12万が負けたと思っているんだよ。清国にならなかったのは幸運に過ぎないというのに。
そして土地に縛られない軍を作ったから秀吉は天下統一したわけ。
二十万以上の大軍で兵糧攻めなんて今までの軍には出来なかった。太閤検地とはなんなのかを理解すべき。武士を土地から切り離す為だ。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 00:36:17.37

>>694
戦国時代も寒冷期で夏に雪が観測されているが人口は増えている。1600年頃には2000万以上といわれ室町時代の倍近くになっている。
江戸時代は中期からは人口は増えてないよ。明治になって倍増したけどね。幕府の圧政のせいで餓死しまくりだった。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 00:39:03.56

>>697
チンギス・ハンもヌルハチも一代ではない。家康が止めさせ、天下とってからも止めてしまったからだろうが。
日本人同士で戦い奪う道を選んだんだよ。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 00:48:02.14

>>701
ならインディアンのように追放してしまえばいい。そして日本人を植民させる。
今から1500年くらい前は実際日本の植民地域だった。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 01:02:18.23

とりあえず、幕末の話なら幕府軍の武器は部隊にもよりますが薩長より性能いいですよ。
あれはどちらかというと戦術や戦略で敗北したって奴ですね。
それと明末期の件だけどそれじゃ話にならん。せめて大陸北半分もらわんと割に合わんな。
つーか成功せんだろ。奇跡が起きて成功しても待ってるのは復興した明との
果てしない泥沼の戦争だな。参戦しなかったのは正しい判断だな。
それからもう一度言うけど、みんなが望んでたんなら家康が止めた程度で唐入りが止まるわけがない。
止まって、その後再開もしなかったって事はみんな嫌がったって事だよ。
家康が時の権力者だったとしても反対意見を完全抹殺なんて無理なんだから

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 01:18:32.01

そうそう、太閤様ガーとか言い出せばいいんだよ恩顧武家、唐いりに前向きなら。
誰一人言わない不思議

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 01:25:09.83

>>706
なら大名による反対意見を一つでもあげてみろ。
家康が完全に支配していないように秀吉も完全支配などしていない。
大名はみな乗り気であり渡海希望は多かった。
渡海できた人にはめでたいと祝してるいるくらいだ。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 01:27:25.68

そして戦術や戦法も戦争しているからこそ進歩するわけ。
ライフリングと散兵戦術を翌日からできるわけもない。

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 01:43:18.60

スタート時点ならそりゃ乗り気な人が多かったんじゃないですかね。
大陸というまだ見ぬ世界の広大な領土を支配ってのは武士には魅力的に見えたでしょう。
問題は現実はそう甘くなかったって事です。
戦線が膠着して領土が増えず、持ち出しは増えるばかり。
もう辞めたいと思っても秀吉に一度は賛成した以上引き下がることもできず。
だから秀吉が死んだときみんな撤退したんですよ。
多分ですけど『コンコルド現象』に近いものがあったんじゃないかと。
だからまあ、正確にいえば
『乗り気だったけどうまくいかないんで嫌になった』ってとこじゃないかな。
そこから転じてそもそもそんな計画たてた秀吉が悪いになったと

**人間七七四年** · 2017/01/03(火) 01:57:56.17

>>710
ならそういう事言った奴の名前あげろよ。
もしいたのなら上げれるだろ？
因みに日本軍が苦戦していると聞き渡海希望した蒲生のような全く逆の奴ならいるけどな。
当時の武士にとって戦で武功を上げるのは当たり前、嫌がる奴は武士止めて帰農してるよ。