武田信玄は過大評価されすぎ！！part8 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 06:29:37.87

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part7

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1459685700/

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 06:30:02.42

・平和な甲斐に生まれる(父親、武田信虎の功績により甲斐の国主＝武田の状態が確立)
・家督争いの引き金になる弟が、信玄に無条件で忠義を尽くしてくれる
・偉大な権力を持っていた父親が、自分で身を引いて信玄に全権譲渡
・重臣の中で権力を持っていた板垣と甘利が勝手に自爆→信玄にやりたいように政治ができる

ここまで恵まれた相続を行いながら戦って滅ぼした主な相手は

諏訪頼重　
高遠頼継　
村上義清
大井貞隆
小笠原長時
笠原清繁　　　→　　全て足して約４０万石

戦国好きですら信濃豪族の勢力を全て網羅している人はそういないだろう
名前の残らない無名勢力を滅ぼしただけである

今川氏真　　　→　　遠江一部、駿河で約４０万石、しかも追い詰めたのは家康ｗ

関連スレ

武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな part6
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1434892265/l50

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 06:30:48.87

菅沼遼太のレスお断り。
妄想から出たものや誤訳を多用した電波妄想は自分のblogでお願いします。

http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/1.html

以上テンプレ

2016/07/10(日) 07:22:55.94

>>1-3
お疲れ～
古すぎてもはや電波と化したテンプレを、菅沼分太の珍説で更にパワーアップだねｗ

2016/07/10(日) 07:35:39.59

とりあえず晴信は今川軍が甲府に迫り、要害山城に逃れてた時に生まれたんだよ。
これを平和とか思えるのは、文太くんの頭だけじゃないかなｗｗｗ

2016/07/10(日) 07:57:42.52

>>5
平和ボケ世代の価値観で語るもんじゃないだろうに
真正のバカか？

2016/07/10(日) 08:09:24.59

元服済の斎藤龍興を現代の未成年者に例えるくらいだから、知的レベルは推して知るべし

2016/07/10(日) 08:58:22.50

ワイ信長将、義龍に完全敗北w

2016/07/10(日) 10:53:36.62

>>5
その辺何とかしたの全部信虎だしなー

2016/07/10(日) 11:33:38.19

いちおつ
だんだんテンプレが整ってきて笑う

2016/07/10(日) 11:46:45.04

ネタなんだろうけどｗ

2016/07/10(日) 12:35:17.66

人口も経済力もない甲斐、信濃だけで同格以上の相手と渡り合った名将ですな

2016/07/10(日) 12:42:08.91

>>1
大儀であった

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 20:28:50.26

>>11
このネタに、珍説をでっち上げながら大真面目に反論する奴が居るんだよ。
今は何言ってるのか分からないかもしれないけど、そのうち出てくるから。

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 21:23:30.16

>>14
前スレもそうだったけど、正直珍説すぎて突っ込むの結構だるいよ菅沼文太君ｗ

＞偉大な権力を持っていた父親が、自分で身を引いて信玄に全権譲渡
ふぁー

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 21:59:30.56

甲斐のクソ田舎からよく頑張った
徳川が天下取れたのも武田家のノウハウを吸収したおかげ

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 22:01:09.29

ノウハウを持った重臣の殆どが長篠で死んでるのに？

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 22:04:22.64

統治に関するノウハウは北条家からが多いだろうなー
軍事に関するノウハウは武田からにしろ北条からにしろ役に立ってない

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 22:36:57.36

家康が武田の旧臣を集めて直政の部隊を創設したの知らないらしいね

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 22:40:44.91

それじゃ、1部将の編成が武田式になっただけじゃん説明足りない

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 22:43:23.85

井伊の部隊がどれほど役に立ったと？
いや正確には役にはたっているがほとんど意味ないというべきか

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 23:18:50.68

彦根城の縄張りが甲州流だって知らんのか

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 23:51:17.38

それが何の役に立つんだよ？
治水技術は役だっているかもしれんが軍事技術はほとんど無意味

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 23:54:55.34

家康の先手役主力として活躍してんだから意味はあるじゃん

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 23:58:02.27

甲州流の縄張りの軍事技術を活用して築城してんのに意味がないとか不思議な認識してるな

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:01:38.85

甲州流に変えたのが石川出奔後だというなら小田原攻めと九戸と関ヶ原と大坂で戦ったわけだが
いてもいなくても結果はほぼ変わらないってレベルの活躍でしかない
戦争が大規模化したのと、徳川家の戦場での活躍より政治と外交の方が重要になったせいで
ほとんど無意味

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:01:50.71

徳川家全体がそうしてるならわかるがな。
名古屋城や姫路城は武田流なの？

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:04:25.56

>>25
それが徳川の天下取りにどれほど役に立ったと言うんだ
こちらからすればそちらの方が余程不思議な認識していると思うんだが

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:07:58.74

いてもいなくても結果が変わらないとかもう甲州流と何の関係もないなw
直政の存在自体意味がないw

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:09:27.29

甲州流そのものを否定したいだけだろ

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:18:27.78

あと直政の武田旧臣部隊が創設されたのは本能寺の変のあと
直政の部隊は小牧長久手で森長可を討ち取る活躍をしてる

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:20:29.56

別に甲州流軍学そのものは否定しないさ
小規模な大名が乱立するような戦国時代が続いていればちゃんと役に立った可能性はある
ただもうそういった軍事技術が役に立つような状況じゃなくなってきていただけで

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:25:39.51

実際に築城に役立ってんじゃん
直政の部隊も活躍して役に立ってんじゃん

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:29:42.93

元々は>>16の
＞徳川が天下取れたのも武田家のノウハウを吸収したおかげ
から始まってるわけで
直政の存在は否定しないが、じゃあそれが全てってことはないだろ
他の徳川軍はおまけかよ

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:35:45.96

>>33
いやだからその築城技術がどれだけ徳川の天下取りに貢献した？
各地に城を築いたことそのものは豊臣はじめ各大名の封じ込めに役だった可能性はあるが
甲州流の縄張りそのものはさして重要ではないだろ
甲州流の城だから各大名が大人しく従ったとかじゃないんだし

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:37:28.07

徳川の天下取りに貢献しない技術は無意味って理論は一体誰の理論なんだ？

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:44:32.27

おまえの言ってることは、
徳川家の天下は武田家のノウハウのおかげ
じゃなくて
井伊家の活躍は武田家のノウハウのおかげ
にすぎないことに気付け

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:47:22.92

徳川の天下が武田のノウハウのおかげって言ってるのは俺じゃないぞ
武田のノウハウが無意味ってのが引っかかるから反論してるだけ

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:50:08.25

別に完全に無意味とは言っていないさ

逆に聞きたいが武田家のノウハウが徳川の天下取りにどれだけ役に立ったんだ？
今までのレス見る限り
徳川が天下取れたのも武田家のノウハウを吸収したおかげという主張を満たすほどのものは無いと思うが

まあ武田家のノウハウが役立ったぐらいならわかるが「おかげ」というぐらいなら
それなりに決定的な役割を果たしていないとな

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:56:42.16

大久保長安なんかも武田の金山経営ノウハウで徳川の財政に大きく貢献してるよね

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:59:15.14

>>38
武田のノウハウが無意味とは言わないさ普通に有効なものもあるだろうし
治水技術のようにそれなりに広まったのもある

ただ徳川の天下取りには武田の軍事技術のノウハウに関すればほとんど関係ない
まあ全く役に立っていないってことはないだろうが

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 01:01:05.34

役立ってないと極論した輩は去ったようだがな

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 01:09:13.91

>>42
だったら君の反論は最初から見当違いだったんじゃ
こっちが問題にしているのは武田家の軍事的ノウハウが徳川の天下取りにどれだけ役立ったかどうかで
甲州流そのものの有用性や武田家の内政的ノウハウが徳川の天下取りに役立ったかは問題にしていないから

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 01:17:25.09

軍事的にも全く役に立ってないわけじゃないんだから役には立ってるわけ
それを無意味、役に立たないと極論するからおかしなことになる

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 01:25:06.34

別に完全に無意味とは言っていないさ
徳川の天下取りにはさして影響を与えてないってだけで

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 01:30:06.58

これ以上同じ言葉繰り返しても不毛だな
多分お互い意見変えないだろうしもうやめよう

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 04:12:32.52

役に立ったって曖昧な評価だから揉めたんでしょ
採用に際しての敷居が低いっていう有用性はあったし役に立ったけど、それが優れてるという理由で採用したわけじゃないから役に立ったわけじゃない
優れてるなら徳川領国の多くで甲州流の城が建って、軍学もすぐに採用してるはずだもの
実際徳川領国の甲州流の城はどれだけあるの？軍学が採用されたのはいつ？

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 05:54:44.92

そもそも甲州流軍学のルーツを信玄に求める発想がチョンレベル
そのうち今の日本のルーツは武田信玄とか言いそうだな

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 06:44:17.71

>>26
九戸の乱：浅野に次いで騙し討ちを推進したという説がある
関ヶ原：先陣を切ったはずなのに宇喜多と福島を消耗し合わせて撤退中の島津を攻撃する
大阪：藤堂が大打撃を受けてから突撃したが被害が少ないから我々が一番槍に相応しいと強弁

うーん甲州軍学って畜生道か何かかな?

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 06:46:53.56

小田原：勝ち確の状態で山中城に夜襲をかけ皆殺し

忘れてたから追加

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 12:19:37.21

>>49
武者の道は犬ともよべ畜生ともよべども勝つことこそ本位

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 18:24:47.15

小山田のことか

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 03:09:49.75

>>47
そもそも家康は多くを学んで天下を取ったのであって
誰々のおかげという発想がまず諸悪の根源だろ
本当にそれを言い出すなら信長のおかげ秀吉のおかげ義元のおかげ北条のおかげ信玄のおかげと
◯◯のおかげが乱発しまくってわけわからんことになる

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 20:46:54.84

井伊ってそんな畜生だったのか。来年大河なのにｗ

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 21:11:50.69

甲州流ディスのつもりが完全に直政ディスになってしまったな

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 11:52:26.09

甲州流ageようとしたら例えが直政のみ
その狭さが全てやね

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 12:23:11.67

どっちも的外れ

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 18:02:24.57

>>54
大河は直虎だからセーフ
直政は擁護は不能
なお大阪の陣の戦と弁明は直孝のもの
葉隠が処世術の指南書であることを知らずに武士の鑑と思っていたら本質にドン引きする例

**人間七七四年** · 2016/07/15(金) 00:08:58.72

彦根城普請の時もすぐ人夫を殺したので、三河者は粗暴と毛嫌いされたとか。

**人間七七四年** · 2016/07/15(金) 06:23:59.17

重臣から下で働きたくないって家康に懇願された逸話あったな
近藤秀用だっけか

**人間七七四年** · 2016/07/15(金) 08:54:41.15

>>59
酷い風評被害だ、井伊駿河の人間だ
三河者は、穏やかなんだぞ＞さくざ

**人間七七四年** · 2016/07/15(金) 11:33:04.79

三河者は穏やかに見えても耐えてるだけなのでぶり返しが危ないです

**人間七七四年** · 2016/07/15(金) 14:49:33.48

井伊は遠江だろ

**人間七七四年** · 2016/07/15(金) 15:10:38.10

いやいや！全然過大評価じゃないでしょ
https://www.youtube.com/watch?v=BcasInDgm-I

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 14:00:05.34

真田家が復興したのは信玄に拾われたおかげ、
真田昌幸育てたのも信玄、
つまり信繁(幸村)の活躍も間接的に信玄のおかげ

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 00:51:06.82

>>61
井伊直政は遠江生まれ三河育ちだから、
遠江と三河は有罪。
駿河、甲斐、上野は無罪。

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 05:48:53.19

また臭い武田厨がいますね…

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 13:07:41.13

ほうとうという料理まで信玄由来とでっちあげるのは、さすがにやりすぎと感じた

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 13:34:25.91

ほうとうとかは歴史の問題じゃなくて、山梨の広報営業努力の結果だからなー

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 14:45:29.67

日本の万物の起源は武田信玄　　　ｂｙ菅沼遼太

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 15:35:54.77

>>66
話の始まりは甲州流なのに、さらりと甲斐を入れやがってｗｗｗ

**人間七七四年** · 2016/07/18(月) 19:31:33.81

しかも井伊直政は三河育ちとしている点も違ってるし
井伊谷→頭陀寺→井伊谷→浜松在住時に家康に仕えるという足取りがあったことは確かで、
これらはいずれも遠江国内である一方、三河に住んでいたことがある根拠は無い

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 01:53:04.22

井伊家はなんで鳳来寺に送られた事にしたのかな

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 17:07:34.34

昔は過大評価だったけど、今はむしろ過小なくらいだ。反動ってやつかな

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 18:57:18.59

どのあたりが適正な評価だとお考えかね？
俺はよく頑張ったローカル大名くらいが妥当と思ってるが

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 19:38:21.86

当時の記録でも天下一と噂されてる訳だが

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 19:45:15.18

当時でも過大評価されていたわけか

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 20:24:10.66

たかが地方大名が天下一って実際に天下一だった信長は何だよ、天上人か？

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 21:20:29.62

神だろ
実際にノブサマ祭った建勲神社があるくらいだし

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 21:28:13.05

実際に記述されてるから当時から評価が高かったことは間違いないわけ

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 23:18:05.32

当時から課題評価話題先行だったんでしょ
俺だって昔は可愛くて女の子みたいって言われてたぞ

**人間七七四年** · 2016/07/29(金) 02:07:07.59

年を経るごとに、容姿と知能が劣化したんだな。
しかし、今が汚物だからと言って、遡って当時の容姿評価が間違っていたとは言えない。

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 11:24:30.00

ルイスフロイスの記録によると信玄は信長が最も煩わされ、常に恐れていたそうだな

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 22:02:42.14

別に信玄じゃなくても１次包囲網時に更に戦力分散を強いられたら嫌に決まってる

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 16:27:11.26

現実には三河も突破できないヘタレで拍子抜けしたんじゃないかな

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 17:13:13.39

そこは信玄をsageるのではなく神君をageるべき

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 17:49:28.97

信玄にブルって岐阜にこもってだけの雑魚w

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 19:20:49.86

え？信長にブルって手が出せない状況でしか徳川を叩くことしかできなかった信玄がどうかした？

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 19:50:58.71

格上織田を翻弄する信玄の軍略流石です
信長何もできずw

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 20:20:24.39

何もできずって信玄って信長に何ができたの？
奇襲で岩村取っただけじゃん

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 20:23:04.40

結局、信長翻弄しても浜名湖周辺でうろうろしてただけで終わった愚図信玄で話が戻るのか
いつまで同じことを繰り返すのか
やっぱりよく頑張ったローカル大名が一番妥当な評価なんじゃないの？？

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 20:31:39.88

で、信長は信玄に何かしたっけ？
糞の役にも立たない援軍送って岐阜でべそかいてただけだわなw

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 20:33:58.00

信長の方は相手する必要が無かった、優先順位が低かっただけでしかないからなー
信玄の方は病気のせいでもあるんだろうけど徳川叩くことさえ中途半端だったからなー

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 20:37:53.54

だから何度も言ってるだろ？
信玄は岩村取った時点ですぐ中濃、西濃に兵を出すべきだったって
遠江三河でうだうだしてた時点で信玄の負け

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 20:41:51.65

うん、で？
要するに何もできなかった訳だね
宣教師にもバレるほどびびってたんだからしょうがないね

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 21:16:13.48

どうせ岩村取った後美濃でコテンパンにやられて下手したら討ち取られて終わっちゃうから行かなかっただけだろう
勝ち目のない戦をしない信玄らしいと言えば信玄らしいけど徳川に手を出したのはまずかったな

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 21:17:43.37

義昭が挙兵して方々手詰まりとか噂されたりフロイスが武田やべーとか書いていたが、
織田軍が近江の一揆衆を蹴散らしたら世間の顔色もあっさり変わるという結果

一部の人は何故か義昭が挙兵した直後の風聞とかしか言わないけどね

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 22:55:20.35

>>95
何も出来なかったね、信玄が逃げちゃってｗ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 04:30:52.95

>>95
中央がいまだ平定できてないのにわざわざ甲斐まで出張るわけないだろ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 06:32:25.75

戦下手の信長じゃ勝ち目ないしな

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 06:42:28.98

戦下手って相手の留守の時に狙ったのに取って返されてフルボッコされるような人を指すんですか？