武田信玄は過大評価されすぎ！！part8 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 06:29:37.87

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part7

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1459685700/

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 06:30:02.42

・平和な甲斐に生まれる(父親、武田信虎の功績により甲斐の国主＝武田の状態が確立)
・家督争いの引き金になる弟が、信玄に無条件で忠義を尽くしてくれる
・偉大な権力を持っていた父親が、自分で身を引いて信玄に全権譲渡
・重臣の中で権力を持っていた板垣と甘利が勝手に自爆→信玄にやりたいように政治ができる

ここまで恵まれた相続を行いながら戦って滅ぼした主な相手は

諏訪頼重　
高遠頼継　
村上義清
大井貞隆
小笠原長時
笠原清繁　　　→　　全て足して約４０万石

戦国好きですら信濃豪族の勢力を全て網羅している人はそういないだろう
名前の残らない無名勢力を滅ぼしただけである

今川氏真　　　→　　遠江一部、駿河で約４０万石、しかも追い詰めたのは家康ｗ

関連スレ

武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな part6
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1434892265/l50

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 06:30:48.87

菅沼遼太のレスお断り。
妄想から出たものや誤訳を多用した電波妄想は自分のblogでお願いします。

http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/1.html

以上テンプレ

2016/07/10(日) 07:22:55.94

>>1-3
お疲れ～
古すぎてもはや電波と化したテンプレを、菅沼分太の珍説で更にパワーアップだねｗ

2016/07/10(日) 07:35:39.59

とりあえず晴信は今川軍が甲府に迫り、要害山城に逃れてた時に生まれたんだよ。
これを平和とか思えるのは、文太くんの頭だけじゃないかなｗｗｗ

2016/07/10(日) 07:57:42.52

>>5
平和ボケ世代の価値観で語るもんじゃないだろうに
真正のバカか？

2016/07/10(日) 08:09:24.59

元服済の斎藤龍興を現代の未成年者に例えるくらいだから、知的レベルは推して知るべし

2016/07/10(日) 08:58:22.50

ワイ信長将、義龍に完全敗北w

2016/07/10(日) 10:53:36.62

>>5
その辺何とかしたの全部信虎だしなー

2016/07/10(日) 11:33:38.19

いちおつ
だんだんテンプレが整ってきて笑う

2016/07/10(日) 11:46:45.04

ネタなんだろうけどｗ

2016/07/10(日) 12:35:17.66

人口も経済力もない甲斐、信濃だけで同格以上の相手と渡り合った名将ですな

2016/07/10(日) 12:42:08.91

>>1
大儀であった

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 20:28:50.26

>>11
このネタに、珍説をでっち上げながら大真面目に反論する奴が居るんだよ。
今は何言ってるのか分からないかもしれないけど、そのうち出てくるから。

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 21:23:30.16

>>14
前スレもそうだったけど、正直珍説すぎて突っ込むの結構だるいよ菅沼文太君ｗ

＞偉大な権力を持っていた父親が、自分で身を引いて信玄に全権譲渡
ふぁー

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 21:59:30.56

甲斐のクソ田舎からよく頑張った
徳川が天下取れたのも武田家のノウハウを吸収したおかげ

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 22:01:09.29

ノウハウを持った重臣の殆どが長篠で死んでるのに？

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 22:04:22.64

統治に関するノウハウは北条家からが多いだろうなー
軍事に関するノウハウは武田からにしろ北条からにしろ役に立ってない

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 22:36:57.36

家康が武田の旧臣を集めて直政の部隊を創設したの知らないらしいね

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 22:40:44.91

それじゃ、1部将の編成が武田式になっただけじゃん説明足りない

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 22:43:23.85

井伊の部隊がどれほど役に立ったと？
いや正確には役にはたっているがほとんど意味ないというべきか

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 23:18:50.68

彦根城の縄張りが甲州流だって知らんのか

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 23:51:17.38

それが何の役に立つんだよ？
治水技術は役だっているかもしれんが軍事技術はほとんど無意味

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 23:54:55.34

家康の先手役主力として活躍してんだから意味はあるじゃん

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 23:58:02.27

甲州流の縄張りの軍事技術を活用して築城してんのに意味がないとか不思議な認識してるな

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:01:38.85

甲州流に変えたのが石川出奔後だというなら小田原攻めと九戸と関ヶ原と大坂で戦ったわけだが
いてもいなくても結果はほぼ変わらないってレベルの活躍でしかない
戦争が大規模化したのと、徳川家の戦場での活躍より政治と外交の方が重要になったせいで
ほとんど無意味

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:01:50.71

徳川家全体がそうしてるならわかるがな。
名古屋城や姫路城は武田流なの？

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:04:25.56

>>25
それが徳川の天下取りにどれほど役に立ったと言うんだ
こちらからすればそちらの方が余程不思議な認識していると思うんだが

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:07:58.74

いてもいなくても結果が変わらないとかもう甲州流と何の関係もないなw
直政の存在自体意味がないw

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:09:27.29

甲州流そのものを否定したいだけだろ

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:18:27.78

あと直政の武田旧臣部隊が創設されたのは本能寺の変のあと
直政の部隊は小牧長久手で森長可を討ち取る活躍をしてる

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:20:29.56

別に甲州流軍学そのものは否定しないさ
小規模な大名が乱立するような戦国時代が続いていればちゃんと役に立った可能性はある
ただもうそういった軍事技術が役に立つような状況じゃなくなってきていただけで

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:25:39.51

実際に築城に役立ってんじゃん
直政の部隊も活躍して役に立ってんじゃん

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:29:42.93

元々は>>16の
＞徳川が天下取れたのも武田家のノウハウを吸収したおかげ
から始まってるわけで
直政の存在は否定しないが、じゃあそれが全てってことはないだろ
他の徳川軍はおまけかよ

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:35:45.96

>>33
いやだからその築城技術がどれだけ徳川の天下取りに貢献した？
各地に城を築いたことそのものは豊臣はじめ各大名の封じ込めに役だった可能性はあるが
甲州流の縄張りそのものはさして重要ではないだろ
甲州流の城だから各大名が大人しく従ったとかじゃないんだし

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:37:28.07

徳川の天下取りに貢献しない技術は無意味って理論は一体誰の理論なんだ？

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:44:32.27

おまえの言ってることは、
徳川家の天下は武田家のノウハウのおかげ
じゃなくて
井伊家の活躍は武田家のノウハウのおかげ
にすぎないことに気付け

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:47:22.92

徳川の天下が武田のノウハウのおかげって言ってるのは俺じゃないぞ
武田のノウハウが無意味ってのが引っかかるから反論してるだけ

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:50:08.25

別に完全に無意味とは言っていないさ

逆に聞きたいが武田家のノウハウが徳川の天下取りにどれだけ役に立ったんだ？
今までのレス見る限り
徳川が天下取れたのも武田家のノウハウを吸収したおかげという主張を満たすほどのものは無いと思うが

まあ武田家のノウハウが役立ったぐらいならわかるが「おかげ」というぐらいなら
それなりに決定的な役割を果たしていないとな

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:56:42.16

大久保長安なんかも武田の金山経営ノウハウで徳川の財政に大きく貢献してるよね

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:59:15.14

>>38
武田のノウハウが無意味とは言わないさ普通に有効なものもあるだろうし
治水技術のようにそれなりに広まったのもある

ただ徳川の天下取りには武田の軍事技術のノウハウに関すればほとんど関係ない
まあ全く役に立っていないってことはないだろうが

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 01:01:05.34

役立ってないと極論した輩は去ったようだがな

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 01:09:13.91

>>42
だったら君の反論は最初から見当違いだったんじゃ
こっちが問題にしているのは武田家の軍事的ノウハウが徳川の天下取りにどれだけ役立ったかどうかで
甲州流そのものの有用性や武田家の内政的ノウハウが徳川の天下取りに役立ったかは問題にしていないから

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 01:17:25.09

軍事的にも全く役に立ってないわけじゃないんだから役には立ってるわけ
それを無意味、役に立たないと極論するからおかしなことになる

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 01:25:06.34

別に完全に無意味とは言っていないさ
徳川の天下取りにはさして影響を与えてないってだけで

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 01:30:06.58

これ以上同じ言葉繰り返しても不毛だな
多分お互い意見変えないだろうしもうやめよう

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 04:12:32.52

役に立ったって曖昧な評価だから揉めたんでしょ
採用に際しての敷居が低いっていう有用性はあったし役に立ったけど、それが優れてるという理由で採用したわけじゃないから役に立ったわけじゃない
優れてるなら徳川領国の多くで甲州流の城が建って、軍学もすぐに採用してるはずだもの
実際徳川領国の甲州流の城はどれだけあるの？軍学が採用されたのはいつ？

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 05:54:44.92

そもそも甲州流軍学のルーツを信玄に求める発想がチョンレベル
そのうち今の日本のルーツは武田信玄とか言いそうだな

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 06:44:17.71

>>26
九戸の乱：浅野に次いで騙し討ちを推進したという説がある
関ヶ原：先陣を切ったはずなのに宇喜多と福島を消耗し合わせて撤退中の島津を攻撃する
大阪：藤堂が大打撃を受けてから突撃したが被害が少ないから我々が一番槍に相応しいと強弁

うーん甲州軍学って畜生道か何かかな?

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 06:46:53.56

小田原：勝ち確の状態で山中城に夜襲をかけ皆殺し

忘れてたから追加

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 12:19:37.21

>>49
武者の道は犬ともよべ畜生ともよべども勝つことこそ本位

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 18:24:47.15

小山田のことか

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 03:09:49.75

>>47
そもそも家康は多くを学んで天下を取ったのであって
誰々のおかげという発想がまず諸悪の根源だろ
本当にそれを言い出すなら信長のおかげ秀吉のおかげ義元のおかげ北条のおかげ信玄のおかげと
◯◯のおかげが乱発しまくってわけわからんことになる

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 20:46:54.84

井伊ってそんな畜生だったのか。来年大河なのにｗ

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 21:11:50.69

甲州流ディスのつもりが完全に直政ディスになってしまったな

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 11:52:26.09

甲州流ageようとしたら例えが直政のみ
その狭さが全てやね

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 12:23:11.67

どっちも的外れ

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 18:02:24.57

>>54
大河は直虎だからセーフ
直政は擁護は不能
なお大阪の陣の戦と弁明は直孝のもの
葉隠が処世術の指南書であることを知らずに武士の鑑と思っていたら本質にドン引きする例

**人間七七四年** · 2016/07/15(金) 00:08:58.72

彦根城普請の時もすぐ人夫を殺したので、三河者は粗暴と毛嫌いされたとか。

**人間七七四年** · 2016/07/15(金) 06:23:59.17

重臣から下で働きたくないって家康に懇願された逸話あったな
近藤秀用だっけか

**人間七七四年** · 2016/07/15(金) 08:54:41.15

>>59
酷い風評被害だ、井伊駿河の人間だ
三河者は、穏やかなんだぞ＞さくざ

**人間七七四年** · 2016/07/15(金) 11:33:04.79

三河者は穏やかに見えても耐えてるだけなのでぶり返しが危ないです

**人間七七四年** · 2016/07/15(金) 14:49:33.48

井伊は遠江だろ

**人間七七四年** · 2016/07/15(金) 15:10:38.10

いやいや！全然過大評価じゃないでしょ
https://www.youtube.com/watch?v=BcasInDgm-I

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 14:00:05.34

真田家が復興したのは信玄に拾われたおかげ、
真田昌幸育てたのも信玄、
つまり信繁(幸村)の活躍も間接的に信玄のおかげ

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 00:51:06.82

>>61
井伊直政は遠江生まれ三河育ちだから、
遠江と三河は有罪。
駿河、甲斐、上野は無罪。

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 05:48:53.19

また臭い武田厨がいますね…

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 13:07:41.13

ほうとうという料理まで信玄由来とでっちあげるのは、さすがにやりすぎと感じた

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 13:34:25.91

ほうとうとかは歴史の問題じゃなくて、山梨の広報営業努力の結果だからなー

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 14:45:29.67

日本の万物の起源は武田信玄　　　ｂｙ菅沼遼太

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 15:35:54.77

>>66
話の始まりは甲州流なのに、さらりと甲斐を入れやがってｗｗｗ

**人間七七四年** · 2016/07/18(月) 19:31:33.81

しかも井伊直政は三河育ちとしている点も違ってるし
井伊谷→頭陀寺→井伊谷→浜松在住時に家康に仕えるという足取りがあったことは確かで、
これらはいずれも遠江国内である一方、三河に住んでいたことがある根拠は無い

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 01:53:04.22

井伊家はなんで鳳来寺に送られた事にしたのかな

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 17:07:34.34

昔は過大評価だったけど、今はむしろ過小なくらいだ。反動ってやつかな

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 18:57:18.59

どのあたりが適正な評価だとお考えかね？
俺はよく頑張ったローカル大名くらいが妥当と思ってるが

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 19:38:21.86

当時の記録でも天下一と噂されてる訳だが

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 19:45:15.18

当時でも過大評価されていたわけか

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 20:24:10.66

たかが地方大名が天下一って実際に天下一だった信長は何だよ、天上人か？

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 21:20:29.62

神だろ
実際にノブサマ祭った建勲神社があるくらいだし

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 21:28:13.05

実際に記述されてるから当時から評価が高かったことは間違いないわけ

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 23:18:05.32

当時から課題評価話題先行だったんでしょ
俺だって昔は可愛くて女の子みたいって言われてたぞ

**人間七七四年** · 2016/07/29(金) 02:07:07.59

年を経るごとに、容姿と知能が劣化したんだな。
しかし、今が汚物だからと言って、遡って当時の容姿評価が間違っていたとは言えない。

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 11:24:30.00

ルイスフロイスの記録によると信玄は信長が最も煩わされ、常に恐れていたそうだな

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 22:02:42.14

別に信玄じゃなくても１次包囲網時に更に戦力分散を強いられたら嫌に決まってる

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 16:27:11.26

現実には三河も突破できないヘタレで拍子抜けしたんじゃないかな

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 17:13:13.39

そこは信玄をsageるのではなく神君をageるべき

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 17:49:28.97

信玄にブルって岐阜にこもってだけの雑魚w

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 19:20:49.86

え？信長にブルって手が出せない状況でしか徳川を叩くことしかできなかった信玄がどうかした？

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 19:50:58.71

格上織田を翻弄する信玄の軍略流石です
信長何もできずw

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 20:20:24.39

何もできずって信玄って信長に何ができたの？
奇襲で岩村取っただけじゃん

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 20:23:04.40

結局、信長翻弄しても浜名湖周辺でうろうろしてただけで終わった愚図信玄で話が戻るのか
いつまで同じことを繰り返すのか
やっぱりよく頑張ったローカル大名が一番妥当な評価なんじゃないの？？

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 20:31:39.88

で、信長は信玄に何かしたっけ？
糞の役にも立たない援軍送って岐阜でべそかいてただけだわなw

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 20:33:58.00

信長の方は相手する必要が無かった、優先順位が低かっただけでしかないからなー
信玄の方は病気のせいでもあるんだろうけど徳川叩くことさえ中途半端だったからなー

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 20:37:53.54

だから何度も言ってるだろ？
信玄は岩村取った時点ですぐ中濃、西濃に兵を出すべきだったって
遠江三河でうだうだしてた時点で信玄の負け

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 20:41:51.65

うん、で？
要するに何もできなかった訳だね
宣教師にもバレるほどびびってたんだからしょうがないね

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 21:16:13.48

どうせ岩村取った後美濃でコテンパンにやられて下手したら討ち取られて終わっちゃうから行かなかっただけだろう
勝ち目のない戦をしない信玄らしいと言えば信玄らしいけど徳川に手を出したのはまずかったな

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 21:17:43.37

義昭が挙兵して方々手詰まりとか噂されたりフロイスが武田やべーとか書いていたが、
織田軍が近江の一揆衆を蹴散らしたら世間の顔色もあっさり変わるという結果

一部の人は何故か義昭が挙兵した直後の風聞とかしか言わないけどね

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 22:55:20.35

>>95
何も出来なかったね、信玄が逃げちゃってｗ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 04:30:52.95

>>95
中央がいまだ平定できてないのにわざわざ甲斐まで出張るわけないだろ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 06:32:25.75

戦下手の信長じゃ勝ち目ないしな

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 06:42:28.98

戦下手って相手の留守の時に狙ったのに取って返されてフルボッコされるような人を指すんですか？

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 10:06:54.42

その戦下手の留守を狙って離れの岩村をピンポンダッシュする甲斐の虎（笑）

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 10:41:27.64

甲斐の虎は砥石城でも同じようなことやってるからな
まるで成長が見られない

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 12:28:15.42

何か信玄に対する実績を作ってから言ってよ～w
負け犬の遠吠え～w

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 12:33:06.97

その言葉はそのまま返してやるよ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 12:44:30.85

信長の援軍撃破
岩村城奪取
で、信長公は一体信玄に何ができたんですかw

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 13:08:32.33

>>106
公を付けろよデコスケ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 14:31:21.69

信長公公

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 00:54:44.52

甲陽軍鑑で信長は１月に岩村城を攻めたって書かれてるから、
信長がビビッていた説は全く成り立たなくね？

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 02:32:43.38

友好関係を破棄して攻めただけだしな＜岩村城
こんなセコい手しかしないから、死んで10年足らずで家が滅んだ
清和源氏の名門なのに勿体無いね

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 06:04:40.46

同盟を破って先に攻撃してきたのは信長、そういうことですね

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 07:16:26.16

どう考えても信玄だろ
条約破りの常習犯じゃねえか

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 08:21:15.06

岩村城に先に手を出したのは信長なんだよなぁ

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 09:02:11.15

岩村岩村いうけど岩村が何処にあるのか知ってるのか？まだまだ慌てる状況じゃない

浅井朝倉も戦力が大幅に落ちてきてるとはいえ信玄武田より優先順位は遥かに高い
足元が火事なのに遠方の火事の消火活動出来ずに批判とか正気じゃないわ

**人間七七四年** · 2016/08/12(金) 20:30:45.78

いつもの拾い物画像

美濃中心
http://i.imgur.com/K27rg2Q.jpg

岩村城はここ
http://i.imgur.com/dmeKhIO.jpg

**人間七七四年** · 2016/08/23(火) 21:51:21.02

　　　　　　　　　　　　　　【安倍マリオ】　　　　　　本当のサプライズは土管の中からではなくＵＦＯにのって現れる　　　　　　【マイトレーヤ】

　　　∧,,,∧
　　(´･ω･`) ＜近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイトレーヤは直ちに出て来られるでしょう。
　　（|　　　|）
　　　し--Ｊ

最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。

日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、マイトレーヤは出現するでしょう。
マイトレーヤは何百万の人々に話しかけることのできるようなやり方で、まずアメリカに現れるのです。それから日本です。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイトレーヤを、テレビで見るでしょう。マイトレーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。

マイトレーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

矢追純一　「宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。ロシアという大国の首相がね、２回も言ってるんだからね。」
竹下雅敏　「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはＵＦＯテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」

**人間七七四年** · 2016/08/24(水) 23:46:22.26

菅沼のコピペうざい

**人間七七四年** · 2016/08/25(木) 11:22:33.68

>>96
当時の信長のどこにそんな余裕あるの？
単純な国力差ならともかく、その国力を各地に分散して武田に攻められる状況でしょ。

仮に美濃尾張攻撃がもたついても、織田本国に武田が攻め入ったってだけで情勢が変わりかねない。

**人間七七四年** · 2016/08/25(木) 13:36:32.19

織田に余裕があるの？って問いかけ出来るほど武田も余裕ないぞ
兵站人員も余裕あったら三河じゃなくて東美濃から攻めてるわ

**人間七七四年** · 2016/08/25(木) 20:43:30.15

にもかかわらず一気に西濃中濃に兵を出せなかったビビり信玄ｗ
挙句に陣中で憤死とかマヌケにもほどがある

**人間七七四年** · 2016/08/25(木) 20:51:00.73

西濃中濃に向うにしても一度徳川叩いておかないと三河から北上され退路断たれて挟撃されかねんだろ

**人間七七四年** · 2016/08/25(木) 21:40:07.72

はぁ？武田余裕あんでしょ？
西美濃と三河の二面侵攻しなさいよ

**人間七七四年** · 2016/08/25(木) 21:44:58.10

家康を残したまま野田城まで進むのが無茶ってことやん
信玄が最初から本当に美濃まで進む気があったのか、疑問を呈したいね

**人間七七四年** · 2016/08/25(木) 22:28:47.38

方々手塞がりと牛一が記録してる通り余裕が無かったのは信長
実際信玄に対して何もできていない

**人間七七四年** · 2016/08/25(木) 22:38:38.68

つ>>97

**人間七七四年** · 2016/08/25(木) 23:02:29.15

信玄が重体に陥って動けなくなるまで岐阜からは動けてない

**人間七七四年** · 2016/08/26(金) 00:25:10.74

せっかく待ってるのに信玄さんビビッて来ないんだもん
それどころかビビり過ぎて倒れた挙句死んじゃうんだもんな、怖かったんだろうなぁ

**人間七七四年** · 2016/08/26(金) 03:40:22.68

そもそも方々手塞がりは義昭の脳内妄想だって牛一本人が書いてるし
まず方々手塞がりをピンチと妄訳する菅沼遼太じゃあなあ・・・

>>127
武田信玄の行軍速度が全てだからな。
信長を全力でぶっ倒すつもりなら10月挙兵で最低1月には尾張に入ってる
ところが信玄が元気なはずの序盤ですら徳川領でチンタラして
ようやく徳川と全面衝突したのが12月末。
じゃあそっから急進して織田を叩くのかと思えばそっから2か月も野田でチンタラ
ようやく動いたと思えばまさかの撤退だからな。

こんな消極的な軍事行動している時点で織田を倒すつもりなんて０でしょ
いいとこ信長が苦しんでる間に徳川領強奪くらいがせいぜい

**人間七七四年** · 2016/08/26(金) 06:31:24.21

岐阜で待機してたらビビって何もできないと言われる織田信長
野田で待機しててもビビって野田で何もできずにいたと言われない武田信玄

**人間七七四年** · 2016/08/26(金) 07:05:34.67

信玄の戦略によって身動きが取れなくなってしまった信長
完全に信長の上をいってたな

**人間七七四年** · 2016/08/26(金) 10:10:44.46

信玄の戦略ってより浅井朝倉の尽力な
しかも信玄の動き出しは遅すぎ
この時期浅井は押さえ込まれて朝倉も疲弊してる

**人間七七四年** · 2016/08/26(金) 11:28:28.38

まあ確かに、自分の病気や体調を考えていた上で軍事活動していたのかな信玄は。あの時期に攻め入ったらまだ勝機はあったのに、病気に倒れてしまうし。

**人間七七四年** · 2016/08/26(金) 12:15:39.21

勝機があったら攻めてるだろ信玄なら
勝ち目がないから逃げたんだよ察しろ

**人間七七四年** · 2016/08/26(金) 12:31:17.28

>>133
指揮系統もろくに確立していない時代に、総司令官が病気に倒れて軍事活動を起こすことができるの？いくら追い詰められていても、信玄なしに美濃に攻めいれるわけがない。

**人間七七四年** · 2016/08/26(金) 16:05:49.71

久々にスレ動いてんね

**人間七七四年** · 2016/08/26(金) 16:26:18.83

>>130
本願寺の戦略なんだなあ・・

**人間七七四年** · 2016/08/26(金) 16:29:00.58

送信してしまった

本願寺の戦略に乗せられたんだよ、信玄は
バカだよな、信長と友好でいたからこそ武田の全盛があったのに

**人間七七四年** · 2016/08/26(金) 16:32:02.53

確かに包囲網に寄与してるのは武田より全国各地に影響力がある本願寺（一向宗）だよなぁ
そもそも武田は二次包囲網からだし

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 18:12:15.16

武田は所詮足利と一緒で包囲網タダ乗り失敗野郎だからな
本願寺三好朝倉あたりが頑張っていたおこぼれを貰おうとして大失敗した欲惚けにすぎない
年寄りが真冬の山中にずーっといたら誰でも体調崩すし
そんなごく当然のことすら読めずに勝頼を総大将にせずがめつく欲にしがみついた信玄が勝てるわけない
病気が相当進行していたんだろうな、頭のw

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 19:06:59.47

焦っていたんだろうな
ノブサマは天下統一事業に着々と邁進し名を挙げているのに
自分は何一つ成し遂げることもできず名を残せないまま死ぬ恐怖に駆られていたのだろう
延暦寺を甲斐に誘致しようとしたり、仏教の守護者を自称したり
この頃の信玄の現実離れした行動はそうでもなくては説明がつかない

**人間七七四年** · 2016/08/29(月) 04:17:58.61

正当性なき当主だからな
信虎を追放したことが結局最後まで足枷になった
義信にたいしても、勝頼にたいしても

**人間七七四年** · 2016/08/29(月) 08:54:38.24

強制隠居を受け入れて、京で武田の名代として色々活動してたから、
そこまで後ろめたいことはなかったんじゃね？

**人間七七四年** · 2016/08/29(月) 14:05:02.64

信玄は自分の体調のことは考えていたんだろうか？

勝頼にほとんど権力移譲してない。
信長と対立。
家康に勝つも滅ぼすに至らず。

どれもかもが半端。

**人間七七四年** · 2016/08/29(月) 15:08:45.65

自分の体調知って押してやったなら無計画な無能だし知らずにやったら自分の健康管理もできない無能
全方位で詰んでるんだよな信玄

**人間七七四年** · 2016/08/30(火) 21:11:46.28

医学が発達していた時代じゃないし、信玄は自身の体調には自信があったのだろう。
持病があるとはいえ三方ヶ原の戦場で指揮もとれてるし。

病気や加齢で寝たきり状態にでもなればそろそろ次代のことは考えよう、くらいの気分
だったと思う。

**人間七七四年** · 2016/08/30(火) 21:26:47.56

いや、当時の平均寿命である50歳を過ぎてるんだから
それは無理がある
40越えたら家督を譲るか最低でも後継指名しておかないと駄目だろ
義信殺したのがすべてを狂わせたな

**人間七七四年** · 2016/08/30(火) 21:41:07.41

謙信にも言えるが、なんで後継者を早く確定させなかったんだろうね
曖昧なまま死ぬから勝頼も景勝も苦労した

**人間七七四年** · 2016/08/30(火) 23:27:00.80

>>146
日本人の平均寿命が50歳を越えたのは昭和20年代
また平均寿命が50歳だからといって死亡年齢の中央値が50歳近辺であるとは限らない

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 07:03:20.77

信長も信忠に家督早めに譲ってる
つまりはそういう事だ

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 13:53:31.86

>>149
まあ　そうだよな　信長は信忠に家督を譲って二元政治をしてたが信玄は
なぜか勝頼に家督を譲らずに陣代なんて事にして孫の信勝が跡目とか
可笑しすぎる

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 15:40:32.39

武田信玄は跡目相続には失敗した例だよね。

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 15:51:27.28

あれ？陣代説ってとっくに否定されてなかったっけ？

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 17:10:05.68

2万以上の兵を連れて厳冬の半年間、遠い奥三河まで来て滞在ってのはかなりの負担だったべ
それまでの信玄からは考えられないほどの無茶な行動だと思う

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 17:32:11.37

雪深い厳冬の甲信から気候温暖な東海への南征
信玄にとっては避寒の心地だべ

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 17:47:29.08

>>152
否定というか陣代説という説自体存在してないよって感じ
説にするにもそれなりの根拠が必要だからね

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 18:22:27.59

謙信はまだ北条と越後の豪族たちの顔色を窺う意味で
安易に後継指名できないって事情があったから弁解の余地はあるが
信玄に関してはまったく擁護できる余地が無い
跡取りをちょっとした意見の相違で殺しちまって相続に失敗しましたとかアホかと

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 18:31:23.39

意見の相違っていうかクーデターだけどね

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 19:18:28.12

「殺しちまって」も邪推
史料じゃ幽閉後死亡としか書かれてないし

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 19:20:38.45

いや、流石に後の禍根になるからそこは殺すでしょ
信虎みたいに追放すんの？

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 19:27:49.20

すぐ殺さず幽閉してんだから、憤死とか自害とか色々考えられるでしょ
義信はクーデター失敗で政治的に終わってるから生きる希望もないし

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 19:34:37.59

まあ憤死でも自害でも、そういう方向に誘導してるよね
幽閉されたとはいえ生きてれば誰かに利用される可能性あるんだから

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 21:06:06.95

自害に追い込んだってのは実質殺したのと同じ

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 21:14:05.71

何で義信殺したのか？
三条の血をひく義信を殺して信玄って朝廷からの受けって良かったのかな？

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 21:56:40.25

なんで殺したのかって…信玄がどうやって家督継いだのか忘れたのか

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 22:57:37.28

この流れ秀次スレを思い出すなw

**人間七七四年** · 2016/09/01(木) 00:16:28.07

>>155
え？！そもそも陣代説自体が根拠無しの素人意見だったってこと？

**人間七七四年** · 2016/09/01(木) 07:46:27.20

なんか陣代説ってわりと戦国板ではメジャーな感じがしたけどなんの根拠もないの？

**人間七七四年** · 2016/09/01(木) 11:19:17.49

根拠は軍記物語の甲陽軍鑑だろ

**人間七七四年** · 2016/09/01(木) 11:23:05.89

軍鑑か？なんか甲陽軍鑑を聖書のように崇める信玄厨の方がむしろ陣代説否定してないか

**人間七七四年** · 2016/09/01(木) 12:26:46.95

むしろアンチが信玄をディスための聖書にしてるな＞甲陽軍鑑の陣代
厨にしろアンチにしろ都合のいい話は軍記ソースで肯定
都合の悪い話は一次資料に無いと否定

これがこの板のクオリティ

**人間七七四年** · 2016/09/01(木) 12:31:43.76

陣代説の根拠すら知らないんだからそらそうよ

**人間七七四年** · 2016/09/01(木) 16:45:23.86

所謂第四次川中島合戦の経緯も甲陽軍鑑ありきだな

**人間七七四年** · 2016/09/01(木) 22:06:25.64

勝頼の起請文を根拠に相続の失敗というのならまだしも、
陣代説云々はちょっとね

**人間七七四年** · 2016/09/02(金) 13:07:26.17

いやそれ以前に、信長や家康みたいに複数の候補者がいたわけではない。勝頼という年齢的に申し分ない息子がいて、義信を殺してからでも6年の時間があった。何でその6年でしっかり勝頼を鍛えて、後継者体制を万全にしなかったんだろうな信玄は。

他に後継者候補がいて争いになるから先延ばしならわかるが。

**人間七七四年** · 2016/09/02(金) 13:46:39.02

信長は元々信忠に帝王学を叩き込んでたし、家康は…まぁ母方の今川派に唆されて信康は気の毒だったけど
秀康で決まってただろうからなぁ
まぁ豊家に養子に行っちゃったから、名乗りに家の字は入れられなかったけど
嫡男死ぬと世継ぎでｇｄｇｄになるよね

**人間七七四年** · 2016/09/02(金) 16:11:02.18

名前がそんなに大事なら勝頼が自分で改名すればいいだけのこと
正式な当主なんだし信でもなんでも使えるだろ

**人間七七四年** · 2016/09/02(金) 16:28:50.26

意外と勝頼が嫌がったのかもしれんな

**人間七七四年** · 2016/09/02(金) 16:34:41.30

記録にはないが、武田信玄が勝頼を溺愛して義信を疎んで殺した可能性はないのか？かつて信虎が信繁を溺愛したように。

**人間七七四年** · 2016/09/02(金) 18:50:35.43

秀吉が秀次を後継にしようとしてその後秀頼が浮上するように
一旦後継者を決めると後で変えるのは大変
また後継者を含んでお家騒動になりかねないので
信玄は後継者指名を謀反原因になると見てたんだろう

**人間七七四年** · 2016/09/02(金) 19:12:00.34

やっぱり義信事件がダメだったんだよ
あれがもし義信の早逝とかならすぐ後継者を勝頼にスイッチできた
義信の謀叛ってのが信玄の判断を鈍らせてしまった
勝頼が義信のように謀叛を起こさない保証はどこにもない
だから信玄は勝頼にも自分に従うよう誓わせた
後継者どころか、自分が死ぬまで唯一無二の
武田家当主でいるつもりだったんだろ
そして一番大事な時に死んでしまった

**人間七七四年** · 2016/09/02(金) 19:12:59.23

後継者指名を謀反原因に見ていたにも関わらず、死期が近くても指名しないなんて
もっと内乱の可能性が大きくなるんじゃあ…（震え）

**人間七七四年** · 2016/09/02(金) 19:18:49.77

織田と戦うにせよ、織田と戦うのをやめるにせよ
信玄が存命なら史実よりは善戦できたはず
まあそれでも織田を滅ぼすのは不可能に近いが
史実のような悲惨な滅びかたは回避できたかもしれん

**人間七七四年** · 2016/09/02(金) 19:22:13.07

>>181
信繁といい盛信といい弟には恵まれてるからなあ
特に信玄の時は信繁臣従がでかすぎた
あれで信繁が反旗を翻していたらどうなったか
まあ他の一族は結構微妙でちょくちょく処罰されてるが

**人間七七四年** · 2016/09/02(金) 20:53:05.12

それが信繁が人格的に優れていると言われてる所以だね
信勝や小次郎みたいに反旗を翻すことが出来て、信玄と同母だから家を割ることも出来たのに

**人間七七四年** · 2016/09/02(金) 21:09:03.59

秀吉晩年における秀次事件とか語られると、秀長生きていれば・・というifが出たけど
信玄も、信繁が生きていれば義信が死ぬまでにいたらなっかたのかな

**人間七七四年** · 2016/09/02(金) 21:24:32.66

家督を譲っていない説の根拠は何なん？

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 13:14:43.64

>>181
そもそも死期が近いなんて本人は思ってないだろ
親父の信虎が70歳過ぎてもピンピンしてんだから、自分もそれくらいまで大丈夫
本人の認識なんてそんなもんだ

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 14:36:43.30

だとしたら信玄は楽観的な願望で家督相続を軽視した無能と言う事になるな

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 14:43:20.26

そもそも自分の死期に悲観してしていては生きていけない
大名など務まらんと思うぞ
まだ生きてるのが不思議ってほどの高齢じゃないんだし

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 14:55:43.98

不可能に近いというか信玄では信長を討ち取るのは不可能
騙しうちじゃないと無理だったんだぞ

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 15:42:46.21

>>190
1573年に攻めてたら、わずかでも可能性はあった。だけど病気に倒れてそのまま死去しておじゃん。

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 17:29:18.84

可能性はないよ
長篠みたいな決戦に持ち込めば知らんけど、そんなん信長わざわざ出てこないし

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 19:20:23.36

攻勢に出でたのは信玄
守勢に回ってたのは信長

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 20:45:30.66

無理です
そんな可能性があるんだったら信玄はとっとと美濃に攻め入ってただろ

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 21:15:53.58

攻勢ったって三河には入ってたけど、前も後も信長と直接構えたことなんざないじゃないか
まともに当たったら織田には勝てないって信玄が分かってたからだよ
確かに浅井朝倉は信玄が死んだ後に滅びてるけど、あと一年二年生きてても状況は
変わってないってハッキリ分かんだね

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 21:20:18.08

武田軍が撤退したのは信玄が死んだからって理由だけだし
勝つ見込みがなければ初めから信長と敵対してない
中濃まで調略は及んでるし、岐阜城間近まで長島一向一揆が拠点構えて来てるし、朝倉も再出撃してたしチャンスは充分あるな

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 21:29:05.39

チャンスはゼロじゃない
でもまあ上手くいかない可能性の方が遥かに高いな

ゲームみたいに包囲網側が意思統一されて有機的に動けるのであればそれなりに可能性出てくるとは思うんだが

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 21:46:08.08

勝つ見込みってのはあくまで包囲網として参加してであって武田単体では織田は倒せんでしょ
尾張美濃だけの国力で武田は抑えられる
12月の三方ヶ原から信玄没の4月までで北遠江と三河の野田城でしょ
とてもじゃないけどまともにやりあったら信長の速さには対応できない

後朝倉が撤退したのは12月、2月に信玄が出兵を請求、3月に義昭が信長と絶縁しても
動かなかったんだけど、朝倉が再出兵ってどこからきてるの？

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 21:54:30.19

武田氏年表によれば3月11に朝倉は越前府中まで軍を進めたとのこと
出典は上越市史別編上杉文書集

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 21:56:20.37

抑えられてないじゃん岩村城取られてんだから