関ヶ原合戦の真実 Part3 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 20:16:23.30

1600年9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。
この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。

前スレ
関ヶ原合戦の真実
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1430516022/
関ヶ原合戦の真実 Part2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1453807317/

**人間七七四年** · 2016/07/29(金) 06:17:04.15

>>523
そもそも恩義とかいう精神論から違うんじゃないの
戦国時代はそこまで武士道だの二君にまみえずとかの忠義を第一とする精神論はないよ
あれはもっと後の話

自分に利するものに仕える、自分を庇護してくれるものに仕える、時代だから徳川がそれにみあえばそれはそうなるよ

**人間七七四年** · 2016/07/29(金) 06:51:56.78

>>525
ま、それを時代とともに一代で体現したのが
藤堂高虎かなーと思うな。

**人間七七四年** · 2016/07/29(金) 07:24:15.58

>>523
前期の頃の真田宛や佐竹宛ての自信満々の書状や、逆に開戦直前の増田宛ての
愚痴に溢れた書状とか或は偽作かと思えるくらい両極端なんだよな

**人間七七四年** · 2016/07/29(金) 07:51:33.02

>>527
あれは単純に岐阜城の戦い前後だから
それでも心が折れていないのは大したものだが

**人間七七四年** · 2016/07/29(金) 09:36:27.69

>>526
でも高虎って言う程不義理は働いてないんだよな

**人間七七四年** · 2016/07/29(金) 12:38:06.44

>>524
いくつかの国に別れて安定する可能性も

**人間七七四年** · 2016/07/29(金) 13:02:50.51

九州勢が島津、中国勢が毛利、四国が長宗我部、どれも仲良くしなさそうだな

**人間七七四年** · 2016/07/29(金) 17:05:16.67

>>525
基本は自分の領地を守る為の忠義ですからね。東海道の豊臣恩顧大名にしてみれば
籠城抗戦しても大阪からの援軍は間に合う訳が無く、確実に死亡ですからね。
伏見城の鳥居元忠みたいに敗亡必死でも籠城する根性の有る人は居なかったって
事です。
逆に言うと、大阪からの援軍が間に合うかも？って状況ならかなり違うって事です。
すぐさま尾張方面に主力を向かわせるべきですよね。
まあ、家康も九月まで主力を動かして無いし、八月中に東海道に西軍の主力が出てくる
と如何なるのか？ってのは疑問です？

**人間七七四年** · 2016/07/29(金) 21:03:02.57

大阪から援軍くるから、って言う信頼関係すら結べてないからな、大阪方。

**人間七七四年** · 2016/07/29(金) 21:14:38.00

ガラシャ焼き殺してる暇有ったら、とっとと東進してりゃいいのに陰険無能集団西軍はこれだから
そのくせ正則たち先発隊が清洲に来ただけで、大垣に逃げ帰って好き放題暴れられるチキンだし

**人間七七四年** · 2016/07/29(金) 21:21:04.90

西軍こそが恐怖や利益で人を支配しようとした

**人間七七四年** · 2016/07/29(金) 23:17:34.27

家康側は利益は示せても、在陣している豊臣系の大名を恐怖で脅せる材料持ってなかったしな
内府ちがいの条々を重視している研究家にすれば、三奉行達が三成に荷担した時点で
家康の軍事行動の公儀性は失われた事になるらしいし

**人間七七四年** · 2016/07/29(金) 23:38:12.86

歴ヲタに掛かると西軍派はぐうの音も出ない感じだなw

**人間七七四年** · 2016/07/29(金) 23:53:31.50

>>533
『援軍やるからおめぇんとこの城と城にある全物資を差し出したまえ』
みたいな上からの物言い感満載だったのがいけない。
京極が土壇場でぶちきれて離反したのはそのせいだし。

**人間七七四年** · 2016/07/29(金) 23:59:15.02

>>537
てゆうかこのスレって西軍派なんているのか？
東軍こそ史上で西軍なんて存在することすらおこがましいと力説してる
徳川ヲタが井戸の中でデカい声出してるだけに見えるぞ

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 00:01:46.15

>>539
自分、西軍派でしょ？

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 00:06:14.06

日和って裏切り者ばかりのチキン集団である西軍推しは
正論に対して反論出来ないから逃げているだけ

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 00:18:30.96

家康一強状態に頑張って対抗しようとした点は普通に評価できるのに
それ以上に変な美化するから否定される

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 00:47:14.13

「内府違ひの条々」の言っていることは正論

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 01:03:35.56

>>531
関ヶ原で西軍が勝ってもなにもしてない毛利が躍進することは無さそうだし
中国地方統一が関の山だな

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 02:26:34.05

>>543
でも幾ら正論でも、東海道に領地が有る大名にすれば徳川に攻められた時に本当に
援軍が来るんだろうか？って事に成るんだよなあ。
そういう人間心理に疎い所が三成に有るんだよね。
小山の軍議のポイントは、すぐさま反転西上を主張した事だと思うんです。
西軍に付けば、直ぐに徳川軍が攻めて来るって暗黙の脅しは強力でしょうしね。

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 04:52:17.02

>>544
伊予は貰ってるだろう

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 06:24:09.28

>>545
東海道は元々徳川の支配地域だったから地理を知り尽くされてもんな。
場所によっては現地に住んでるのはズバリ元徳川領民でコネもある。
元領民達を煽ってゲリラ工作なんて嫌がらせもしてくるかもしれない。
そういうのも含めると「大軍がただちに助けて来れる」って安心感がないと
東海道沿いの大名は西軍には行きづらいよね。

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 06:42:17.21

>>543
正論というか豊臣が絶対という価値観においての主張だからな
時代はすでに徳川に流れていたのだから尊守すべきことではなくなっていたな
周辺武将もとっくに秀頼なんて信用してないしそのさらにつかいっぱしりの三成なんてなおさら。

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 08:31:24.24

そんしゅって言葉を使うのって、うちの会社のコネ入社常務だけだと思ってた

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 10:25:18.27

>>543
最後の条は自分の管轄地域の寺社を庇護して何が悪いんだ？
流石に難癖だろ
秀吉が八幡宮潰してとって代わる意図があったとでも言うならまあ

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 10:58:15.70

>>550
あれは義直を産んだ側室お亀の方が、石清水八幡宮の祀官家・田中氏の分家である
京都正法寺・志水宗清の娘だから無理やりぶっこんだんでしょう

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 12:13:12.07

>>549
ごめん遵守だな

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 16:15:53.17

>>551
足利義満の母も同じ家だっけか

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 16:57:20.96

>>543
その正論によって朝鮮やら秀次事件やらで大勢の大名が処罰されてきたわけで
これまではそんなことお構いなしに秀吉に正論とやらを言うだけでよかっただろうが
今回はその正論を訴える相手が処罰を受けてきた大名たちだからね
こうなると三成の言う正論とやらは危険思想でしかなくなる

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 17:02:02.91

内府違いの条々は正論じゃなくて「一方的主張」に過ぎないからなあ。
しかもその西軍側の主張に賛同者が少なかったからこそ勢力に広がりを欠いたわけで。

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 17:25:05.58

>>551
一代前の大友と宇佐八幡宮的な関係になってたら
それはそれで大問題な気がするんだが
側室との関連性かそれは気づかなかった
教えてくれてありがとう

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 18:17:07.85

>>>555
内府ちがひの条々、大雑把に十三条の内容を言えば

一、十人衆の間で相互信頼の誓詞をしたのに、まもなく二人の奉行を逼塞させた
一、五大老の1人利家の子、利長を討伐すると言って人質を取り逼塞させた
一、上杉景勝には何の罪科もないのに太閤の遺命に背いて、征伐の出兵をした
一、知行方をすべて自分の下に取込み、秀頼成人まで知行を行わないと言う誓詞に背いて、忠節なき者に知行を宛てた
一、伏見城から太閤の定めた留守居のものを追い出して、自分の手兵を置いた
一、十人衆のほかには誓紙のやり取りを禁じているのに数多くの大名と誓詞のやりとりをしている
一、政所様の御座所である大坂城西の丸に居住している
一、家康のいる西の丸にも、御本丸と同じように天守を設けた
一、諸将の妻子は人質なのに、自分の党派の妻女達を国許へ帰した
一、大名間の許可無き婚姻は厳禁であるのに、家康は数知れぬほど私婚を行った
一、若い衆を教唆先導して、徒党をたてさせた
一、十人衆が連署で行うべき政務を家康一人で専断している
一、家康の側室の内縁で石清水八幡宮の検地を免除した

拙い意訳で申し訳ないが、結構おまえがそれを言うかって内容なんだよな

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 19:05:27.41

>>557
4条目って忠興の事だと言われてるよな
そら一家ぐるみで敵に回しますわ

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 19:07:48.29

＞一、十人衆のほかには誓紙のやり取りを禁じているのに数多くの大名と誓詞のやりとりをしている

これ、「お前がいうな」にも程があるよなあ

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 19:12:50.89

先にやったのは家康。だから西軍も同じことやっても許される
いや後手な分若干過激になってもしょうがない。
ちゅう弾劾状というより自己弁護状やな

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 19:24:49.84

>>560
まぁ、徒党を組む件に限ればガチで三成のが先にやってたりするのだが

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 19:31:40.74

そんなに秀吉が生きているようにしたいなら秀吉を生き返らせろよ、と

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 19:32:50.72

つか秀吉が死んだ直後に、即座に毛利輝元と誓書交わしたのは三成だからなｗ

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 20:01:07.73

秀頼は象徴化で十人衆制を続けるのも秀頼が成人したら秀吉と同等の権力を持たせるのも日本のためにはならなかった

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 21:02:57.26

三成が当時全然支持されてないことから正当性のかけらもないのがまるわかりなんだよな

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 21:21:10.43

西軍勝利なら東軍の主力を釘付けにした真田が最大戦功？
立花宗茂が途中で到着すれば立花？

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 21:36:17.09

あの大事な時期に、宗茂に一万五千も兵付けて大津に送り出すバカ采配

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 21:43:45.88

宗茂はやる気マンマンだったが総大将の毛利がやる気0。
勝てるわけないわな

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 22:43:09.12

>>566
秀忠軍は当初から真田攻めが目的で真田勢の挑発に
引っかかって上田攻めを始めた訳では無い
予定の通り上田攻めを始めた途端、家康から急遽合流しろとの
命令が来たので慌てて城攻めを中止して西上しただけ
初戦で秀忠軍にある程度の犠牲が出たみたいだが
砥石城は陥落しており、上杉勢は最上攻めに掛かり切り
三成軍は周知の通りの有様で完全に大軍医囲まれた孤立状態、
じっくり秀忠軍が腰を据えて、兵糧攻めなど攻城戦で戦っていたら
結果はどうなったか分からない、軍記物が伝える奇襲などは何度も使える策では無い

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 23:15:23.98

実際にそれがどう評価されるのかはわからんな
真田は「俺のおかげで西軍は勝てたから信濃と甲斐と上野よこせ」と主張するだろうが

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 23:16:00.35

確実なのは西軍が勝っても豊臣家の領土は60万石に削減されるってこと

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 23:24:01.80

>557
>秀頼成人まで知行を行わないと言う誓詞に背いて
忠義の西軍が勝った場合はここ守るのかな

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 23:31:03.91

長政や三成を除いたことを法度違反だと詰るなら家康の追放も法度違反じゃないのかな

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 00:18:30.25

>>571
？？？
西軍勝利なら、少なく見ても徳川の２５０万石と東軍大名の没収所領で４００～５００万石は
新領地が浮きませんかね？
十分功績の有る大名を満足させられる論功行賞が可能だと思うんだけど？
まあ、大大名が牽制し合う微妙な連立政権になる可能性が高いとは思うけどね。

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 01:05:59.90

>>572
守ったら戦乱でしょw

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 04:01:16.60

>>574
関東の徳川領が空いたら上杉がここぞとばかりに出張るだろうな
西国武将はまた甘い汁を吸えずに鬱憤をためる
でまた反乱。
真田あたりは豊臣を見捨てて上杉と結託して甲信および江戸から伊達領あたりをうかがうんじゃねえか

で、豊臣はまた滅亡

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 04:38:25.22

徳川厨の妄想すごいなw

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 04:59:45.69

関ヶ原の最中も、毛利も島津も三成の意図とは違う行動とってたわけで
戦後は言わずもがな

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 05:03:33.61

西国の毛利と東国の上杉に最低でも200万石以上の領土は与えることになるとして
それらが暴走した時に牽制出来るように島津立花長宗我部宇喜多佐竹真田らにも4、50万石以上は必要
小早川と織田にも二カ国与える約束してるし石田大谷と奉行連中にもそれなりの領地を与えないとまずいし
徳川領は全部ボッシュートできても前田からは関係性考えると全部は取り上げられないだろうし
親兄弟で東西に分かれてた家の加増は少なめでいいとしても豊臣家からの持ち出しはかなりありそうだね

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 05:35:44.60

ほぼ群雄割拠状態だな

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 06:03:42.64

最低でも二百万とか五十万以上とか結論から言いすぎじゃね
ない袖は振れない
誰がどういう理由で知行を割り振るのか知らないけど、名目は秀頼君の名前で、それに不服を唱えれば秀頼君への反逆な訳で
文句言える立場の人間がどれだけいるのやら

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 06:05:34.21

>>577
だってなあ
豊臣は結局支配力がない
西国武将はトロい連中ばかり

徳川いなくなってもうだつのあがらなさは変化しないよ

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 06:07:28.18

>>581
つーか御輿かついでるように見えて豊臣恩顧なんてまるでいないよな

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 06:38:56.76

そもそも西軍勝利とかいう
しょうもない架空戦記を妄想するスレじゃないわけだが

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 07:02:55.73

明治維新が薩長で成し遂げたと言えるなら東軍が負けたなら明治維新みたいなものが300年早まってどちらかの軍事政権が樹立していたかも知れないね。
まあ、でも戦乱の世に逆戻りで毛利、島津、上杉、伊達の四つ巴じゃないかなあ？

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 08:26:04.51

>>577
SM/3HQiufは連投しまくって、何がそんな必死なんw

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 08:52:39.12

>>585
伊達か、実際上杉との戦事態は最上の方がずっと貢献度が高いと思うんだが
伊達家の記録や孫の代で改易されたから評価低いけど

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 09:26:29.03

>>587
伊達政宗が戦争が苦手なだけで、家の大きさで考えたら本来奥羽の覇者は伊達で当たり前だろ
口が上手いだけの能無しが政宗だとしてもな

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 09:34:13.57

>>585
揃って地方大名だから厳しい

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 09:41:58.84

>>581
その理屈だとそもそも名目的には秀頼の為に働いていた家康に逆らうことすらできなくなりそうだが
もともと挙兵の正当性が怪しいのに恩賞で不満を抱かせたらまずいだろう

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 09:48:27.20

西軍ヲタというか徳川アンチ？が
反論出来ずに煽りででしか抗うことが出来ない件について

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 10:47:10.07

>>583
ごめん、恩顧は居たな
豊臣秀吉にひきたてられてたのは全員恩顧だわ
秀吉没後誰一人忠義者が居なかっただけ

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 11:37:07.53

>>588
政宗が能無しなら
それにボコられた上杉家はもっと無能になるぞ

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 11:51:14.93

ぼこられたって…

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 12:04:17.66

龍だか虎だか威勢の良いことほざいて出羽の鮭好きの狐に勝てなかったんだから
片目龍よりは無能だろ

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 12:43:14.99

>>587
当時の景勝や兼続の書状とか
そのあたり考察してる論文読めばわかるけど
普通に対上杉戦での政宗の功績は大きいぞ

上杉勢が旧伊達領の廃城で地下人一揆鎮圧してる間に最前線の白石城奪われて
長谷堂戦いにしても通説と違って畑谷城落城の三日後には最上氏への援軍派遣を決め
景勝も政宗がどう出てくるかどうかで防戦の対応が変わってくるから
当初山形方面に送るはずだった武器や兵を仙道に振り分けたり
福島城攻撃に関しても福島方面の情報つかめないまま
上杉方多くの首取られて伊達勢の勝ち逃げ状態のまま撤退されて
政宗出てきたら無二の一戦とげたいと望んでた景勝・兼続にとっては相当屈辱だったと思う

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 14:39:50.44

上杉って正直そんなに強くないよな
最強呼ばれた謙信なんて武田に押され気味
関東武将をおさえにいっては争乱再発
北条をせめきれない
家臣団は長尾でも上杉でも団結できないさせられない
景勝にいたっては直江の暴走もとめられない
政敵景虎の暴発もとめられない

クソだな

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 15:17:15.39

国替えあったりで上杉もね
越後勢が強かったワケでｗ

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 15:28:31.79

上杉は義の将ってどこを取ったらそうなった？

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 15:32:00.58

それにしても関東出兵の費用はどこから捻出してたのか
関東管領とはいえ北前船に佐渡金山あたりか

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 17:20:14.33

佐渡が上杉支配下になったのは景勝時代で
佐渡金山が発見されたのは関ヶ原の後に徳川支配下になってから

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 17:38:51.41

>>580
とはいえ、それぞれの領国の中は戦国時代よりはだいぶん安定しそうじゃね
しかもそれぞれがベルギーくらいの面積は有りそう

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 18:17:29.24

青苧を近畿に輸出する収益がでかかったはず

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 20:00:33.68

関ヶ原って徳川の天下になるかそうでないかであって、豊臣の為に戦ってる人間なんていないでしょ
豊臣なんてただの戦の口実素材
例えば信長が足利幕府の為に動いてたか？って話よ

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 20:12:33.86

>>604
動いてたよ？　＞信長が足利幕府の為に動いてたか？

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 20:18:26.13

No.2として働いてたら首切りされたから倒すしかなくなった

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 20:59:21.94

義昭をたててはいたが信長自体は朝廷おしだよな

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 21:11:52.67

信長は急激に地位を上昇させてたから朝廷もそのうち廃止しそう

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 21:12:47.82

未だにそんなこと言うやつおるのかw笑える

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 21:47:44.69

>>607
信長って律儀だよね。あの信長が何されても決して義昭をないがしろにしなかった。

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 22:33:21.06

朝廷への献金も欠かさないしな
ノブはまさに国士

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 22:54:05.51

>>604
信長も家康も足利・豊臣に楯突く連中を成敗していただけなのに
足利・豊臣が勝手に逆ギレして自滅していったのは似ているな

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 23:21:36.93

足利は自分というものが見えてなかったよな
義輝にしろ義昭にしろ
人気落ちたのにいつまでもアイドルきどりのオバサンって感じだわ足利14

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 00:26:54.68

>>612
それは違うんじゃないのかな？
応仁の乱の後の幕府は、名は将軍家でも実質は管領細川家の勢力だし細川も内紛で
ぐちゃぐちゃに成って家老の三好の勢力になってますよね。
信長の時代には実質的な幕府領なんて何処にも無い訳ですからね。
豊臣家の場合は、まだ勢力を纏める後見人的な人が居れば充分家康に対抗できた
はずです。
でも、なんで豊臣秀次を粛正したんだろうね。
沢山居る秀次の娘の一人を秀頼の正室にするとかで、話を纏める事は可能に思え
るのにね。

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 07:18:54.12

>>614
＞勢力をまとめる後見人
後北条（伊勢）、（本物の）斎藤がいる土岐、今川、こんなに足利贔屓がいる。

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 07:55:55.32

>>614
>>612は対抗できるできないの話ではないだろ

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 15:52:19.48

話が繋がらない
昭和40年代小説ファンさんは根本的にオツムが弱い模様

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 19:10:43.11

まあ以前からかなり怪しい日本語だったからなぁ
致命的に頭が悪いのか或いは日本人じゃないか

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 19:22:18.50

一つのレスの中で話が飛躍してるよな

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 23:24:08.25

三成というのは結局、こんなにも正しいことをしている自分に味方しない連中は馬鹿か自己利益しか求めない無節操な連中ってことなんだろう
自分のことは棚にあげて

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 01:05:35.14

一時期のただの無能バカってイメージからすこしは見直されてきた忠義者三成、だったと思うのだが

結局ただのわがまま、無鉄砲のバカでした

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 01:13:18.18

三成個人の復帰復権の為の動きとして関ヶ原以上の機会は無いから正しい
豊臣家の為の動きとしては評価できない

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 06:12:13.12

善政は敷いてたんだけどね。
あれは島左近の手柄かなあ？
同僚からはめっちゃ嫌われてた

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 08:00:30.44

というか、悪政敷いてた大名って誰？
そんなにいないと思うんだけど。