関ヶ原合戦の真実 Part3 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 20:16:23.30

1600年9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。
この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。

前スレ
関ヶ原合戦の真実
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1430516022/
関ヶ原合戦の真実 Part2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1453807317/

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 08:02:00.04

>>623
善政の具体例ってあるの？

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 09:58:08.80

善政（6公4民）

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 10:19:49.61

石田三成が領民から慕われていた、なんてのは昭和、しかも戦後のつくり話だぞ。

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 10:21:46.19

>>626
ああ田中角栄的善政というか、大衆迎合に特化した善政(笑)ってやつか

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 10:34:42.66

自領で善政なんてそんな難しい話じゃないよな

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 12:44:41.99

光秀さんの悪口はそこまでだ

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 15:37:35.43

民衆に慕われてたとか、善政で持ち上げられるけど、勝家、正則、秀秋みたいな武人でも出来る事じゃろ
領地は三成よりもデカいし

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 15:48:47.74

清正の方が圧倒的に慕われてるな
三成ザコじゃん

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 17:11:20.14

あれだけ徳川時代が長かったにもかかわらず、畿内では明治になるとすぐに豊国神社があちこちに再建されたし、三成を祀る神社も彦根にはできたしな。
よほど慕われていたということだ。
それに比べて徳川はw( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 17:55:15.50

>>633
残念ながらそれは明治新政府のプロパカンダなw

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 18:17:15.17

徳川アンチは豊臣の醜聞はすぐ勝者によって作られた歴史というけど
明治政府が自己正当化のために200年以上前の出来事まで口を出して歪めたことの方が絶対大きい

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 18:22:48.21

また、部○差○の話を始めるのか？

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 20:12:01.24

>>631
ほんそれ
自分の領国で善政なんて当たり前
悪政ふるうなんて漫画のなかの悪役領主だけだわ

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 20:28:12.64

清正も優秀、三成もまた優秀と言いたかっただけだわ。

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 20:32:25.92

>>627
なんでも都合の悪い事は作り話にするんですね。
旧領主の人気が高くて井伊が苦労したとか言われてますが、これも捏造なんですか？
実は佐和山城主だった時代は意外と短いんで、寧ろこれは井伊が嫌われてたんでしょうけどね。

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 20:39:33.28

三成くんには地方領主の才はあったけれど天下を取り仕切る能力には欠けていたと言いたいのかな？

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 20:41:54.91

>>639
まずは「井伊が苦労した」という話のソースを提示するべきでは？

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 20:42:26.17

捏造なんですか？
とかアホな事書いてる暇があったら
それが記されてる史料を出せばええやん
ほらはよ

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 20:58:40.22

秀吉の影響が色濃くてしかも西軍の首謀者であった三成の遺領だったからそういう意味で苦労したというのはあるかもだが
三成が善政を布いていて人気が高かったから苦労したなんて話はなんの小説ですか？
更には佐和山領主時代が短いから井伊直政が嫌われていたという妄執と発想力に脱帽だわ
ただの寿命だろうに

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 21:02:58.50

そもそも三成が佐和山の領主だったのは文禄4年（1595）から慶長5年（1600）までのたった5年だぞ。
領主と領民の間にさほどの関係性すら成立しとらんわ。

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 21:48:48.47

>>634
はあ？
おまえアホ？
大阪、京都、滋賀、名古屋とあちこちに豊国神社は再建されてるで
徳川贔屓はサラッとウソつくから強いわw

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 21:50:32.30

清正は戦時体制を取りやすいように地方領主の力を強くして清正のリーダーシップで統率し上手く国を廻した。
しかし、清正だから統制出来たわけで戦時の終わった江戸時代では寧ろこの国の体制は非常に効率が悪く、
地方領主の力が強い中、強権を行使しずらく、加藤家は家中の統制に失敗し改易に繋がるのである

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 21:52:49.64

>>645
豊国神社の再興が明治政府の後ろ盾によって行われたってことだろ？

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 22:05:03.36

まあ豊国神社どんだけ建てようが日光東照宮1つに敵わないんですけどねｗ

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 22:30:45.65

>>645
それ全部秀吉ゆかりの地じゃん

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 23:15:00.16

徳川は鼻塚や畜生塚など豊臣の建造物の多くを保護している
豊国神社なんてどうでもいいものだけを取り上げてプロパカンダに使うのは馬鹿げている

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 23:27:33.55

>>645
肝心要の豊臣家は再興されないけどな

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 00:11:39.14

政権奪取するきっかけを作ってくれたアメリカに敗戦することになったのは自国の歴史を否定して豊臣や石田を過大評価した罰だ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 00:14:09.53

>>643
当時の近江は先進地帯で、領主の三成は商業の事も良く分かる人だと思うんですよね。
そこにガチガチの重農主義の人が転封されたら反発は大きいんじゃないかな？
三成が善政と言うより、新領主が不人気だと思います。

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 00:23:14.27

>>653
井伊が重農主義って何て小説の設定？

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 00:25:52.12

昭和の小説じゃ井伊直政ほとんど目立たないからって偏見と無知晒しすぎﾜﾛﾀ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 00:35:03.86

> 領主の三成は商業の事も良く分かる人だと思うんですよね。

ただの願望で笑っちまったわ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 01:31:59.28

>>反発は大きいんじゃないかな？

三成じゃなくてどこで反発されていたって？
重農主義っつうのもわからんし
三成可愛さに意味不明な新領主叩きしはじめてわろえるんだが

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 01:49:23.91

三成信者ってこんなんばっかりなん？

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 01:55:07.73

領国の収入は農業だけとは限らないしな
海に面しているなら通商も大いにありうる

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 02:06:52.80

>>658
こんなんばっかりです

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 05:57:47.43

この戦いの大義名分は西にあったと思う

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 06:21:11.50

大義名分か？ただの自己弁護だろ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 06:37:17.38

仮に加藤清正が西軍で三成ポジションだったら東軍に勝てたかな？

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 07:22:37.44

>>663
どうあがいても仮定が成立しない。
アカの他人の毛利上杉と連んで、秀吉遺児や秀吉遺族が困窮に陥る可能性が生じないと確信出来るほど、加藤清正がバカなら
修羅道の亡者しかいない肥後を維持できる筈がない

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 07:49:42.52

>>661
そう思う根拠は？

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 08:29:26.99

>>653
最初から最後まで捏造願望で乾いた笑いしか出ない
井伊直政に関しては戦後処理に忙しく所領の佐和山に居た期間は
温泉治療を除いた病気療養のための半年に満たない

>>663
加藤清正なら豊臣の為にならないそんな馬鹿なことはしないので
仮定そのものが成り立たない

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 08:32:45.86

大儀とかどうでもいいし、大儀に根拠は？とかもっとアホくさいｗ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 09:00:14.14

そうね。
西軍のクーデターである事は明らかなのに、無理矢理西軍に筋を持たせようとして
始まった議論でしかないからな。

西軍のクーデター失敗で全て収まる。

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 09:22:27.09

クーデターとか概念のない時代にクーデターという用語を当てはめても意味が無い
それにクーデターかどうかと勝敗は全く関係ない

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 09:27:54.83

小早川隆景が生きていればなあ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 09:30:07.76

ただの権力争いに正義だ忠義だ言うからおかしくなるんだろ？

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 10:31:55.68

>>669
クーデターという言葉がないだけで、概念はあるんだが。

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 11:40:26.34

滋賀とか和歌山にも東照宮あるけど、すげー寂れててﾜﾛﾀ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 11:59:51.65

だけどさあ。小牧長久手だって建前上は家康が信長の為に織田信雄と組んで逆臣秀吉をということでしょう？
勝てば官軍なだけで三成に大義名分がないなんてことは言えないんじゃ？

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 12:12:28.00

問題はその名分が家康に劣っていたことだろ
ただでさえ実力で負けてるのに正当性ですら勝てないとなると
戦意に乏しい奴らの働きは更に期待できなくなる

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 13:03:01.77

長いものにまかれろの打算的なやつばかりの中で、石田三成こそが本物の忠臣だよ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 13:13:54.02

>>669
おいおい謀叛全否定かよ
単純に三成が権力を取り戻そうと必死になったゆえの反乱、そんだけの話で

立派にクーデターだわ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 13:15:51.42

>>676
自身の利のため、がほとんど
お題目だけの豊臣担ぎでしかない
徳川よりは豊臣家に忠義を示しているだろうがそんなもんクソだ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 13:18:26.26

徳川に対抗するために毛利に便宜を図る忠臣三成ww

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 13:21:49.46

三成が具体的に豊臣家の為に何やったの？
徳川家の方が豊臣の為に動いてるように見えるよ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 13:23:17.84

>>674
建前じゃなくて、小牧役の本質は信長の跡目を信雄と秀吉で争った戦争だろ？
家康は信雄方に付いた一武将。

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 13:45:00.12

>>645
自分の書き込みが相手を利するところが分からんとこを見るとやっぱりのにわか知識を披露したいただの馬鹿だったか

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 13:48:03.48

>>680
秀吉に重用された官僚ってだけだよね
自分の就職先が没落していくのを無能な二代目社長を操り人形にして利権を取り戻そうとしただけ
二代目社長をもり立てる、つもりですらない
言葉だけの忠義

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 13:57:55.99

三成は西軍の巻き返しにどれだけの勝算があって関ヶ原から逃げたのかね
仮に大坂城まで逃げたとしても、それこそ家康との交渉の材料にされるとか考えなかったのか
凡庸な輝元だけど、大坂の陣後の行動とか見ると、その程度の狡猾さは持っているだろうし

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 15:22:20.00

三成には後ろ盾が無さすぎる
あげくに個人の人望もない
なにごとか為す人間性じゃなかったな

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 15:47:06.22

岐阜城陥落の時点で毛利にも見捨てられてるしな

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 16:08:45.03

>>684
柿のエピソードみたいに諦めたらそこで試合終了ですよ的な考えだったんじゃね

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 18:10:22.54

それもただの負け惜しみだよな
救いにくる人間がいるほどの人望もなし
自力脱出するならそんなこと言わずに早くしろ
徳川の温情に期待するならもっとしおらしくするか弁舌でも聾せよ

そも秀頼の身を案じろよ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 18:10:54.20

>>669
クーデターの日本語訳は謀反でいいんじゃね？

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 18:15:40.00

クーと謀反は似て非なるもの
どう違うかはよく勉強しなおせ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 18:15:47.02

政権転覆がクーデター
主君に反旗をひるがえすのが謀反

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 18:32:59.83

つかまあ、柿の話も後世のつくり話だしなあ。三成は捕まってから死ぬまでの記録らしい記録が一切ない。

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 18:36:01.89

>>691
それなら石田三成の行為はまさにクーデターだろ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 18:38:27.87

>>669
普通「クーデター」を使うのは現代の視点で見た場合だろ
他の現代の概念を当て嵌めるのも同じ
当時にその概念があったかどうかは全く関係ない

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 19:29:52.18

>>669は、クーデターの意味も使い方も知らないんだから、もう許してやってくれ。
そもそも『概念』が何かもわかってないっぽいが。

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 19:47:49.40

禁門の変までいくと完全にクーデターだよなあ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 21:24:21.86

毛利は将軍狙ってそう

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 21:37:39.46

>>684
文官らしく命惜しさに逃亡しただけの行動を
豊臣、西軍贔屓の連中が美化しただけだろう

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 23:33:35.71

三成たち奉行は家康が招聘される10年以上前から政権中枢にいたのに
そもそも奉行連中が10年以上も豊臣を守らなかったから家康が招聘された
家康が役に立たない三成たちをリストラするのは当たり前なのに
クビにされたことを恨んで武装蜂起などクーデターどころか謀反ですらない
はっきり言って三成の行為はただ世の中を混乱させようとするテロ行為でしかない

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 00:47:25.23

>>684
宇喜多と一緒に大阪城まで戻れていればまだ再起の芽があった…かなぁ。
三成単身で帰ったらそのまま切り捨てくらうだろうね。

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 01:16:09.54

>>681
家康は信雄方の一武将って建前だから、単独講和で家康が窮地に陥ったんでしょ？
まあ、実質は家康対秀吉でも建前が建前ですからね。
家康が勝ったら、又物凄く嫌らしく汚い手口で信雄を消したんでしょうね。
まあ、秀頼を消すよりは簡単でしょうしね。

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 01:51:24.55

>>699
一、二行目の意味がさっぱり分かんない
妄想史観やめて

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 02:22:36.84

小説でも家康が信雄方の一武将という表現はないと思うが
単なる無知からくるアンチ家康という立場を鮮明にしたな

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 04:54:18.33

石田大好きアンチ家康な無知なんて最初から明らかだったでし

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 06:15:50.55

本来三成なんて小西行長程度の扱いで十分だよな

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 06:20:33.68

秀吉の時に兵糧奉行から始まって戦奉行まで歴任してるんだから官僚としては優秀じゃないか

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 06:23:05.90

家康sageの意見は受け入れるんだな

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 06:32:43.63

>>706
役職にはついているけど後々軋轢をうむ仕事ぶりだったあたり優秀と言い切れるかどうか怪しいもんだな

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 06:36:15.26

相変わらず願望まみれで痛々しいなぁ
しかし何だって石田厨ってのはこんなのばかりなのか

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 07:16:53.06

いくらここが学問板じゃなくて趣味板でも
小説から得た知識（）と自分の妄想まみれの長文をしつこく垂れ流したら
馬鹿にされてボコボコに叩かれるのが分からんのかね
石田厨は巣から出てくるなよ

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 07:27:39.78

石田三成の頭蓋骨
http://blog.goo.ne.jp/garfsn1958/e/7742a4f067dd65073bfb183399a9c19b
近年まで残っていたのに、管理不良で散逸してしまった

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 09:04:07.32

歴史を見るのに下げも上げも無いと思うが
事実が問題なだけでどっちが正義とか意味が無い

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 12:02:44.33

外様大名を利用した石田のクーデターが失敗しただけだな。

それを、根拠薄弱な『忠』やら『義』で西軍に正当性を持たせようとした輩の無駄な試み。

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 13:33:07.32

「直江状」の言っていることは正論

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 13:37:29.16

自分が越後の一揆を煽ってるのを棚上げしてるんだよなあ

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 13:37:42.02

>>703
武将と言う表現は確かに言い過ぎですが、信雄が旗印で大義名分ってのは事実
でしょ。
だから単独講和で窮地に陥ったんだし。
信雄は秀吉に臣従するのが嫌で戦ったんだから、家康が勝った場合に如何なるか
疑問ですね。
なんか物凄く甘い考えの人だから、自分の方が家康より目上って自然に考えて
そうですしね。

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 13:47:30.45

さっさと秀吉と単独和睦してしまった信雄
西軍に全力加担しなきゃヤバいのに、どっちが勝ってもいいように保険を打った淀

結果的に不幸になった人数が少ない信雄の勝ち

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 14:55:33.62

三成は当時は無能ですらない無力な秀頼を軟禁しておいて旗印にしたつもりだった

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 15:03:32.41

>>714
片一方においての正論だな

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 15:08:58.28

＞西軍に全力加担しなきゃヤバいのに、どっちが勝ってもいいように保険を打った淀

多分西軍が勝った場合「西軍に加担したせいで豊臣を滅ぼしたアホ女」って呼ばれたと思う

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 15:28:48.55

こんな政権の構図(構想)だろ？

信長─秀吉他
├家康
└長政

信雄─一益他
├家康
└成政

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 15:30:14.22

>>721
一益は間違いだな。誰かに差し替えといてくれ。

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 15:35:34.72

>>716
一武将は言い過ぎというレベルじゃなくて全くの嘘だから
あと信雄の単独講和で家康は別に窮地に立ってはいないな、窮地に立った家康をみすみす逃がしたんですかね秀吉

小説マニアはなんか物凄く浅はかな考えの人だから、自分の意見が誰より正しいって自然に考えて
そうですね。

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 16:23:19.65

信雄の単独講和で家康が困りこそすれ、窮地に陥った小説ってあったっけ？
是非読んでみたい