関ヶ原合戦の真実 Part3 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 20:16:23.30

1600年9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。
この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。

前スレ
関ヶ原合戦の真実
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1430516022/
関ヶ原合戦の真実 Part2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1453807317/

**人間七七四年** · 2016/06/04(土) 07:56:15.02

家康が、秀頼を摂津大坂から尾張、美濃、近江、大和、越前のいずれかに６０～７０万石で
移していれば、逆に豊臣家は生き残れたはず

**人間七七四年** · 2016/06/04(土) 09:40:26.72

>>45
そうしていれば家康も逆賊とか逆臣とか後々の世まで言われずにすんだのにね

**人間七七四年** · 2016/06/04(土) 09:49:44.82

それを淀と秀頼が拒否して浪人を集めて武装を始めているのだから
家康にはどうしようもない
そもそも淀と秀頼は自分たちが天下人にならない限り納得しない時代錯誤状態だから
最初から交渉も何も不可能だった

**人間七七四年** · 2016/06/04(土) 10:12:42.50

>>43
最初の頃は家康は会津の戦で動けないし、
もし西上してきても尾張三河で討ち果たすから
上杉や佐竹、真田は袴穿いたままで関東に乱入できますよ
なんて言ってたくらいだからな、自己や情勢対する認識や
情報取集能力に欠けているんだろうな

**人間七七四年** · 2016/06/04(土) 10:48:09.35

>>44
戦直前の増田宛の書状なんて、本当に三成が書いたのかって思うくらい愚痴満載だからなぁ

**人間七七四年** · 2016/06/05(日) 19:41:57.53

三成の戦場での情報収集能力の低さは異様だよな

**人間七七四年** · 2016/06/05(日) 20:21:28.51

逆に家康の高さは異常

**人間七七四年** · 2016/06/05(日) 20:46:10.54

家康の場合、自分で作り上げた諜報陣の優秀さもあるだろうけど、
勝手に情報を集めて注進してくる連中も多かっただろうからなぁ

**人間七七四年** · 2016/06/05(日) 22:59:11.21

家康は西軍の動向をほぼ正確に把握していて、三成は東軍どころか自分たち西軍側の動向すら把握できていない。
こんなの戦う以前の問題だわ。

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 20:52:30.07

>>50 >>53
こういった事を考えると三成の参謀と言われる島左近の
後世の評価がいかに過大だったか分かるな

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 20:54:12.19

>>54
島左近って実在したの？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:34:50.42

結局秀忠の遅刻の真実は何かね？
家康の意図？不運の災害？
でも戦後激しく怒ったのも事実らしいし

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:48:40.39

>>56
事実らしいってちゃんと1次資料認識して言ってるのか？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 16:37:39.99

>>56
純粋に天災等の事情による情報伝達の遅れ
けれどもそんな事情は周囲にとっちゃ知ったこっちゃないから
ポーズだけでも怒ってみせる必要があった
まあ、当初の段取り通りにいかなくて苛立った家康の八つ当たり成分も多分に含まれるだろうけど

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 17:41:25.34

遅参は承知の上で、無理な行軍をして陣列を乱し、将兵を疲労困憊にさせたから
そして同じことを大坂の陣でも行う秀忠でした

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 18:51:18.20

家康「おかげで豊臣との交渉が台無しだわたわけうつけまぬけ！」
秀忠「計　画　通　り」

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 21:30:50.73

真田丸で島左近は誰がやるん？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 21:49:42.58

>>58
上田攻略はどうだったの？
秀忠の任務は当初信濃攻略だったが、諸大名が予想以上に早く岐阜入ったから早く来るよう命令したが、天災で遅れましたって感じか？
あまり真田の手柄では無いって認識してるけど

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 22:41:48.26

>>62
刈田に伴う小競り合いしかしておらず、本腰入れて攻略する前に転進命令が届き、上田から撤退
つまり真田の功績は全く無い
ちなみに天災で遅れた事実もなく、この辺は江戸から上田までどれだけの日数を要するかの検討が必要

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 02:49:29.45

そんなたいしたことない小競り合いで秀忠は銃撃されたんか

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 03:51:59.73

大将が銃撃されるような陣構えならそりゃ怒られるわな

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 06:39:40.58

「骨に届くような銃創」を負ったのがこの時なら、関ヶ原から強行軍できるわけがねえと思うんだけど。

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 08:41:30.19

たいしたことない小競り合いに死傷者出し過ぎたのは失態としか言いようがないね

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 09:16:53.14

死傷者が出まくったのって史実だっけ？

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:53:01.83

>>68
嘘

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 21:01:10.84

>>53
武田、北条、豊臣など基本自分達より強大な勢力と戦ってきた家康と
豊臣と言う巨大勢力の下でしか戦ってきた経験のない三成とじゃ勝負にならないだろう

>>66
銃創を負ったとしたら、大坂の陣で本陣に突撃されたときなんじゃないの

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 21:04:34.91

>>70
大坂の陣で本陣に突撃されたというのも作り話

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 22:25:12.07

じゃあ、死後に撃ち込まれたんかな

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 22:36:18.16

物見に出て遠距離から撃たれたとかはありそう

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 01:20:42.23

あるとしたら大坂の陣の岡山の戦いくらいかな

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 08:19:32.91

西の丸の掘りの鴨を狙ったはずの国松の銃がなぜか命中

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 09:00:07.81

まぁ通説のほとんどは講談レベルの伝承を追認しただけだからな

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 11:29:05.09

そもそも秀忠の怪我が戦闘中とは限らん。鷹狩の最中かもしれないし、鉄砲の練習中の暴発かもしれん

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 17:41:38.91

徳川さんに不都合なエピソードをすべて嘘認定していくここのスタイル
嫌いじゃないよ♪

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 19:03:01.45

>>78
はいはいソースがないのは徳川の隠蔽ですよねー存在したことの痕跡すら消し去ったんですよねー酷いですねー

どんだけの超権力なんだよ徳川幕府はｗそんな事を信じられるお前の頭の中身が不安だわｗ

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 19:32:54.57

まあ超権力は無かったと思うけどｗ
長男と対立しての息子殺しを全部信長のせいにしたのは上手いことやったなーと思います（小波）

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 19:52:03.73

家康の責任とする記述も徳川の元で書かれているけどね

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 00:03:51.05

秀吉なんて秀次が勝手に自殺したと秀吉自身も主張していないことを言い張って擁護する信者を未だに抱えているから
それに比べれば公平な方だろう

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 08:15:17.82

>>81
直接的には書いてないけどね。
人目を憚って察してくれやみたいな感じの。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:00:41.32

>>54
関ヶ原や長谷堂の戦いをみると島左近とか直江兼続とかの軍事能力は
明らかに過大評価だよな

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 00:23:43.17

>>84
直江何とかは実在してたらしいが
島左近て実在したの？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 00:33:12.98

直江は当時の飛地の多い上杉の配置を考慮するべきなんだけど無視して語られがち

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 11:34:05.44

上杉120万石つっても会津は実質の実入りが少ないし
実入りの多い庄内と佐渡は飛び地で切り離されてるし
仮想敵の伊達の旧領で一から領国経営始めなきゃいけなかったし
実質の国力は半分あったかどうか怪しいぐらいだな

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 20:03:36.79

旧臣抱え込みといい
単に火事場泥棒狙っただけなのに
天下二分の計とかアッバレな過大評価

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 20:51:08.75

>>84
上杉景勝自体、天正壬午の乱では川中島四郡押さえたくらいだし
新発田重家には随分手を焼いてるし、養父の遺光が無ければ
それ程のことはないんじゃないか

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 21:11:30.81

？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:18:52.49

>>85
徳川家康は実在していなかったw

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 05:47:13.09

>>91
父親と祖父の名前が記録に残ってて、自身の履歴が織田と今川によって証明されてる徳川家康と
筒井から来たことになってるのに、筒井に明確な記録の無い島左近を同列にする神経が理解出来ない
精神異常者か？

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 08:22:43.42

徳川家康＝世良田次郎三郎
松平元康は消された

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 11:32:09.84

>>93
はいはいその情報を完全に隠蔽しなおかつ家中機構に全く動揺を与えず更に成長路線をとれた
徳川家は戦国どころか世界史上でも最強ですねわかります。

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 21:25:16.86

>>94
俺、宮崎あおいと二階堂ふみの見分けがつかないんだけど・・・

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 23:49:36.21

>>91
秀吉も実在していないんじゃないかw
百姓上がりの猿が天下人とか作り話だろw

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 23:53:41.12

>>93
西田敏行でやってたドラマは良かったな
特に良かったのが高橋英樹の島左近

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 10:52:02.13

>>96
百姓あがりの猿なんて存在したら怖いだろうな
生物学的にも発見だろうよ

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 13:57:07.35

>>96
実際はそこそこの出だったとは思われるけどね
全くの土民出身だと教養みにつける金も機会もないし

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 15:03:29.01

秀吉は百姓でも裕福な土地持ち本百姓出という説もある

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 17:03:35.51

秀吉の母は中納言の娘で、父は天皇だよ。
秀吉がそう言ってるんだから間違いない。
真田昌幸の妻は清華家をドラマに採用するなら、
秀吉が天皇の落としだね説を一度くらいは採用してやれよ

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 19:38:39.03

>>101
無理
雄略天皇だっけか？それだけでも厄介なのに
近世にまで残虐な皇族の存在なんて唱えられる筈が無いだろ

自分の親の菩提寺で甥を切腹させて
なんか気に入らんから首だけ別に持って行って、甥の嫁と子供は死体が流れてくるような不浄の河原で斬首して
甥の首と一緒に畜生塚って
そんなのが皇族なんて言ったら右翼に火を付けられるぞ

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 20:58:12.53

>>101
そう言えば平清盛も帝の落としだねやったな

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 21:25:16.73

>>102
皇族じゃないから問題ない
>>103のいうように、皇族という概念はないから
清盛でわざわざ「王家」という言葉を使ったのは
そういう概念がないから
天皇「家」は、天皇と皇太子以外はあまり価値の無い人間たちの集合
だから清盛が悪逆でもかまわない

雄略天皇みたいに天皇になった本人がDQNなのがまずいだけ
いや、でも後白河天皇みたいなのも有りだから問題ない

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 21:27:59.59

>>104
おまえまともに歴史の勉強したことないだろ

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 22:12:54.45

>>104
皇族の概念が無いなら源氏も平氏も存在しないだろうが
ついでに、平清盛に関しても秀吉よりはマシなだけで、与太話扱いだろ

ともあれ、そんな歴史ヲタの心配じゃなく、
あんなのを天皇の息子なんて言ったら、半島系右翼とか、絶滅系右翼とかが騒ぎ立てるって話だ

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 00:22:38.03

>>106
源平は臣下であって、皇族ではない

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 00:24:55.38

清盛の場合は、本当に平氏の子孫なのかということも、疑問視されてるしな
源平の武士で田舎に行って１００年もたつと誰が誰だかわからなくなり
詐称もしたい放題になるという

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 00:45:07.53

>>108
アホか

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 02:54:41.30

なんか予想外の反応。
伊勢平氏の系図の怪しさは「平家の群像」で安田元久にも指摘されてるが。
清盛の祖父とその上のつながりが怪しいらしい。
京都に戻ってきても怪しいからって、死体置き場の隣の六波羅にしか
居住地をおけなかった平清盛の祖父。

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 08:26:21.17

>>107
ホームラン級のバカだな
皇族の概念があるから、親王の子孫を臣籍に降したんだろ

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 08:39:09.27

>>100
本当の最下層出身だと武家で大勢する上で最低限の知識にもことかくだろうからねえ。
信長が上洛した際に京の政務を他の重臣と共同で任されるぐらいだし
その頃には既にそれなりの知識・教養は身につけていただろうからねえ。

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 14:30:55.55

>>111
おまえが馬鹿だよ
無知すぎるし

>>112
清盛の頃は武家は警備員みたいなものだから
知識とかいらない

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 14:35:16.08

天皇の血筋の卑しい妻とかに産ませた息子や孫と余ったのを親王宣下せず、
源平にして臣下にしただけで、その間には皇族という概念はない
そもそも「皇族」なんて概念ができたのは明治以降

だから天皇と皇太子以外の「天皇の子孫」は、藤原公家よりも宮中席次が低い
明治より前は

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 15:35:55.76

>>113
ホームラン級じゃなく場外ホームラン級のバカだな
連枝だからといって役職が上なんて、いつの世でも無いわ、カス

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 18:35:09.79

戦国オタとかネトウヨにありがちな誤解

「皇族は藤原貴族より上」

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 18:37:02.05

>>115
あれれ、無知がばれたからって話そらしかよ
まあ、知的障害っぽいので放置だね、君

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 19:10:27.19

>>117
いやお前の馬鹿さかげんにみんな呆れているだけだから

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 19:19:19.99

単語がない=概念もない

武田駿河スレにいた補給線くん？

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 22:20:33.65

いい加減、関ヶ原の話しろよ
どっちも荒らしだアホ

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 00:13:55.11

「みんな」ｗ

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 09:08:20.48

主語を勝手に大きくする奴はアホ

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 09:32:42.69

蜂須賀は史料もあるのに、三成襲撃の七将から良く名前が外されるな
関ヶ原でもいまいち影が薄いし

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 14:32:26.40

関ヶ原はしょうがないだろ

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 14:55:17.36

蜂須賀は山賊の親玉イメージを大事にしてほしかった
二代三代とどんどん影が薄くなっている
それでも子孫は明治天皇相手に泥棒やらかしたし血は争えないというべきか

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 15:07:08.09

蜂須賀茂韶の事を言ってるのなら彼の父は徳川から養子入りしたから蜂須賀の血は一滴も入っておらず
むしろ明治天皇の方に蜂須賀の血が入ってるそうな

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 16:43:21.40

そうなんか
濡れ衣着せてすまんかったなハッチ―

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 17:49:16.95

そもそも、蜂須賀はれっきとした国衆で山賊崩れじゃないとかいう話なかったっけ

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 20:59:54.61

>>87
> 仮想敵の伊達の旧領で一から領国経営始めなきゃいけなかったし

「蒲生・上杉は伊達の押さえ」と一般的にいうけど、
上杉景勝自身は伊達政宗とは仲は悪くない
惣無事令までは、むしろ協力関係にあった

政宗にとっては
「敵（最上）の敵（上杉傘下の大宝寺氏・本庄氏）は味方」
だったし、景勝にとっても
「敵（新発田重家）の味方（最上義光）の敵（伊達政宗）は味方」
という関係だった

　　上　＜－－－叛乱－－－新発田重家　＜＝＝支援＝＝　最
　　杉　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上
　　景　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　義
　　勝　＝＝支援＝＝＞大宝寺氏・本庄氏　＜－－侵略－－光
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| |　　　　　　　　　　　　　　　／| |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| |　　　　　　　　　　　　　　／　| |　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　友　　　＿＿敵対＿＿／　　　友　　大　　相
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　好　　／　　　　　　　　　　　　　好　　崎　　馬
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| |　／　　　　　　　　　　　　　　| |　　 | |　　| |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| |／　　　　　　　　　　　　　　　| |　　 | |　　| |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　伊達政宗＜－敵対－＞佐竹・岩城・石川・二階堂・蘆名連合　

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 21:08:37.35

>>123
その七将襲撃事件に加わった蜂須賀家政は、仮病を使って
家康の上杉征伐に帯同せず、むしろ西軍に潜り込もうとして、
「親徳川派だ」と村八分にされ高野山へ追放されている
関が原の戦いに参加した息子の至鎮としては、西と東、どっちが
優勢かが明らかになるまで目立つわけにはいかんだろ

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 21:15:57.23

>>127
まあ、明治大帝ですらお間違え遊ばしたからな。

て、わざとだろー、てめー

**人間七七四年** · 2016/06/17(金) 06:09:02.87

>>129
会津移封以前ならそうだろうけどね
伊達からしてみれば先祖伝来の伊達・米沢を領してる奴は誰だろうと邪魔ものだろうし
上杉にしたって同様に越後に新しく入った掘にさんざん嫌がらせしまくったし

**人間七七四年** · 2016/06/18(土) 16:16:28.40

小判を自慢していたら「汚らわしい」と意味不明なイチャモンをつけられたり
廊下ですれ違っても挨拶しない、注意したら「戦場で後ろ姿しか見たことないからわからなかった」とか子供の言い訳を返されたり
政宗も直江兼続のことは絶対嫌ってそう

**人間七七四年** · 2016/06/21(火) 14:38:48.21

伊達ってのは究極の日和見主義者ってか

**人間七七四年** · 2016/06/21(火) 16:26:35.45

無能対日和見の闘いだったんだな

**人間七七四年** · 2016/06/22(水) 08:09:45.79

兼続が煽動した一揆勢も早々に鎮圧されているし、無能ではないにしろ言われている程有能かは怪しいな

**人間七七四年** · 2016/06/22(水) 09:24:52.98

こういう基本的な知識でまちがう人物が歴史記事書くとかおそろしいね。

＞氏政は（中略）元亀3（1573）年に勃発した三方ヶ原の戦いにおいては織田・徳川連合軍に勝利するという、輝かしい武功もあるほどの人物であった。

http://news.aol.jp/2016/06/21/sanadamaru/

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 12:24:13.85

あなた、お酒やめますか？

それとも人間やめますか？

　　(´∀｀)9 ﾋﾞｼｯ!

　　関ヶ原の小早川秀秋、肝疾患で「寝返り」遅れ？
　　http://www.yomiuri.co.jp/science/20160625-OYT1T50018.html
　

**人間七七四年** · 2016/06/27(月) 23:10:06.44

>>138
肝疾患だの鬱病だの秀秋も色々大変だな

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 07:50:15.02

今だと西軍は家康の策で関ヶ原に誘い出されたんじゃなくて、
秀秋を伐つ為に出陣したのを東軍に気付かれて決戦になったって事なんだっけ？

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 08:47:16.93

西軍は関ヶ原本戦も含めて、「敵が連携して戦う」という事を理解してないフシがある

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 09:18:24.85

そもそも小早川は関ヶ原当日の最初から裏切ってたって白峰様がいっておる

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 15:49:19.15

白峰様って嫌みか、矢部や白峰、渡邊あたりは扱いが微妙だろ

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 16:34:33.33

嫌みだろ