関ヶ原合戦の真実 Part3 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 20:16:23.30

1600年9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。
この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。

前スレ
関ヶ原合戦の真実
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1430516022/
関ヶ原合戦の真実 Part2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1453807317/

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 20:28:10.98

>>1乙
さっき、気が付かなかったものでm(_ _)m

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 20:34:49.91

新解釈関ヶ原合戦の真実脚色された天下分け目の戦い
白峰旬 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4863669283

関ヶ原合戦にはよく知られたおなじみのエピソードが多い。
しかしそれを歴史的に検証するとどうなのか?
本書では一次史料を用い、小早川秀秋への「問鉄砲」はフィクションであり、
小早川秀秋は開戦と同時に裏切り石田三成方は瞬時に敗北したこと、
家康の小山評定は歴史的事実とは言えないことなどが、次々に検証されていく。
生駒利豊書状の真に迫る白兵戦のすさまじい描写、細川忠隆の首注文史料の数字が語る実戦の具体性も
本書の見どころである。

【序章】関ヶ原合戦はどう語られてきたのか―江戸時代に誕生した関ヶ原合戦像?
【第一章】関ヶ原合戦当日の虚像を剥ぐ?【第二章】関ヶ原合戦以前の通説を正す
【第三章】小早川秀秋を裏切らせた「問鉄砲」はフィクションである
【第四章】『日本戦史』の布陣図に歴史的根拠はない?【終章】すりかえられた天下取りの戦い

**人間七七四年** · 2016/05/28(土) 01:17:04.70

白峰の西軍公儀の論拠とそれに対する反論のレス

石田・毛利連合政権成立の論拠
【１】豊臣秀吉の後継者である豊臣秀頼を直接推戴した
【２】毛利輝元が公儀の城郭である大坂城に入城して豊臣秀頼を直接補佐した
【３】自らを「公儀」と称した
【４】政権の所在地である大坂を中心とした上方を完全に掌握していた
【５】大名（細川忠興）を改易にして、近隣の諸大名に城受け取りを命じた
【６】大名に所領（知行）を与えた

１に関しては秀頼を直接推戴したって言うけど、家康みたいに出陣前秀頼や朝廷から使者が来たわけでもないし、

２は単純に実力をもって西の丸を徳川方から奪い取っただけでしょう。

３は論外だし、４、５、６は戦における自勢力圏の確保と敵と味方に関しての当たり前の行動にしか思えないんだけど。

しかも５が達成できたのは関ヶ原の決戦の二日前の有様だし。

１、２は別に批判するほどの根拠では無いな。家康とて大坂には実力で入城したし、輝元も豊臣家の中核たる奉行衆から請われて入城してる。

３は白峰氏の主張に無理がある。公儀を名乗る事が出来たというのは確かに大事な要素ではあるが、それによる影響をキチンと調べないと意味が無い。

４は上方周辺の諸侯を動員できてるから妥当。ただし畿内すら掌握できておらず、完全からはほど遠い。

５は城を受け取れず、戦になった時点で面目丸潰れでしかも杵築は接収にも失敗した。むしろ蜂須賀、生駒を改易にして城を受け取った点を評価するべきだろう。

６は近江の家康所領などを与えてはいるが、もともと豊臣家の代官が把握してた所領。その他は切り取り次第の状況で公儀性を発揮してるとは言い難い。

**人間七七四年** · 2016/05/28(土) 12:33:21.54

>>1乙

>>4の後半はいらなかったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2016/05/29(日) 21:09:44.83

自らを「公儀」と称したことこそ西軍の最大の敗因だろうな
形式上は豊臣公儀の主体はあくまで秀頼であって大老・奉行はそれを補佐しているだけ
家康もこの形式を守って重要な政治決定は全て秀頼に事前報告して許可を取る手続きを守っていた
ところが西軍は秀頼をないがしろにして自らを公儀そのものであるという
事実上はそうだけど絶対に表面化させてはいけない禁句を口にした
当時の家康ですら遠慮してやらないことを三成たちがやれば
西軍の士気が崩壊し内通者が続出するのは必然の結果だった

**人間七七四年** · 2016/05/30(月) 10:50:13.51

徳川史観を否定するって主張する人達って、否定する事に
拘り過ぎてかえって視野が狭くなっている気がする

**人間七七四年** · 2016/05/30(月) 10:58:12.20

「徳川史観」っていう呼称がもうバイアスを含んでますって言ってるようなもの

**人間七七四年** · 2016/05/30(月) 21:56:05.22

逆に、新政府史観に貶められた徳川幕府を再評価する、って息巻いてる人もいるし、どっちもどっちだと思う。

**人間七七四年** · 2016/05/30(月) 22:42:05.17

>>7>>9
否定派の代表だと白峰、矢部、山本、平山あたりがすぐ出てくるけど
再評価派だと代表的なのは誰？

**人間七七四年** · 2016/05/30(月) 23:21:31.25

>>7
名称は同じでも主張は千差万別だけどね。
バイアスを取り除く為に二次史料ではなく一次史料を中心に組み立てようと言うもっともなものから、幕府は捏造したに決まってるから徳川全否定しとこうまで

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 11:56:37.03

徳川は権力安泰あわよくば天下、毛利は第2の徳川、
近しい前田はやる気無し、宇喜多は自滅、
上杉はただの数合わせ

どうしたって無理という

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 21:11:41.77

>>4
そもそも格下の石田が格上の毛利の前に来る連合政権なんて成立しないんじゃない
よくて毛利・石田連合政権とかならわかるが

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 22:49:04.66

毛利からすれば自分より官位も石高も兵力も圧倒的に低いうえに
現場とトラブルを起こして奉行をクビになった石田と連合する理由がない
最初は自分が大将で三成も自分に服従するものだと期待していたが
石田が言うことを聞かない、むしろ毛利がこっちの言うこと聞いて戦えという態度だから
毛利の方がやる気をなくすのも仕方がないことだった

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 23:20:14.32

毛利は実際は不適な程にやる気満々だったのに、三成の足引っ張った無能みたいに言われて気の毒

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 01:06:20.56

関東方の進軍速度を見て「この蜂起はもうダメだな」と判断、生き残り外交へ切り替えたように見える。
英断だと誉めるべきか、全身代を賭ける覚悟もなしにこんな事やるなと突っ込むべきか悩ましいが

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 08:01:30.38

>>16
いう程速いか？
勿論、前提に
上杉と連動してて、上杉が徳川を消耗させる
東海道に配置された諸大名が一斉蜂起して徳川を消耗させる

ってのがあったなら、計算外の速さだろうけどな

普通、無いだろ

ていうか、石田三成と、テルモとって利害が一致してないんじゃね？
テルモって、最終防衛ラインを大阪城にする気だったんじゃないかと思う。
その間に四国九州の領土を確定して和解を狙ったのかなと
でなければ、倍以上にでかい徳川とやり合うのに、四国九州にチョッカイは出せんだろ

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 08:45:30.43

輝元秀包小早川足したら170万石位だから徳川と倍も差はない

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 11:01:24.73

>>15
足引っ張ったこと自体は事実だからねえ
あっちこっちに色気だし過ぎて肝心の濃尾方面への侵攻がおざなりになったし

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 17:50:30.28

中国四国侵攻が狙いなら、濃尾方面侵攻がおざなりになるのは当然。
いずれ和解するつもりの相手とガチで衝突して損耗するなどアホのすること。

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 18:06:09.90

石田くんのノープラン挙兵嫌いじゃないよ

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 18:13:28.12

関ヶ原があそこまで早く終わるとは思ってなかったんじゃないの
とりあえず美濃あたりで足止めさせといて西国の東軍方をある程度押し込んで背後の安全を確保してから動くつもりだったとか
正規の手続きで大坂城にいるわけではないから大坂城（秀頼）をきちんと押さえておく必要があるわけだし

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 18:35:11.37

みっちゃん『家康が留守なら政権奪還は容易。そう思っていた時期が僕にもありました』

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 19:28:04.76

石田三成って関ヶ原の戦いで勝ってたらその後どうするつもりだったの？

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 21:04:14.24

いい加減、石田三成主導という通説に疑いをもつべきだと思う。
奉行でもない、江南全てを領有してるわけでもない、大族の末裔でもない
単なる秀吉の飼い犬に何が出来たんだろう？

キャンキャン五月蠅い座敷犬に、関ヶ原後の安寧の為に、よってたかって責任を被せただけじゃないのか

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 21:22:28.02

五奉行の一人として、秀吉をバックに国政に参画し、一定の権力を有し、
一流どころの外様大名と個人的なパイプがあった。
そんな三成が、家康主導の政権をひっくり返そうとした事に何の違和感もない。

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 21:52:03.11

何より政権に居座ることに異常な執着があったからな
日本一の大大名と戦うなら何より重要なのは権力のために命をかける執念だからね
輝元側には権力を欲してもそのために命まで懸ける執念がない
だから西軍は文治派だけが盛り上がって他は白けている二極化になってしまったわけだが

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 22:17:38.80

そもそも「文治派」「武功派」とか「集権派」「分権派」みたいなくくりが全部間違い

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 07:49:37.19

>>27
政権に居座ることに異常な執着があったなんて資料合ったっけ？
文治派とか武断派とかは明治の頃の後付けじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 07:53:26.51

地方に飛ばされるのを酷く嫌がったことは、筑後転封の拒否で明らかだな

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 07:55:37.18

単純に秀吉の晩年期に畿内の近くに領地貰ってたか地方に領地貰ってたかの違いでしかないからねえ
早いうちに功績上げてた奴らは九州とかに領地貰ってたから自然と朝鮮出兵のお鉢が回ってきただけのこと

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 10:15:32.97

三成が国政に関心ないのなら、そのまま隠居してればよいだけの話。
世の中の小説が言うように、私心なく豊臣家への忠義で挙兵したのなら、
戦後その影響が豊臣家にどう働くかも予見出来ない無能で確定。
関ヶ原は、東西どちらが勝利しようと、豊臣家には悪影響しかない。

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 12:02:41.57

>>32
忠義の人とか国政に関係ないから隠居しろとか

近江の小領主が生き残りをかけて、反徳川に乗ることは、そんなに不思議か？

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 13:12:33.14

生き残りが目的ならそれこそ隠居していれば良かったろう
家康は三成の息子の出仕認めてたんだから

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 13:28:40.03

石田家が大名家として生き残る事はできても、三成個人の再起の芽はほぼ無いって所だろうな

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 13:43:10.33

家康の周囲に福島はじめ三成アンチが集まってたから三成的にはやられる前にやれな感じだったんだろう
ぶっちゃけ関ヶ原の前後の時期だと家康本人よりも家康を御輿に担ごうとする武将連中の方が厄介だったからねえ
ある意味では家康もそうした連中への対処の方が西軍相手にするよりも苦しかった
領地たっぷりあげて縁戚深くしていい感じに飼いならせるようになった頃合いでこぞって代替わりしてくれたので良かったけど

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 21:05:17.59

いや。
そもそも家康を御輿に担いだの、秀吉なんだけど。
三成アンチとか関係なく、政権安定を考えるなら三成支持は有り得ないから。

秀吉が、家康を政権から遠ざけようとしていた形跡は全くないし。
三成が秀吉の方針に逆らい続けただけの話。

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 21:08:09.45

>>33
乗る？
反徳川で決起したのは三成自身だろ
状況がまったく違うぞ

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 21:55:15.08

秀吉が持ち上げた家康政権に乗り損ねた奴等が西軍一派？

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 22:01:34.17

>>39
乗り遅れ、群雄割拠の再来と読み違え、（感情的に）家康の下に付くのがイヤ
のいずれかに該当する連中の寄せ集め

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 23:51:38.60

島津、毛利、宇喜多か？

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 13:23:04.75

宇喜多は家康にお家騒動取りなして貰ったザマだから、
今後の事考えればヤケでもなんでも決起しなきゃいけなかったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 21:39:40.11

>>34
其の儘隠居していれば石田家としては生き残れていたかもしれないが、
秀吉の側近として権力を振るってた時代の快感が忘れられなかったんだろう
開戦した頃の書状の浮かれ具合をみても調子に乗りやすい性格みたいだし
夢よもう一度、と思って立ち上がったはいいが、結局夢のままで終わったってことだな

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 23:28:33.30

開戦した頃のはしゃぎまくってる書状と
その後の書状のみるみるテンション落ちていく様はもはやギャグ

**人間七七四年** · 2016/06/04(土) 07:56:15.02

家康が、秀頼を摂津大坂から尾張、美濃、近江、大和、越前のいずれかに６０～７０万石で
移していれば、逆に豊臣家は生き残れたはず

**人間七七四年** · 2016/06/04(土) 09:40:26.72

>>45
そうしていれば家康も逆賊とか逆臣とか後々の世まで言われずにすんだのにね

**人間七七四年** · 2016/06/04(土) 09:49:44.82

それを淀と秀頼が拒否して浪人を集めて武装を始めているのだから
家康にはどうしようもない
そもそも淀と秀頼は自分たちが天下人にならない限り納得しない時代錯誤状態だから
最初から交渉も何も不可能だった

**人間七七四年** · 2016/06/04(土) 10:12:42.50

>>43
最初の頃は家康は会津の戦で動けないし、
もし西上してきても尾張三河で討ち果たすから
上杉や佐竹、真田は袴穿いたままで関東に乱入できますよ
なんて言ってたくらいだからな、自己や情勢対する認識や
情報取集能力に欠けているんだろうな

**人間七七四年** · 2016/06/04(土) 10:48:09.35

>>44
戦直前の増田宛の書状なんて、本当に三成が書いたのかって思うくらい愚痴満載だからなぁ

**人間七七四年** · 2016/06/05(日) 19:41:57.53

三成の戦場での情報収集能力の低さは異様だよな

**人間七七四年** · 2016/06/05(日) 20:21:28.51

逆に家康の高さは異常

**人間七七四年** · 2016/06/05(日) 20:46:10.54

家康の場合、自分で作り上げた諜報陣の優秀さもあるだろうけど、
勝手に情報を集めて注進してくる連中も多かっただろうからなぁ

**人間七七四年** · 2016/06/05(日) 22:59:11.21

家康は西軍の動向をほぼ正確に把握していて、三成は東軍どころか自分たち西軍側の動向すら把握できていない。
こんなの戦う以前の問題だわ。

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 20:52:30.07

>>50 >>53
こういった事を考えると三成の参謀と言われる島左近の
後世の評価がいかに過大だったか分かるな

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 20:54:12.19

>>54
島左近って実在したの？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:34:50.42

結局秀忠の遅刻の真実は何かね？
家康の意図？不運の災害？
でも戦後激しく怒ったのも事実らしいし

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:48:40.39

>>56
事実らしいってちゃんと1次資料認識して言ってるのか？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 16:37:39.99

>>56
純粋に天災等の事情による情報伝達の遅れ
けれどもそんな事情は周囲にとっちゃ知ったこっちゃないから
ポーズだけでも怒ってみせる必要があった
まあ、当初の段取り通りにいかなくて苛立った家康の八つ当たり成分も多分に含まれるだろうけど

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 17:41:25.34

遅参は承知の上で、無理な行軍をして陣列を乱し、将兵を疲労困憊にさせたから
そして同じことを大坂の陣でも行う秀忠でした

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 18:51:18.20

家康「おかげで豊臣との交渉が台無しだわたわけうつけまぬけ！」
秀忠「計　画　通　り」

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 21:30:50.73

真田丸で島左近は誰がやるん？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 21:49:42.58

>>58
上田攻略はどうだったの？
秀忠の任務は当初信濃攻略だったが、諸大名が予想以上に早く岐阜入ったから早く来るよう命令したが、天災で遅れましたって感じか？
あまり真田の手柄では無いって認識してるけど

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 22:41:48.26

>>62
刈田に伴う小競り合いしかしておらず、本腰入れて攻略する前に転進命令が届き、上田から撤退
つまり真田の功績は全く無い
ちなみに天災で遅れた事実もなく、この辺は江戸から上田までどれだけの日数を要するかの検討が必要

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 02:49:29.45

そんなたいしたことない小競り合いで秀忠は銃撃されたんか

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 03:51:59.73

大将が銃撃されるような陣構えならそりゃ怒られるわな

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 06:39:40.58

「骨に届くような銃創」を負ったのがこの時なら、関ヶ原から強行軍できるわけがねえと思うんだけど。

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 08:41:30.19

たいしたことない小競り合いに死傷者出し過ぎたのは失態としか言いようがないね

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 09:16:53.14

死傷者が出まくったのって史実だっけ？

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:53:01.83

>>68
嘘

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 21:01:10.84

>>53
武田、北条、豊臣など基本自分達より強大な勢力と戦ってきた家康と
豊臣と言う巨大勢力の下でしか戦ってきた経験のない三成とじゃ勝負にならないだろう

>>66
銃創を負ったとしたら、大坂の陣で本陣に突撃されたときなんじゃないの

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 21:04:34.91

>>70
大坂の陣で本陣に突撃されたというのも作り話

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 22:25:12.07

じゃあ、死後に撃ち込まれたんかな

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 22:36:18.16

物見に出て遠距離から撃たれたとかはありそう

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 01:20:42.23

あるとしたら大坂の陣の岡山の戦いくらいかな

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 08:19:32.91

西の丸の掘りの鴨を狙ったはずの国松の銃がなぜか命中

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 09:00:07.81

まぁ通説のほとんどは講談レベルの伝承を追認しただけだからな

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 11:29:05.09

そもそも秀忠の怪我が戦闘中とは限らん。鷹狩の最中かもしれないし、鉄砲の練習中の暴発かもしれん

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 17:41:38.91

徳川さんに不都合なエピソードをすべて嘘認定していくここのスタイル
嫌いじゃないよ♪

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 19:03:01.45

>>78
はいはいソースがないのは徳川の隠蔽ですよねー存在したことの痕跡すら消し去ったんですよねー酷いですねー

どんだけの超権力なんだよ徳川幕府はｗそんな事を信じられるお前の頭の中身が不安だわｗ

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 19:32:54.57

まあ超権力は無かったと思うけどｗ
長男と対立しての息子殺しを全部信長のせいにしたのは上手いことやったなーと思います（小波）

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 19:52:03.73

家康の責任とする記述も徳川の元で書かれているけどね

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 00:03:51.05

秀吉なんて秀次が勝手に自殺したと秀吉自身も主張していないことを言い張って擁護する信者を未だに抱えているから
それに比べれば公平な方だろう

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 08:15:17.82

>>81
直接的には書いてないけどね。
人目を憚って察してくれやみたいな感じの。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:00:41.32

>>54
関ヶ原や長谷堂の戦いをみると島左近とか直江兼続とかの軍事能力は
明らかに過大評価だよな

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 00:23:43.17

>>84
直江何とかは実在してたらしいが
島左近て実在したの？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 00:33:12.98

直江は当時の飛地の多い上杉の配置を考慮するべきなんだけど無視して語られがち

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 11:34:05.44

上杉120万石つっても会津は実質の実入りが少ないし
実入りの多い庄内と佐渡は飛び地で切り離されてるし
仮想敵の伊達の旧領で一から領国経営始めなきゃいけなかったし
実質の国力は半分あったかどうか怪しいぐらいだな

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 20:03:36.79

旧臣抱え込みといい
単に火事場泥棒狙っただけなのに
天下二分の計とかアッバレな過大評価

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 20:51:08.75

>>84
上杉景勝自体、天正壬午の乱では川中島四郡押さえたくらいだし
新発田重家には随分手を焼いてるし、養父の遺光が無ければ
それ程のことはないんじゃないか

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 21:11:30.81

？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:18:52.49

>>85
徳川家康は実在していなかったw

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 05:47:13.09

>>91
父親と祖父の名前が記録に残ってて、自身の履歴が織田と今川によって証明されてる徳川家康と
筒井から来たことになってるのに、筒井に明確な記録の無い島左近を同列にする神経が理解出来ない
精神異常者か？

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 08:22:43.42

徳川家康＝世良田次郎三郎
松平元康は消された

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 11:32:09.84

>>93
はいはいその情報を完全に隠蔽しなおかつ家中機構に全く動揺を与えず更に成長路線をとれた
徳川家は戦国どころか世界史上でも最強ですねわかります。

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 21:25:16.86

>>94
俺、宮崎あおいと二階堂ふみの見分けがつかないんだけど・・・

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 23:49:36.21

>>91
秀吉も実在していないんじゃないかw
百姓上がりの猿が天下人とか作り話だろw

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 23:53:41.12

>>93
西田敏行でやってたドラマは良かったな
特に良かったのが高橋英樹の島左近

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 10:52:02.13

>>96
百姓あがりの猿なんて存在したら怖いだろうな
生物学的にも発見だろうよ

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 13:57:07.35

>>96
実際はそこそこの出だったとは思われるけどね
全くの土民出身だと教養みにつける金も機会もないし

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 15:03:29.01

秀吉は百姓でも裕福な土地持ち本百姓出という説もある

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 17:03:35.51

秀吉の母は中納言の娘で、父は天皇だよ。
秀吉がそう言ってるんだから間違いない。
真田昌幸の妻は清華家をドラマに採用するなら、
秀吉が天皇の落としだね説を一度くらいは採用してやれよ

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 19:38:39.03

>>101
無理
雄略天皇だっけか？それだけでも厄介なのに
近世にまで残虐な皇族の存在なんて唱えられる筈が無いだろ

自分の親の菩提寺で甥を切腹させて
なんか気に入らんから首だけ別に持って行って、甥の嫁と子供は死体が流れてくるような不浄の河原で斬首して
甥の首と一緒に畜生塚って
そんなのが皇族なんて言ったら右翼に火を付けられるぞ