【秀吉の闇】関白秀次切腹事件についてその2 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/05/22(日) 13:34:21.92

秀次事件の真相、秀吉の命令の是非、事件の影響、色々語りましょう。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1460994343/（前スレ）

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 16:08:14.41

>>663
その「殺される」という根拠とは何なのか
それならばたくさんの養子連中も何らかの理由で処刑されているだろ
よく言われる秀秋も改易後にすぐに別の領地を宛がわれているけど
そういうのは完全無視されているしね

秀吉は拾かわいさに盲目的になっていたという全く検証されていない
ネガティブキャプションが一人歩きしているのは史実検証としては
よろしくないと思うがね

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 16:21:01.74

>>664
秀長は病気になる前から秀吉によって遠ざけられ疎まれていたフシがあるからだ。
そして後の大和豊臣家改易。
これらを以って秀長が仮に長生きすれば粛清されていたと判断するのは合理的

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 16:40:16.35

大和大納言家の改易も秀保の死がどうだったかによるのでは？

高吉は丹羽家の血筋なわけで、織田の重臣時代ならともかく、豊臣の天下になってから丹羽の血筋の者に上方で２か国も与えたくないだろう
秀次の子に継がすと言っても、そのときすでに秀次との関係がおかしくなってたかもしれないし、一門の大名が秀次系ばかりになることへの危惧もあるだろう
そもそも秀次の子が元服前だから、秀次の子が成人してから新しく分家を創設するとしてもおかしくない
秀保が普通に病死だとするなら、大和大納言家が断絶したからといって秀長がどうという話にはならないだろう

病死ではなく暗殺なら大和大納言家を疎ましく思っていたのかもね

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 18:20:14.00

子供いないからわからんけど、甥っ子と息子じゃ違うもんだと思うけどな、可愛さは
姪っ子甥っ子と近所のクソガキですら全く見る目は違う

信玄だって親父追放してるし、謙信も出奔したし、お家争いはそれこそいろいろある
男色のもつれで紛争とかな
合理性と個人の感情が乖離するなんて不思議じゃないどころか、当然

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 18:39:53.74

>>667
切腹命令があったって通説が、信仰レベルで強い理由だろうな
当時の人間もそう思ってたから、女御の日記でも切腹させられたって書いてるんだろうし。
切腹命令を信仰してる奴の殆どの根本は、俺だったら殺すなんだろう
そして、その心理を承認するかのように切腹命令書（偽書）があったし。
殺したいにしても、殺し方はいっぱいあったのに、
1.移送中に暗殺
2.謹慎中に病死
3.公開処刑
それを、母親の菩提寺（そして、殺す対象がその母親の孫）であり、豊臣に好意的な宗教勢力の本拠地で切腹させるなんてことを信じる洗脳ぶりが
非常に恐ろしい。
矢部とか言うのも、考えるのがめんどくかったのか、意味不明な旅程へのイチャモンや中世日本語の新解釈しかしてないし
（逆説的に、自裁は有り得ないと言いたかったと思われる）
秀吉は統合失調症あるいは、アルツハイマー型痴呆症だという決め付けがこうも激しい理由がわからん

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 18:50:37.84

仮にも秀吉自身が選んだ後継者を暗殺や公開処刑なんんてしたら秀吉の名誉や名声はどうなんねん(　´,_ゝ｀)

秀吉からしてみれば名誉の切腹をくれてやったと温情対応気分やろ
そもそも一度決めた後継者を殺すのはなかなか難しいぞ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 18:56:03.86

菩提寺だから切腹させる訳がない

それなら秀次も祖母の菩提寺で自殺するはずがない

も加えてくれ

◯◯のはずだ、はずがないはほんと勘弁

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 18:58:21.63

単に邪魔になったから殺したんでそ
秀吉というのはそういう人間だった

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 18:59:44.12

殺し方はいっぱいあるし出来る権力あるけど、出来る可能性を全く考慮して無いね
>>669の他にも天皇の代理人の関白を暗殺？調停にどう説明するの？
天皇の王権を権威の源泉にして身分秩序にも使ってるのに、それを真っ向否定？
それこそ耄碌祖父だっつうの
まして公開処刑って・・

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 19:48:34.11

>>671
だから検証もせずに思い込みで言われても

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 20:15:55.50

>>673
検証とか言われても。
そもそも自殺説じたい、検証されてないでしょ。
切腹命令のほうがまだ説得力ある。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 20:16:07.95

>>673
お前も思い込みで言ってんじゃねーか！

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 20:20:32.86

状況証拠は切腹命令ありだよな。
勝手に切腹される失態犯した福島らが加増受ける。
秀次の生き残り家臣団がほとんど関ヶ原で東軍。
石田とか秀吉側近が秀次旧領で加増。
江戸幕府が秀次の名誉回復を認める。
後年に幕府も朝廷も秀次菩提のための寄進を行なう。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 20:41:53.70

福島らが監視に行ったってのは一次史料にあるんだっけ？
軍記物がソースなら信用ならんからな

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:04:11.18

そもそも秀次自殺説の根拠って何なの？
当然、自殺説なんて新説立てるくらいだから、一次史料によるものなんですよね？

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:06:48.11

>>678
切腹命令書がないから自殺したと解釈するしかないことが根拠だそうです
私には理解できませんが・・・

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:09:28.03

しかし豊臣家の社稷を危ぶませるような切腹をしたからといって、
一族皆殺しとか…無理にも程がある。

秀頼に恨みを持つから族滅したっていうけど、
秀吉死後、簒奪するのが羽柴の一族なら許容範囲ってんなら
父親を殺された恨みで秀頼を討つ秀次の子息でも問題ないのでは？

家老の首突きつけて猛省って桃山時代の人ならするもんなの？
穏やかな人なら、関白という位人臣を極めるような地位に着いたあと、追放されても根に持たないの？

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:13:35.54

>>679
はあ？それが根拠？矢部とかいうの頭おかしいのでは？

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:14:33.88

>>672
＞暗殺
実行犯のせいにすればいい

＞切腹
女御だかの日記に、無実なのに切腹したという記述があったと思うんだが？
身の潔白を明かす＋甥を無実の罪で蟄居を命じる無法
に対する抗議の自殺というのは自然だろ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:19:41.69

>>682
抗議の自殺って。あれだけ秀次家臣団が弁護弁明して聞き入れない秀吉に今更してもなあ。

それに抗議の自殺というなら、何で秀次の家族や家臣団をほぼ皆殺しにしたか説明つかないわ。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:20:24.89

>>672
さらに
＞公開処刑
公卿（菊亭）の娘さえも斬首しないといけない切羽詰まった状態なら
謀反人として処罰するのが常識的
それとも、節操もなく一部の自殺論者のいう関白は殺せない論に乗るのか？
勿論、一時期の朝廷においては関白はおろか公卿に死罪を与えることは有り得ないが
その論であれば、切腹も有り得ない
やるとすれば病死のみ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:24:59.34

>>683
簡単明瞭
1.秀吉からの沙汰に対する批判
2.秀吉の母の菩提寺で殺生（自身の切腹）を行った

逆に聞く
家族（大名の娘に公卿の娘含む）を斬首、畜生塚で、頭首切腹なんて、どんなキチガイなら思い付くんだ？

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:26:52.67

主君の側室を串刺しにするようなキチガイなら…

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:27:15.20

有罪だから自殺→分かる
無罪だから自殺→意味不明

長い期間幽閉されてならまだ分かるが到着してすぐにやることではない

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:32:55.97

>>685
秀吉はある意味キチガイだしな。
信孝の幼女と母親ぶっ殺し、信孝も信雄の命令で殺したし。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:40:22.89

三木城攻めでも城兵の命助けるために降伏したのに
結局城兵皆殺しだからなぁ
しかも手紙でそれを自慢げに書いてるとか
沼本家文書とかでも城兵は皆殺しになったとあるし
なのにいつの間にか秀吉は犠牲を出来るだけ少なくするために
兵糧攻めを行い、城兵達は助命したことになってるんだから不思議だ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:42:06.70

>当然、自殺説なんて新説立てるくらいだから、一次史料によるものなんですよね？

話を逸らしていないで福島らが秀次の監視人だったという一時ソースを出してもらえないかな？

>切腹命令書がないから自殺したと解釈するしかないことが根拠だそうです

秀次高野山住山令はあって切腹の朱印状がないのは不可解だけどなぁ

これも何度も書いているが、切腹命令書がなくても秀吉の近習とか高野山の記録にあれば
それでも事足りるのでだしてくれ、と何度も言っているが？わざと無視しているよな？
頭大丈夫？

根拠がなくても人の行動を断ずることができるなら言いたい放題になる事が理解できませんか？
そこまで頭が悪いのですか？　立証責任を理解できませんか？
確認されているのは秀次高野山住山令だけです。だから秀吉は高野山に秀次を押し込んだとは
史料から確認できるが、切腹命令は確認できる史料がないので史実とは言いがたい、と言っている

>父親を殺された恨みで秀頼を討つ秀次の子息でも問題ないのでは？

程度による事を分かってていってるよな？
政権を外様に取られて御家の危機にするよりは秀次がマシという程度で、できる限り秀頼に
関白を継がせたいと思うのは自然だろうが。だが、幼児に天下人は無理だし、太閤には贅沢を
言えるほど身内はいないし、秀次しか成人男子がいないのであれば秀次に後見を任すしかないでしょ。
外様に後見を任すと簒奪にかかることはよくわかっているだろうし
秀次を殺すつもりなら伏見城で斬ってるよ。

>穏やかな人なら、関白という位人臣を極めるような地位に着いたあと、追放されても根に持たないの

元々学問ってのは神仏のために生きるという道を学ぶもの、聖人に至る道を学ぶものだぞ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:46:29.24

失脚した人に後見人なんてできるのかい？

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:51:20.71

>しかし豊臣家の社稷を危ぶませるような切腹をしたからといって、
一族皆殺しとか…無理にも程がある。

秀頼のみならず羽柴家全体を窮地に陥らせる行為は現在で言う外患誘致
当時で表現すると謀反と同じ事じゃないのか
秀次だけが一族の若い成人男性という危うさが政権の弱点でもあったが
それを知ってか知らずか秀次が自害すれば激怒する理由にはなるだろ
だから悪逆塚なんてものを作るに至る

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:53:20.03

>>690
殺すつもりなら伏見城で斬る。

秀次は弁明のために来たのにいきなり斬るのか。伏見で斬って尾張に残留している家臣団が遺児を奉じて半ばヤケクソで反乱を起こしたらどうするんだ。伏見城から高野山自害まで一週間あるのは秀次家臣団の解体が必要だったからでしょ？

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:58:57.34

>>693
遺児は聚楽第にいるし、秀次の本拠地は尾張なので家臣団とは伏見に
来た時点で分断されている。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:59:28.45

別に菩提寺で自刃も武士なれば有り得る発想じゃねーの

窮地に陥るとるとついついお腹を召そうとしまう家康さんとか
桶狭間直後には大樹寺で本能寺直後には知恩院でお腹を
召そうとしたもの

関白だから、聖地だからは公卿を武家に置き換える勢いで
多数の官位を有力諸侯で占めさせ、根来寺や粉河寺を
灰燼に帰し高野山をも焼き討ちする寸前までいったことのある
秀吉に対しては説得力は薄い

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:01:11.76

秀吉って卑怯で残忍な奴だからね
実際に秀吉に会った奴が最低な奴だと酷評して書き残してるくらいだし

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:04:05.14

>>688>>689
＞幼女＞母親＞信孝
信雄さえいれば正当化できる
最悪でも秀信のせいに出来る
＞城兵
戦争だからで全て誤魔化せる。

そんな虫けらと
先の関白や、関白になれる公卿の娘や、大名の娘を同列に扱うべきじゃない

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:08:37.05

>>695
＞自刃も武士ならば
そう
だから、自裁したって、いろんな人が書いてるんだ
わかったか？
よりによって、自分の母親の菩提寺で、協力を誓った同盟者の寺で切腹させる異常者はいなくても
菩提寺で切腹する武士は普通にいるんだ
わかっただろ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:10:45.08

日本語で頼む

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:14:18.60

>>694
何人かは尾張にもいただろ。
留守居も城代も無しに100万石を空にしていたなんてあり得ない。
それらが問答無用で主君が殺害された、って知ったらどんな動き見せるかわからんで。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:22:32.75

>>700
福島正則の改易の際も家臣団と正則は分断されていて、その状態のまま
改易されたろ　家臣団の解体なんぞしていない
秀次も多くの家臣団と分断されていれば改易には事足りる

秀次も殿中差しくらい携行して伏見城に来るだろうから「関白殿、ご乱心より
太閤殿下に斬りかかった為やむを得ずこれを討ち果たした」とでも言えばいい

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:24:20.53

秀次はもはや貴人でなくなり、一武士として死んだと言ってるんだぞ
武士が祖母の菩提寺に監禁されて暗に小刀の1本でも賜ったなら
腹も切るだろう

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:30:47.11

>>701
江戸幕府と豊臣政権では対処が違わないかね？しかも秀次と福島では官位も状況も何もかもが違いすぎる。秀次の時は秀吉が朝鮮にまだ兵を送っていた時期。そんな時期に内戦あったらどうする。

秀次の家臣団解体。前野、木村、渡瀬、熊谷ら大名級の与力、家臣を徹底的に解体しないと反乱の可能性はゼロではない。福島の50万石にめぼしい家臣がいたか？しかも既に江戸幕府の安定期だし。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:37:10.60

>>702
秀次の関白左大臣の職は奪われたが、官位は奪えないので散位の状態
であり従一位のまま。それに職を辞してもその権威はついてまわる
だから秀次は禅閤殿下となっている

とても一武士とは言いがたいだろう

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:41:58.37

とりあえず官位と位階は区別しろな

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:45:35.44

>>705
スマソ　そのまま投稿してしまった

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:45:43.49

秀次を殺さずに秀頼の後見人にさせる、という一次資料出してよ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:53:45.43

>>707
それは清洲会議の際に三法師の貢献に信孝という身内を立てた事実と
太閤の晩年に家康を秀頼の後見にした事実を勘案した予測だよ

それよりも福島が監視人だったという一次史料は？

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:55:35.31

>>708
憶測ではとても認められませんな
ということで秀頼の後見人になるという説は無しですな

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:02:08.41

>>709
もともと秀次を死に追いやる意図は太閤にはない、と言いたかっただけだが

さらに突っ込むと後見人は身内からだすのが通例であり、かつ幼児には後見人が
要ると秀吉は認識していた事の証になるだろ
そして身内の成人男性は秀次しかない
当然予想される説になると思うがね

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:05:50.16

公式に謀反人として扱われた人物を息子の後見人とした前例の提示をだな？
信雄も信孝も三法師の後見になった段階では謀反しとらんぞ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:06:30.55

>>682
暗殺した奴は当然引っ捕えて打首獄門、でも問題はそこじゃないよ
護送してたやつの責任問わないとな？
んで移送の命令出した秀吉のミスも問われるな

関白に切腹させた例を出してご覧
勿論みんな大好き命令書添えて
無いよね
秀吉も出来ないんだよ
だから阿呆関白にこの首見せよ、なんだよ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:13:03.09

>>711
太閤自身が関白職を剥奪するための口実にしていることにすぎない事は
明白だろ>謀反
だから謀反の疑いは晴れた→復権だろ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:13:34.12

>>710
後見人は身内が通例。

それ間違いね。秀頼の後見人になった徳川家康は秀吉の妹婿だが、前田利家は別に身内じゃない。娘が秀吉の側室と養女なだけ。

足利義満（10歳）の後見人になった細川頼之なんな身内ですらない。時代は違うが。

別に身内じゃなくても後見人にはなれるよ。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:16:11.49

>>677
その軍記物をソースに、矢部は「切腹命令は偽書だ」と証明しようと
しているわけだが？
太閤記を否定することによって切腹命令も無かったことにしたいのか、
太閤記の切腹命令の日付を根拠に切腹命令は無かったと証明したいのか、
どっちかにしてくれｗ

>>710
「通例」って、
「当主の地位を狙って失脚した謀反人（しかも血筋的に継承権あり）」
を当主の後見人にする通例がどこにあるんだ？
それに骨肉相争う親子・兄弟・叔父甥などによる殺し合いの「実例」は
山ほどあるぞ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:16:12.05

結論として、秀次をそんな風に追い詰めた己の不明を恥じず…いや恥じるどころかずれた理論のもと激怒して
なんの罪もない一族郎党、更に家臣までも殺しにかかる秀吉はまさしく話にならない愚か者だったわけだ。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:16:41.06

>>714
もうわかってそんなくだらんいいがかりやめてくれ
こちらはなんども身内がいなくなれば外様に頼らざるを得ないだろと
書いてるだろ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:23:15.42

信長の後見人も身内ではなく平手政秀だな

身内が後見人した例では、毛利幸松丸だな
元就に殺された説がある

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:27:18.54

>>715
>それに骨肉相争う親子・兄弟・叔父甥などによる殺し合いの「実例」は
山ほどあるぞ

太閤に身内がたくさんいれば秀次は避けるだろうがないものねだりしても
秀次しか羽柴の身内はいない。それを選ばないなら外様の天下になりかねない
し、実際そうなった。究極の選択だよね
少なくとも秀次を後見にしておけば、秀次が簒奪しても羽柴の天下は続くので
太閤が神として奉られ続けたいという希望は叶うわけだ。

それと矢部氏の主張をこちらに聞かれても困るしだいたい矢部氏は甫庵太閤記
の切腹命令書そのものは甫庵の創作と言っているんだが?
ちゃんと矢部氏の主張を理解したほうが良いんじゃないのか?

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:29:13.39

鶴松生まれた途端に養子の結城秀康を結城にだしたしな
おいとけばいい後見人だったはずなのに

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:52:32.01

自殺説が正しいとしたら、
実際、死をもって潔白を主張しなきゃいけないほどの罪状って何だったんだろうね？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 00:08:54.97

＞少なくとも秀次を後見にしておけば、秀次が簒奪しても羽柴の天下は続くので
＞太閤が神として奉られ続けたいという希望は叶うわけだ。
秀吉がこう考えたという根拠はお前の脳内だけ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 00:12:37.70

721にあるように、秀次の罪状って一体何なの？秀吉が高野山行きを命令するなら、それなりの罪状はあるんだよね？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 00:16:13.72

>>719
ほあん太閤記じたい、信憑性がヤバイ代物じゃあなかったか？あれに高い史料的価値があったかな？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 00:44:51.30

秀次の罪は秀吉の気分を害したこと。
豊臣政権下では謀反に匹敵する大罪。
族滅ですら償いきれない。

落書きとかも豊臣政権下では殺されて当然。

他の武家政権とは違うから。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 00:57:45.60

>>725
気分を害したって、織田信長ですら無いよなそれで族滅とか。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 02:33:24.71

>>710
そんな秀次を何で高野山送りにしたわけ？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 05:33:58.46

>>727
高野山送りの理由なんて、どれでもありだろ
秀吉が、俺の真似をするな！って命じたってことは、逆に、秀吉がやりそうな事をやれば、全て処罰の対象なんだし。
例えば、
関白秀次が茶会を開いてもダメ
関白秀次が諸大名に緊急融資をしてもダメ

それより、いい加減聞かせろ
本人は寺で切腹
嫁と子供は刑場で斬首
親は、無事（娘の親は復権してる）
何をやれば、こんな歪な処刑になるんだ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 07:32:35.66

>>728
どこが歪なの？
まったく理解できない
謀反人とその家族を普通に殺しただけだろ

謀反人は、磔・鋸引き・斬首などで処刑し晒し首で見せしめを行う
謀反人の一族も死罪で、見せしめのため処刑は公開
そしてそれらの死体は不浄塚に捨てる
直接的関係者にもそれに準じた処刑
間接的関係者は必要に応じて何らかの罰
これは、当時の刑罰として当たり前のこと

謀反人（秀次）は、本来処刑すべきだが、肉親としての情愛と関白という地位
＝朝廷への敬意から切腹することを許したが、ケジメ（見せしめ）はつけないと
いけないので、晒し首は実施した

謀反人の一族（嫁と子）も公開処刑
ただし、これも関白の一族であるという地位や嫁側の血縁者に配慮して、
磔刑ではなく斬首や刺殺というおだやかな処刑方法で死刑を執行した
しかし、これもケジメはつけないといけないので、不浄塚（畜生塚）に捨てた
直接的関係者（家臣）も切腹刑または斬首
間接的関係者（父親吉房、小早川秀秋、浅野幸長、里村紹巴、菊亭晴季など）も、
改易・流罪・謹慎蟄居・叱責
しかし、これらは一時的な罰なので、当然復権の道は与えられる

つまり、嫁や子供の公開処刑や畜生塚は、別に残虐非道なことでもなんでもない
それどころか、秀次やその一族の処刑方法には、最大限の敬意を払って
過酷なやり方は選ばなかった
政務を担当する奉行衆のこの配慮に感謝したから、若江八人衆の多くも
石田三成に仕えたのだろう

現在のリベラル・感傷的な価値観で、「妻子を公開処刑は残虐すぎる」と
歴史を批判しても意味がない

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 07:39:02.42

武家としてみたら
無罪にも等しい切腹
公家としてみたら
暴挙としか言いようの無い切腹
それを異常と感じない人間が、関白が存在した時代にいたなら、そいつはキチガイだな

切腹命令を信仰してる奴って
バカか、豊臣政権はキチガイによる政権だと思ってる奴の二者択一ってことか

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 07:44:13.66

秀吉の猛省せいっていう命令に反いて切腹したから
公開処刑で族滅しちゃうぞってのはキチガイ以外何者でもあるまいが。

勝手自殺した親父の仇って、秀頼に逆らうからなんてのは
ちゃんちゃらおかしくて理由にはならんよ。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 08:01:10.20

自殺説なら、秀吉は処刑するつもりだったが、命令を出す前に秀次が自殺してしまったの方がまだ納得できるわ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 08:05:52.66

>>731
>勝手自殺した親父の仇って、秀頼に逆らうからなんてのは
ちゃんちゃらおかしくて理由にはならんよ。

秀頼のために秀次を追放したようなもんなのに、後の災禍を残すような
真似をしてどうなる？
ちゃんちゃらおかしいと感じるのは勝手だが、反論にもなってないぞ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 08:41:12.57

秀頼のために追放したんなら後見役なんて頼まないわな。
後見人になって欲しくて、婚姻関係まで結ぼうとして、
保留されてんのに。

それこそ災禍を避けるんならある程度の事は目を瞑るか、
瞑らずとも、追放までには至らんよ。
もしくは、秀次殺しちゃうよね。

なんせ、秀頼の脅威になるんだから。

簒奪されるんなら身内の方がマシなんて荒唐無稽
そんな事考えるんなら、
今際の際に徳川、前田に加え、一族衆を
補佐役に据えるんでないの？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 09:54:04.27

秀吉が秀次の処分を迷ってるうちに先手を打たれて切腹されたというのならありえるかもしれないな
その後に一族を処刑していることから、自発的に切腹しなくても切腹命令は出ただろうけど

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 10:15:30.03

>>728
＞関白秀次が茶会を開いてもダメ
＞関白秀次が諸大名に緊急融資をしてもダメ

どれも切腹してまで無罪を証明することでは無いな
もっと切腹するほどの理由を考えてくれ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 10:41:15.89

>>728
高野山送りの理由なんて、どれでもありだろ。

そりゃあんたの脳内だけの話な。普通、高野山送りにするなら余程の罪やないと無理やで。

歪な処刑になるんだ。

これもあんたの脳内だけが感じる妄想。

謀反人として切腹させた（普通謀反人は罪人だから切腹じたいおかしい。切腹は武士の尊厳認めてる。斬首が相当）。
仮に切腹を秀次が命令にせよ勝手にしたにせよ、切腹なんだから一族は処罰の対象から外すか軽い処分が相当。
実際は秀次の首の前で妻子一族皆殺し。
首を前にして処刑とか無いで。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 11:10:57.31

>>728
反抗させないために「切腹すれば誰も連座はさせないから」と騙したんじゃないの？
秀頼のために死ねというだけならともかく、妻子や家臣まで容赦なく
皆殺しにされると考えていたのならいくら秀次でも反抗に出るだろうよ。
んでそんな風に騙し討ちする気だったから書面なんぞ残すわけない。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 12:20:05.69

利休も謎のままだし、この政権はきちんと記録を残さないよな
思いつきばかりなんだろ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 13:36:24.94

>>739
利休や秀次だけでなく秀勝(信長4男)や秀保(秀次末弟)らの死に方も暗殺臭いのが恐ろしい
最近では干し殺しされかけた領民の助命説も大嘘で皆殺しだと判明して草も生えない
個人的には日本史における暴君ランキングのベスト3候補だわ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 13:39:48.60

>>740
残る二人が気になる…
島津悪久と『将軍家の恥部』こと駿河大納言あたり？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 13:42:49.57

>>740
中国っぽい成り上がり暴君だよなぁ…

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 13:47:34.98

一族皆殺しは仕返しを防ぐ為の物だから、秀吉の秀次への感情はあまり関係無い
どんな過程でも秀次が死んだ以上、やるしか無いこと

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 14:34:36.12

>>741
蘇我入鹿
足利義教
豊臣秀吉
甲乙つけがたいがこの順位だな

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 14:35:04.44

失脚させても仕返しの心配はないから将来は秀頼の後見人にしよう、なんて考えていたなら秀吉の常識なんて舛添並に理解出来ない。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 16:00:21.95

>>745
かといって秀次に後見させないなら他に適正な羽柴家の血筋の人間は
いないだろ
外様にさせようとした？もっとあり得ないだろ
秀吉自身が簒奪しているのに外様に政権簒奪させようとする真似をするわけない

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 16:11:11.97

>>764
血縁以外が後見する例はごまんとあるのに、何で豊臣秀頼に関してだけ
ありえないってことになるの？
そして、当主の座の簒奪事件は、非血縁家臣や外様より、血縁による例のほうが
はるかに多いだろ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 16:16:26.78

秀吉が織田家を上回ることができたのは信長が果たすことのできなかった統一事業を成し遂げたから
関ヶ原のような壮大な内輪もめさえ起きなければ家康が将軍に任命されるようなことはなかった
秀次事件の時点では後の関ヶ原の予想までは困難だろうし
予想できたとしてもそうならないようにさせる目算があったのだろう
わが子可愛さのあまりその辺の判断を誤ったのではないか

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 16:47:24.50

>>746
散々ループしてるけど、それなら何故秀次を追放したんだ？って話になる。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 17:02:23.57

>>749
関白職を取り上げるため

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 17:12:03.91

秀吉は、我が子秀頼を後継者にし、秀次を後継者の座から降ろしつつも
秀頼の後見人になってくれる道を模索し、秀次の娘と秀頼を婚約させ
秀吉に警戒心を抱く秀次を懐柔しようとした

しかし、秀次はそんな秀吉の気遣いも無視
関白を辞任するでもなく、名護屋での激務を代わろうともしない
それどころか、朝廷や諸大名に対して、怪しげな動きを行っている

故に、「後見人として失格。むしろ秀頼の政敵」と見なし殺そうとした
「一度失脚させてから、後見人にしようとした」は１００％ありえない
その時点で、もうすでに後見人として失格しているのだから

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 17:21:58.26

「外戚」という言葉を知らないのか

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 17:37:04.61

>>752
君主の妻の一族のことだね。それがどうしたの？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 18:08:54.28

そもそも秀吉自身、あんなに早く死ぬなんて思ってなかったろう

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 18:25:09.18

>>754
は？既に60が近いのに当時死期を考えないとかどうかしてるよ。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 18:40:26.92

>>751
>その時点で、もうすでに後見人として失格しているのだから

かといって外様を頼ると簒奪されるだけでしょ
秀吉自身がそれをやっているんだから
外様の政権なんて秀次の政権とは全く違う他家の政権になるから
太閤が神になる計画は破綻するぞ
秀次を一度失脚させて、後に疑いは晴れたと称して散位状態で復権
させればいい。秀次が誤解して切腹したからチャラになり、死んだ
事で適正な後見人候補から「逃げた」よって秀吉が激怒。まして一族が
秀吉や秀頼に仕返ししかねないから処刑に至った

これが合理的な考察。
当時は御家大事が主流だし

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 18:43:48.46

逃げなくて復権したらおとなしく後見人になるとでも思ってんの？
オメデタイ。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 18:49:31.42

>>756
自分も信じていないコピペしまくって構ってほしいレス乞食構ってちゃんに
反論する気も失せる
このスレは終わった
秀次自殺説を唱える>>1自身によって

　よっこらしょ。
　　　　∧＿∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　（　　　　）┌─┴┴─┐
　　　 /　　　　つ.　終　　了　|
　　 :/o　　 /´ .└─┬┬─┘
　　（＿（＿）　；;､`;｡;`|　|
　　このスレは無事に終了しました
　　ありがとうございました
　　もう書き込まないでください

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 19:08:08.24

>>757
もう感覚が違うから話にならないよね。
人の心がわからないというか機械みたい。

イメージでは、ゲームをプレーしてる感じ？

関白職を取り上げ謹慎させますか？
→はい
関白職を取り上げ謹慎させた。
秀次「何故わたしが・・・」
忠誠度が３０下がった。
（忠誠度６８）
謹慎を解きますか？
→はい
秀次は復権した。
秀次「有り難き幸せ」
忠誠度が２０上がった。
（忠誠度８８）
褒美を上げる。
→金２００を与える。
秀次「有り難き幸せ」
忠誠度が１０上がった。
（忠誠度９８）
後見人に指命しますか？
（必要忠誠度９５）
→はい。
秀次「しっかりと後見人を努めさせていただきます」

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 19:14:15.96

そこらへんの言い訳として、
秀次は身内だから簒奪OKなんだもんな。
でも、秀次の子供たちは身内だけど簒奪NGと来たもんだ。
もう支離滅裂なんだよね。

自殺かどうか以前の問題。
誰かが書いてたけど、自殺かもしれないね、なら
かもねーで終わる話なのに。
延々と自論をコピペの如く書くから…

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 19:28:03.13

>>759
豊臣政権が天下の政道をこの程度としか考えていないならそら滅びますわ
人の信頼を貯金方式で考える人種には藤堂最上細川黒田山内小早川らが何故豊臣家を見限ったのかわからなさそう
天皇ですら人望を失って追放された人物がいるのに何故足軽上がりの摂関家如きに永遠の忠誠を誓うと思うのか

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 19:46:08.69

>>759
太閤が理由もなく秀次を追放したら恨みにも思うかもしれんが、戦ですら大義名分が
要るのにそんな事はありえんだろ
秀次は己を律さず、気の病を負った事や帝の医師を独占する等の越権行為があり、関
白職に耐えられぬと判断され高野山に追放された説もある。
ならば、秀次が太閤を恨むのは筋違いではないのか？
それに太閤は「人たらし」なのでなんとか説得しただろうて
秀次も羽柴家の人間であり、御家大事だから受けないと自分の生存すら危うい

>でも、秀次の子供たちは身内だけど簒奪NGと来たもんだ。

拾と仙千代丸らは幼児同士であり、秀次とは話が違うだろ
太閤も秀次も死んでいなくなれば外様がどちらかを担ぎ出し戦乱
の世に逆戻りだろ
どちらかが勝つのだろうが、勝った方の外様が政権を簒奪する
そうなれば羽柴武家関白家は終わり

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 19:58:28.76

>>749
>々ループしてるけど、それなら何故秀次を追放したんだ？って話になる。

追放しないと関白左大臣は取り上げられないから

【秀吉の闇】関白秀次切腹事件について その2 [無断転載禁止]©5ch.net

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