【秀吉の闇】関白秀次切腹事件についてその2 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/05/22(日) 13:34:21.92

秀次事件の真相、秀吉の命令の是非、事件の影響、色々語りましょう。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1460994343/（前スレ）

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 20:13:50.67

否応なく秀次は幼少の頃から秀吉に可愛がられもしたが、さんざん出世の
道具にもされている
一時は帝の代理人までなり、大大名すら平伏させる権威を持たされた

個人的な感情があったらここまでできんでしょ。
恨みがあるから秀頼の後見などするわけない、というが、しないと秀次の
生存すら危ぶまれる　仮に後見を辞退して外様の誰かが簒奪する時に
秀次は邪魔になるからな

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 20:26:14.45

秀吉の立場から見てそんなの信用出来んだろ
一度与えて取り上げて、その取り上げたものを幼児に与えてお前は指くわえて見てろってことだぞ？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 20:31:00.06

後見を辞退すると思ってんのかw

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 20:33:55.80

秀吉はこいつみたいに考えたが、思い通りにいかなくて発狂したのかもな

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 20:34:12.34

>>765
信用はおけないとは思うが、秀頼の為に羽柴の天下を潰すわけにはいか
ないので秀次を後見人に指名するほかないでしょ
秀次の人間性だと本当に後見人をやりきるかもしれないし、仮に簒奪
しても太閤が初代である事実は変わらず、ベストとはいえなくてもベター
な判断となる

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 20:42:35.73

いやいや、ベターにはならんでしょ
死ぬ間際に一族に貢献させなかったのか。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 20:43:16.13

秀吉がそう考えてるってことを示す資料はなくて、飽くまでもあなたが「論理的に考えた」秀吉の戦略だよね？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 20:49:42.85

ここからは更なる予想

秀次が切腹せずに、太閤の命令どおり高野山に蟄居していれば
一年後くらいに下山せよとの命令が来る
しかし、還俗はさせずに出家の身のままとする
秀次の子等は太閤の養子とする

秀次には70万石くらいの領地を徐々に与えていく
前関白の禅閤殿下であり、権威は高いが出家の身なので一代限りとする
そして拾の後見人とする

こうしておけば秀次が簒奪する大義名分は薄くなるだろう
やるときはやるだろうが

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 20:52:14.91

>>770
秀吉の毛利家家督の采配や清須会議や家康を秀頼後見とした史実から
見た予想

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:06:15.52

>>771は予想する史料すらないからまぁ妄想といわれても仕方ない

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:09:26.62

>>762
＞秀次は己を律さず、気の病を負った事や秀次は己を律さず、気の病を負った事や帝の医師を独占する等の越権行為がありがあり
高野山追放って結構重い処分だぞ？
うつ病なら病気で辞職でいいんじゃない？
病気で辞職できない理由ってあるの？

＞秀次は己を律さず、気の病を負った事や帝の医師を独占する等の越権行為があり
それって一次資料で証明されてるの？
てかそれで何か問題になったの？
天皇から直接抗議が来たの？
秀吉の権力を考えれば叱責程度で済む話じゃない？

>>763
＞追放しないと関白左大臣は取り上げられないから
関白左大臣を取り上げる理由は何？
別に秀次がそのまま関白でいいじゃん。
で、秀頼がある程度大きくなったら秀頼に譲ればいいんじゃない？
秀次が心変わりをして秀頼ではなく自分の子に権力を譲っても御家大事だそうだからノンプロブレムじゃん。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:12:26.99

>>768
＞秀頼の為に羽柴の天下を潰すわけにはいかないので秀次を後見人に指名するほかないでしょ
だったら追放しなくていいんじゃないの？

＞秀次の人間性だと本当に後見人をやりきるかもしれないし、仮に簒奪
＞しても太閤が初代である事実は変わらず、ベストとはいえなくてもベター
＞な判断となる
だったら追放する必要ないんじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:20:48.39

>>771
＞前関白の禅閤殿下であり、権威は高いが出家の身なので一代限りとする
＞そして拾の後見人とする

今現在の後見人制度じみたいに資格があるかどうかじゃなくて当時の後見人ってそれなり力が必要だよ。
周囲に文句を言わせない政治力や従わない奴が出た場合は軍事力で鎮圧しないといけない。
秀吉死後にうつ病で高野山に追放された前歴があり、出家の身で７０万石ってよくわからんが、そんな秀次に徳川等の大大名を抑えて後見人が務まるとは思わない。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:32:28.28

>うつ病なら病気で辞職でいいんじゃない？

うつが引き起こす心身症ってのは自殺だけではなく器物損壊をしたり
半狂乱になるなど、乱行をしたりするぞ。それを針小棒大に伝えたのが
「せつせう関白」なんだろうが、乱行を理由に追放する事は別におかしくあるまい
高野山という静かな宗教施設で心を一旦沈めて養生せよ、という親心のつもり
もあるんじゃないのか
天脈拝診怠業事件については御湯殿上日記に記載があるよ
これも帝の容態を無視して医者を独占したのだから処罰されても仕方ないだろ

>別に秀次がそのまま関白でいいじゃん。
で、秀頼がある程度大きくなったら秀頼に譲ればいいんじゃない？

何度も同じ事書かせるなよ
秀次がマシというのは徳川などの外様と比較しての話だ。
できるだけ秀頼に譲りたいに決まってるだろ。だから秀次を追放した。
ここまでなら御家に与える影響も最小限度。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:34:51.01

自分に年甲斐もなくガキが産まれたからって
それまで後継者にしてた実の甥っ子を邪魔だからって殺すからなぁ
秀吉最低じゃん

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:41:04.93

>今現在の後見人制度じみたいに資格があるかどうかじゃなくて当時の後見人ってそれなり力が必要だよ。

その時の秀次は未だに殿下称号が許される身で、羽柴家の大名指揮権と軍事動員権を
もっているのだから力はあるじゃないか
もし徳川が政権に楯突いたら小田原攻めの二の舞だわ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:45:16.59

>>777
おっスリーセブンおめでとう！

＞器物損壊をしたり半狂乱になるなど、乱行をしたりするぞ。それを針小棒大に伝えたのが
＞「せつせう関白」なんだろうが、乱行を理由に追放する事は別におかしくあるまい
うつ病で半狂乱とか乱行とかするの？
統合失調症と間違えてない？
統合失調症なら乱行するかもしれないけど、そんな奴に後見人務まる？周りが納得する？

＞秀次がマシというのは徳川などの外様と比較しての話だ。
ちょっと待て、御家大事だからと言う人とは別人になったの？
あなたの考えでは秀吉は御家大事なのか我が子に継がせたいのかどっちなのよ？

＞できるだけ秀頼に譲りたいに決まってるだろ。だから秀次を追放した。
で上の結論がこれなのだが、追放なんかしたら秀次一族が離反して、家康に頼むしかなくなるじゃん。

＞ここまでなら御家に与える影響も最小限度。
歴史が違う事を証明してますやん。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:46:56.35

>>779
＞もし徳川が政権に楯突いたら小田原攻めの二の舞だわ

で、どの大名が秀次の下知に従って徳川攻めの先陣をきるの？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:52:12.00

>>779
小牧長久手でさんざんやられて恐怖心植え付けられてんのに
戦えるわけないじゃんｗ

どうしても上洛してほしくて母親人質に出してんだから笑えるわｗ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 22:04:33.74

>>うつ病で半狂乱とか乱行とかするの？

字のごとくの程ではないが、怒りやすくなったり器物損壊なんかは典型例。
それが当時の伝聞を基にする情報伝達から考えて「櫓から鉄砲で通行人を撃ちかけた」だの
「剣術稽古と称して辻斬りをした」だの飛躍的に脚色されたものと思われる

>そんな奴に後見人務まる？周りが納得する？

だから一旦蟄居して養生せい、って事なんだろ
家臣は秀次を気の病にした責めを問い賜死

>あなたの考えでは秀吉は御家大事なのか我が子に継がせたいのかどっちなのよ？

わざとやってんのか？
次同様の質問がきても無視するぞ
わが子に継がせたい思いはあるが、そのために羽柴家を潰しても意味はないのでバランスを
とろうとした、と言ってるだろうが？
秀次を後見人にして秀頼が関白になればベスト、秀次が秀頼を排して簒奪しても羽柴家の天
下なのでベター、秀次を殺して外様に秀頼後見をさせると簒奪して御家の危機となるので
これは策とは言えない。なので秀次を切腹などさせる道理がない、と言っている。
史実はそうせざるをえない立場に追い込まれたからやったに過ぎない。

>追放なんかしたら秀次一族が離反して、家康に頼むしかなくなるじゃん。

理由なく追放したらそうなるだろう
でも大義名分が煩い時代に何の理由もなく追放とかありえない

>歴史が違う事を証明してますやん。

は？何が？
太閤の意に反して秀次が自害したから計算が狂ったんだろ

>小牧長久手でさんざんやられて恐怖心植え付けられてんのに
戦えるわけないじゃんｗ

全国の大名と羽柴家を相手に勝てるわけないだろ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 22:15:04.34

まあまあみんな
彼が彼なりの論理でみちびいた答えを否定してやるなよ
結局資料はない「よそう」なんだからさ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 22:15:39.60

>だったら追放しなくていいんじゃないの？

追放しないと関白職を剥奪できない、秀次を政治から遠ざけて心身を安定
させられない

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 22:18:30.92

辞職させりゃいいんじゃない？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 22:23:58.73

>>786
本人が辞任する様子がなければ強制的にやるしかないわけで
高野山に追放という形で
だから秀次高野山　住　山　令という命令をだしたわけだ
切腹させるのに住山はないだろう

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 22:53:00.82

>>783
＞字のごとくの程ではないが、怒りやすくなったり器物損壊なんかは典型例。
あなたうつ病を知らないでしょ？

＞だから一旦蟄居して養生せい、って事なんだろ
＞家臣は秀次を気の病にした責めを問い賜死
うつ病って蟄居、しかも高野山に追放されて治るようなもんじゃないよ。

＞わが子に継がせたい思いはあるが、そのために羽柴家を潰しても意味はないのでバランスを
＞とろうとした、と言ってるだろうが？
だからそれが分からないんだよ。
御家大事が当時の武家の価値観なんだから当然！
と断言しながら秀頼にも後を継がせたいから追放って・・・
だから当面秀次で行って秀頼に譲ればいいだけじゃないの？
何で追放なんてして恨み買うようなことするの？

＞理由なく追放したらそうなるだろう
秀頼に権力を譲るために秀次に謀叛の因縁つけて追放したんだろ？
謀叛の事実はあったの？
周囲が納得する正当な理由が無ければ一緒じゃないの？

＞太閤の意に反して秀次が自害したから計算が狂ったんだろ
だからそもそも追放しなければいいじゃん。
高野山追放って結構な重罪だよ。

＞全国の大名と羽柴家を相手に勝てるわけないだろ
だから秀吉死後に高野山に追放歴のある秀次に従う大名がどれだけいるのよ？

>>787
秀次の性格は大人しくて秀吉に従うんじゃなかったの？
大体秀吉の意図に反して関白の座に留まるのなら追放後赦しても素直に後見人になるとは思わないけど

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 23:05:39.13

>>７８７
辞職する居合が見られないと認識していたという史料は？
高野山命令から一ヶ月も待ってないよね？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 23:30:58.17

政治の世界で「気の病」を発したのなら遠ざければ治ると当時の人は思ったんじゃない？

>だからそれが分からないんだよ。

単なる理解力不足

>だから当面秀次で行って秀頼に譲ればいいだけじゃないの？
>何で追放なんてして恨み買うようなことするの？

程度の問題だよ
それがベストだと思うが、わが子かわいさに多少考え方がズレたんだろ
秀次の性格なら譲るとは思うが、一旦剥奪しないと気がすまなかったんでしょ
だが、秀次を生かすつもりで後に後見人にしようと企むならば、秀吉の行いは
御家大事の最低限の部分は守られている事になる、
秀頼大事と御家大事のバランスをとろうとしていると何度も示唆したし、お宅は
察する能力に欠けているのでは？
これが通説派のように秀頼かわいさに最初から秀次を殺すつもりだったのなら
御家大事の考えはなかったんだろうがね。

>秀頼に権力を譲るために秀次に謀叛の因縁つけて追放したんだろ？

このあたりははっきりしていない
不届きな行い、とか乱行が理由にされていたとも

>周囲が納得する正当な理由が無ければ一緒じゃないの？

少なくとも秀次は多少の後ろめたさはあったんじゃない？
帝の医者を独占するとか間違いなく不届き行為でしょ

>だから秀吉死後に高野山に追放歴のある秀次に従う大名がどれだけいるのよ？

そんなの太閤が復権を認めたらいくらでも従うでしょ

>大体秀吉の意図に反して関白の座に留まるのなら追放後赦しても素直に後見人になるとは思わないけど

ならないと秀次自身の身が危なくなるからやるでしょ

>>789
藤田恒春によれば太閤の国分け案や関白辞任勧告を秀次は失脚の少し前
辞退したとしている

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 23:40:26.22

>>790
>

ちょっとスレとは関係ないかもしれないけど、秀頼って本当に秀吉の子だったのかな？
あれだけの権力者で側室設けまくりでも子宝に恵まれず、経産婦と子作りしても出来なかったんだよね。

多分数十人と子作りしても出来なかったのに茶々だけ鶴松、秀頼と立て続けに出来たのはやっぱり不自然だよね。
多分秀吉も心の中では大いに疑ったんだろうね。
しかし鑑定のしようもない当時疑惑に思いながらも信じるしかなかった。
当然そのような風評も立っていただろうし、秀吉の権力者ゆえに誰にも相談できない葛藤が秀吉の心の中に狂気を生ぜしめたのかな？

自分の子どもじゃないかもしれないと噂される秀頼。
自分の死後秀頼がどのように扱われるかわからない不安。
その葛藤から子だくさんの秀次に対する妬みと嫉妬。
心の中に溜まった鬱憤が狂気となって突然出たのが秀次事件じゃないのかな？

秀吉の暴走だけど、それを分かっていながら止められない周囲。
秀次家臣は必至に諫めるも次々と処刑される。
巻き添えを喰らいたくない大名や諫める大名。
もう混乱の極み。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 23:44:23.48

ちょっとミスしました。

>>790
＞単なる理解力不足
わかりました。もういいです。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 23:44:54.11

ほら、太閤の言うこと聞かないじゃん
それを後見人にして太閤の意のままに動くわけないよね？
秀吉自身が神(だっけ？)を夢想してるなら、最初っからお拾いそっちのけで秀次に委譲すればいいだけの話
すごい合理的
跡目争いもないし
でもそれをあいてないよね
なんとかお拾いを盛り立てさせようとしてる

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 23:48:47.41

>>791
秀次は拾が太閤の実子なら関白職を譲ったが、状況証拠から考えて
実子というのはあり得ない情報が入ってきており、関白職を辞任する
考えはなかったという説がある

だが、秀次の娘を秀頼に嫁がせるなら、秀頼がたとえ太閤の子でなくとも
秀次経由で太閤の血筋といえる子が生まれる事になるし、ちょっとわからん説だ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 23:51:36.99

>わかりました。もういいです。

同じ事を何度も何度も何度も書かせるからだわ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 23:54:31.23

>秀吉自身が神(だっけ？)を夢想してるなら、最初っからお拾いそっちのけで秀次に委譲すればいいだけの話

↑
ほらこのように、人が丁寧に説明してきた事を完全無視してこういう事よく書くよね

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 23:59:04.15

「丁寧に説明してきた」

ハイ、本日最後の笑いどころw

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 03:28:32.51

拾に政権を譲りたい思いもあるから許せるだけの逸脱行為はしたが、拾のために家を潰す考えなどありえないわな

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 06:56:46.15

>>790
遠ざければ治ると思ってたとな、お前の思い込みだけじゃん。
そんなこと言ってる当時の文献等はあるの？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 07:23:48.87

秀次事件は秀吉最大の愚行だからな。
秀吉厨は絶対に秀次を助けようとした、にしないと納得しないんだな。

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 08:23:14.31

矢部さんの自殺説のほうがより一層秀吉が馬鹿に見えるんですが・・・
秀頼可愛さに粛清した方がまだ人情味があると思うんだけれど・・・

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 08:34:03.98

>>801
確かに。自殺したなら改悛したとして、せめて妻子は仏門に、家臣団は流罪くらいで済ませるべきだったな。

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 10:17:26.73

>>791
でも、ありえない話じゃない
うちの実家で近所だった７０代の金持ちの爺さんは、元々嫁・元嫁・愛人のいずれにも
子供ができなかった
その爺さんの親族である姉や弟、その子供達は、遺産は欲しいが介護はしたくないので、
２０代のフィリピン女性を爺さんの介護用に付けたところ、爺さんがその女性を気に入って
親族にナイショで結婚してしまい、親族は爺さんに子供ができたことで結婚の事実を知った

で、当然親族は「遺産目当てだ！」「子供は他の男の子供だ」とフィリピン嫁を罵倒しまくり、
親族の雇った弁護士やらいろいろ押しかけて大騒ぎ
爺さんは嫁の無実を証明すべく、その弁護士経由でＤＮＡ検査を依頼したところ、見事に
爺さんの子供と証明され、親族茫然状態
マジメで性格の良いフィリピン嫁に同情して、あれこれ面倒みたり近所づきあいしていた
ウチの母含め近所のおばちゃん連中は大喝采だったらしい

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 16:59:51.52

>>801>>802
逆に、自分の義理の息子はお寺で呑気に切腹させて
公卿の娘や大名の娘は不浄の地で斬首としたんなら
秀吉は余程、恨みを買いたくて仕方なかったってことだな

それともあれか？
秀次のことは多少可愛かったから人間として殺したけど
その嫁や子供は憎くてしょうがなかったから、三条川原で殺したってことかな？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 17:18:58.88

ここまでずっとロムっていた俺が自論（妄言）を出してみる。

秀次の謀反の有無について
秀吉は秀頼に関白を継がせたい。しかし関白には秀次が居座っている。
これは関白秀頼に対する謀反であり、族滅に値する。
時系列がおかしいのだが、秀吉にとっては整合性が取れている。

秀次に秀頼の後見をさせるつもりがあったか
絶対にない。そもそも秀吉は、秀頼成人まで自分が政権運営できることを疑わない。
日本史上空前の独裁者であり、さらに後継の男児を得た秀吉の全能感は普通ではない。
この後幼君を誰が後見するかなどと、後ろ向きなことは一切考えない。

なぜ秀次を、高野山で、料理人や近習まで配慮しながら切腹させたか
「秀吉は、人に切腹させるのが好きだった」
秀吉は、高松城での清水宗治の切腹を見て感動し、それ以後罰則に切腹を好んで用いた。
それこそ理に合わずとも、武士ではない利休に切腹させたほどだ。
秀次に死罪にあたる謀反が発覚した。もう我慢ができない。
関白はどんな切腹をするのか。位人臣を極めた者の切腹とはどんなものか、見てみたい。
権力を奪い、部下と切り離し、高野山という立派な舞台に押し込める。
衣食住は確保しながら、ストレステストのように、徐々に圧力を加えていく。
ついに秀次が切腹したとき、秀吉は「これが人間の我慢の限界か」と興味を満足した。
後のことは興味がない。畜生塚でも作ればいい。

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 17:28:59.16

>>805
またえらいサイコパスにしてしもたな

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 17:33:15.89

>>805
え？それ真相まんまじゃんｗ

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 17:43:01.64

利休の切腹って命令書あんの？
なきゃ自殺でしょ

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 19:32:11.92

甫庵太閤記の切腹命令書を見た学者が切腹命令があったとした。でもこれは秀吉の朱印状の形式とは明らかに異なる為、偽書判定がでた
よって命令状がなければ切腹命令があったと断定するのは難しい、と言っているだけなんだが…

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 19:35:22.92

>甫庵太閤記の切腹命令書を見た学者が切腹命令があったとした。
誰よ？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 19:50:27.97

>>809
そもそも、あの太閤記に史料的な価値はあるのか？前田利家の功績とかが異常に誇大化されていたはずだが。

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 20:02:41.45

>>811
今は甫庵の書籍には創作が多いとされ、史料としては価値は低いとされているけど、この前まで鉄砲三段撃ちが史実とされていた例からも甫庵の書籍で通説化しているものは多い。
太閤命令による秀次の切腹もその一つではないかと疑っている

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 20:44:38.00

で、利休の切腹命令書は何処？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 21:02:41.36

秀次が勝手に死んだなら事故死や病死に偽装すれば良かっただけじゃね？
わざわざ謀反の罪を着せて粛清する手間が省ける。

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 21:22:58.69

>>809
で、秀次が勝手に自殺したという根拠は？通説が間違っているとしてもそれだけでは何も分からんだけだぞ

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 21:35:53.30

>>815
切腹ってのは己でするもの。
他者の関与が証明されなければ自殺と受け取るしかないでしょとりあえずは。
公家や女官の記録はちょっと弱いなぁ
近習の記録や寺の日誌があれば重要な証拠になると思うが

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:07:13.47

>>816
刑罰としての切腹と自害としての切腹は同列に位置するが
更に暗に強制された自害としての切腹も実質前者に分類される

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:14:52.82

>>814
切腹したこと自体が太閤の命に叛く事だし、羽柴家を窮地に追い込んだのだから謀反に問うこと自体は不自然とは言えまい。

「ワシは謹慎を命じたのじゃぞ。迂闊に腹を切るなど、己の立場を何と心得ておる。…秀次はの、尽くワシの意向に楯突くばかりか、羽柴家の今後を台無しにしたのよ！妻子をも処断せねばならんとは…辛いがやむを得ん」

ってな感じになったんでしょ

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:17:39.05

>>817
秀吉が例え切腹命令を出してなくても死んでくれたらいい、と考えていたらそうなるね

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:17:49.92

>>818
重臣の首を突き付けて、そういう思考できるのがあなたの秀吉像ですね

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:18:59.99

>>819
命令がなくても確信犯的に切腹へ追い込んでいる

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:23:18.57

それが理解できん
邪魔なら伏見城で乱心して太閤に斬りかかった、として討ち果たした、と言えばいい

なんで母親の菩提寺で？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:25:48.11

命令書の有無は十分条件だけど、必要条件と繰り返しているアホ

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:26:21.20

>>820
生首なんて珍しくもない
せいぜい猛省せよ、ってなもの

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:28:00.84

>>816
切腹は自殺の場合も刑罰の場合もあるのでその論旨はおかしい
それだけでは何も分からないだけ

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:28:44.24

>>822
菩提寺で切腹は不孝だという思い込み

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:32:10.29

>>825
刑罰ならさ、朱印状を乱発した太閤なら残すと思うがな。まして帝の代理人の処刑なら朝廷への説明にも応じられるをように手続きするだろ

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:32:27.04

>>824
唯の首と重臣の首は意味合いが全く違う

重臣もしくは親しい者を自害させ、その首を突き付けて猛省しろとした例が他にあるか？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:33:34.50

寺で殺生するのが当たり前という第三国人の風潮
日本の寺は刑場じゃないんだが

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:35:24.49

秀次一人が勝手に死んだだけなら病死か事故死ということにして秀次一族を残して置けば、
豊臣政権の弱体化も防げたんじゃないかと思ったんだよ。
謀反だから仕方ないよねって粛清した中には諸大名の身内も入ってるし、危うく連座して処罰されるくらいならと離反するものが出るかもしれない。
そんな危険を犯すくらいなら隠蔽したほうが合理的じゃない？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:37:32.64

>>828
大体、阿呆関白っていう表現が語るに落ちた、と言える。秀次を関白と認めていることになるんだが。
その上で首を見せるのは猛省せよ、を意味するんじゃね

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:38:59.30

>>829
秀次切腹前の3重臣処刑も寺だが

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:40:41.23

>>830
状況的に隠蔽が難しかったか、秀吉の怒りがあり、秀次を罪人にしないといけない感情があったのだろう

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:40:49.93

ないない
ありえないっしょ

生首が珍しくないって…。そういう問題じゃねーだろ。
大体、敵将の首と重臣の首を同列に扱う時点で阿呆だし、
それなら一族皆殺しの上、生首晒しても秀吉は一切非難されない筈だろ。

そもそも過去に重臣の首を突きつけて反省させた例ってあんの？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:40:54.04

寺は焼く場所だろ

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:41:00.96

>>831
今現在も関白である上で阿呆と罵っただけだが、そこに猛省なんて意味するわけもない
あなたはそういう意味不明の解釈が多すぎる

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:41:57.55

>>827
散々突っ込まれてることを繰り返すな
いいから自殺したという根拠持ってこい
できないならどっちか不明でこの話は終わり

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:42:22.67

>>836
こいつはさ、自説のためなら捻じ曲がった解釈なんて平気でするよ。
自分ですらおかしいと思ってはいると思うから支離滅裂になる。

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:43:41.37

>>822
伏見城で乱心したから討ち取る。
誰かの口からそれが虚偽だと漏れたらどうするの？漏れたら秀吉の面子は丸つぶれやで。

そんな方法がまかり通るなら、徳川家康も伊達政宗も同じ手で葬れるわな。

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:47:15.74

>>831
重臣を3人も殺されて猛省せよ。

恨みと憎しみを抱くわ。

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:48:25.23

>>839
秀次の粛清原因なんて不明のままだし、秀頼の出生についても不明のまま。
やろうと思えばできるだろ

信長は弟を城で暗殺しているから前例はある

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:48:33.37

>>839
伊達は兎も角、徳川にそんなことしたら大変そう。
本当に叛意があったとしても。

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:57:24.88

>>841
尾張統一もしていない頃の織田家と天下人の豊臣家を比較されても

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:57:43.68

秀吉は、秀次一党を刑死、排除することで、一罰百戒を狙ったのではないかな。
「秀吉と、それを継ぐ秀頼に逆らう可能性を持つものは、こうなる」とね。
秀吉はこのとき、まだ自分の死期を悟っていない。
羽柴一族の人数の少なさについては、この後まだまだ子供を作れると思っていた。
茶々だけでなく、他の無数の妻たちに、何十人と秀吉の子を作り、豊臣を繁栄させる。
後世の人間には、不可能だと分かっているけど、当時の人間には知るよしもない。
まあ、これも俺の思い込みでしかないわけだが。

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:57:45.01

>>841
信長が弟を殺したのは所領を横領したからだろ。しかも一度武力反乱して赦免しているのに。

秀次は秀吉に少なくとも直接の武力を用いての反乱などしていない。比較対象にならん。

仮に比較対象にしても、信長は信勝の家族は許し、嫡子の信澄は自分の側近にしている。秀次の首の前で家族皆殺しの秀吉とは大違いだな。

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 23:41:39.47

>>809
じゃあ、切腹命令が無かったことをどうやって証明するの？

甫庵太閤記以外にも切腹命令があったとする傍証はいくらでもあるのに
無かったと証明するものは何ひとつない

それどころか、その史料として信頼性のないはずの甫庵太閤記の日付が、
切腹が無かったことの証明の一部って、どういう証明の仕方だよｗ

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 23:51:25.53

>>846
日付で証明云々ってのは矢部氏の主張でしょ？此方に言われても知らんよ。しかもあれは日付の辻褄があっていないことを以て切腹命令を否定しているのだから、矢部氏の主張を否定したいならちゃんと彼の主張を理解した方がいいのでは？

切腹命令があった事を示す一次史料って何？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 23:55:33.26

>>847
あとなかった事を証明って…
どうやってやるの？
そんなの命令書がないことで

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 23:57:34.35

>>845
結城朝勝は、結城秀康が養嗣子に入ってくると実家の宇都宮氏へ戻った
毛利秀包は、小早川秀秋が養嗣子に入ってくると別家を立てた
毛利秀元は、毛利秀就が生まれると世嗣を辞退し別家を立てた

ところが、秀次は秀頼が生まれたのに関白を辞任するとか、別家を立てるとか
豊臣家の家督は自分じゃなくて秀頼と宣言するとか、そういう具体的な
行動は一切取らなかった
黒田如水の「老いた太閤の体を労わって、自分が名護屋に移り、朝鮮へ
渡海することで、恭順の意を示して難を避けろ」というアドバイスにも従わなかった
それどころか、朝廷や諸大名に金ばらまいて、自分への支持を取り付ける
行動をとっている

空気を読まない秀次にムカついている秀吉にとって、これは秀次に
豊臣家を奪う意志があると謀叛認定するには十分すぎるだろ

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 23:59:32.31

>>847
途中で切れてしまった。

そんなの命令書がないことで事足りてしまうよ。証拠もないのに理不尽な言い掛かりはつけられんのは裁判見ればわかるだろ

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 00:14:13.28

>>849
その説も興味深いよね。
たしか秀頼の出生について羽柴家の血筋というには極めて怪しい状況で秀次は本当に太閤の子なら譲るがそうではないので秀吉に楯突いて追放になったと。

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 00:20:25.06

矢部本のコピー風情が笑わせるw

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 00:54:55.54

>>849
結城朝勝は実家に戻ったというより追放処分。養子関係剥奪。だから秀康に関ヶ原で楯突いた。

秀秋の養子はそもそも毛利宗家を守る隆景の政略。別家にしてもあれは秀吉ではなく弟を配慮した隆景の計らい。

秀元が世子を辞退したのは事実だが、別家を立てたのは輝元の計らい。

どうしても秀頼に譲りたいなら、秀吉側ももっと配慮するべき。秀吉側にも配慮が欠如しすぎている。

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 00:59:18.93

>>849
その3人で家督を継いでたのはおらんだろ

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 01:15:14.44

>>850
まず当時切腹命令書なるものが一般的に発給されている事を示さないと意味がない
で、同時期の切腹命令書を出せと何度も言われてるのに出せていないのが現実
この事から言えるのは、当時切腹を命令するのに書面は必要なかったという事実
よって秀次の時にも書面が存在しないのは当然
しかしそれは命令がない事を示すのではなく、当時の習慣として書面を出さなかったという事
以上
自殺だと事さらに言う根拠どうぞ

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 02:27:30.88

>>855
そもそも切腹命令書など、豊臣政権下で存在したの？豊臣政権ってつくづく思うが、そういう書類関係が残ってないでしょ。

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 07:29:11.81

>>856
だよね
他の切腹命令書はあるのに秀次だけ無ければ「命令は無かった！」
と言えるけど、そもそも他の命令書もほとんど残っていない
秀吉政権の命令書が少ないのは、本人が字が苦手だったのと、
加増などの良い話は相手に面と向かって伝えて喜ばせてあげたり、
家康の関東転封・景勝の会津転封のように揉める可能性がある話も、
得意のコミュニケーション能力で説き伏せるために、いちいち祐筆に
書かせるより直接口で伝えることを優先したからだと言われている

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 12:25:22.74

>>849
その辺りはただ家督を継ぐだけの問題だからな
義政、義視、義尚の関係の方が近い
義視は義尚が生まれた時点で身を引くべきだったか
仮に義視が9代将軍を継いだ後に義尚が生まれた、でも身を引くべきか

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 12:54:50.89

>>856
秀次高野山住山令はあって切腹命令の朱印状がないのはちょっとなあ…
命令状を書く習慣がないからといっても関白左大臣を処刑するのに略式でやるのかね

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 13:01:39.11

>>849
自殺論者のようにややこしい理屈をこねなくても、普通に考えればわかるんだよな
空気を読めない奴にはイラッとする
でも分かっているのに読まない奴には殺意がわく

俺が秀吉なら、悪いと思って下手に出ているのに、それを敢えて無視し続けたバカ甥を
例え金を配った事実がなくても冤罪に陥れて殺すだろう
そもそも今の地位は、自分が掴み取ったものではなく、秀吉のもの
秀次は、前関白という地位と巨大な領地、秀頼の舅＆後見人という待遇に満足すべきだった

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 13:19:06.91

>>859
秀次高野山住山令はその実態は高野山への秀次監視命令なのだが

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 13:31:37.37

>>859
秀吉にとって秀次は関白左大臣ではなくただの甥だよ
関白左大臣ということを意識してたら高野山送りなんかしない

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 13:34:27.04

>>859
秀吉はなんといっても天下第一の実力者だし朝廷の権威に対して遠慮するような気がないとすれば不自然ではない
秀次が関白に就任した経緯もそうだけど横紙破りすることに抵抗があるとも思えんが

【秀吉の闇】関白秀次切腹事件について その2 [無断転載禁止]©5ch.net

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