【秀吉の闇】関白秀次切腹事件についてその2 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/05/22(日) 13:34:21.92

秀次事件の真相、秀吉の命令の是非、事件の影響、色々語りましょう。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1460994343/（前スレ）

**人間七七四年** · 2016/05/30(月) 23:45:36.46

秀吉は織田一族全員殺しましたかねー？

**人間七七四年** · 2016/05/30(月) 23:51:15.93

秀吉がやったのって
幼君を頂いて、宿老の合議制にしてっていうまさに五大老五奉行の状況じゃん
秀次に後見させるって、その合議制すっ飛ばしていきなり関ヶ原後の家康になるわけじゃん？
余計悪くね？

**人間七七四年** · 2016/05/30(月) 23:54:59.81

>>183
秀次は羽柴家の人間
外様とは違う
これ、何度も書いた

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:02:32.53

外様だーなんて言ってないよ

家康も千姫のおじいちゃんだし、朝日姫の旦那だし、姻戚関係だよ
秀次と同じ姻戚関係にある人間
ほら一緒じゃん！

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:04:43.86

秀次は血族、家康は血のつながりのないただの他人

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:12:18.19

>>184
家康も羽柴家の人間

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:13:49.91

>>187
擬似なんで無意味
血族というところに意味がある

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:13:58.06

秀頼一人になった時点で豊臣の滅亡は決まったのでした。

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:14:38.20

>>181
お前さんは固定観念が強すぎる。
もう少し総合的に幅広く物事を見る目を養うべき。

＞秀次を殺せば秀吉死後に外様が台頭してきて政権を簒奪し、下手すれば
＞一族全員が殺されるおそれがある。
＞それが想像できぬほどバカかね？

だから、そんなに秀次が大事ならば何故高野山に追放したんだ？
秀次が何らかの狼藉を働いたとしても、叱りおく程度で充分だろう？

しかもそんなに御家大事なら何故秀次一族を殺したの？
お前さんの考えだと秀吉の死後秀頼が秀次残党に殺されようが御家が残ればそれで良いんだろ?

自説の賛同がほとんどないのはお前さんが一番よく分かっていると思うが、何故支持されないのかよく考えた方が良い。

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:14:44.96

それなら秀忠とは血縁だね
徳川の世継ぎは秀忠って明らかだし
しかもおじいちゃんでひいおじいちゃんの家康
こりゃ危ないよ！
てか信雄信孝を争わせといて血族だから！
ねえ？

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:15:39.19

>>188
秀次も元々は羽柴家の人間ではない
父親は木下家とは別の人間であり母系でしか秀吉と繋がれない

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:16:42.73

>>187
家康は「羽柴武蔵大納言」だし
秀忠は「羽柴江戸中納言」だもんなぁ。

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:19:20.71

>>192
それで十分。
擬似的な関係で言ったら秀次は秀吉の子にあたるし
どうあがいても徳川の人間よりは確実に身内

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:19:45.58

>>194
十分だと思っているのはお前だけだ

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:21:12.00

だから失脚したんだろっと

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:22:26.45

継がせるべき実子がいないならまあ大政所の血を引く秀次兄弟ならマシかと秀吉も思ったかもしれないが、
秀頼がいる以上話は別だ
秀吉にとって羽柴家の継承権を与えてしまった秀次兄弟程危険な人間はいなかっただろう

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:26:18.09

>>197
だから失脚させた
ほとぼり冷めて後見人として使うために温存したのでは
秀頼を害するかもしれないが、温厚な秀次ならそのまま秀頼を関白に
するかもしれないし仮に簒奪しても「羽柴家としては」危険ではないし

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:31:13.90

そこは家の概念でいくのに縁戚関係は血の関係なんだね

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:34:13.50

>>198
失脚された人間が喜んで後見してくれるなんてありえないし、
秀次が秀頼を害して簒奪したら羽柴家は滅んで某弥助家の政権になる

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:40:09.58

>>200
秀次は羽柴の人間なのでそれは無理
傍系とはいえ秀吉の血筋の者だからだ
仮に無理やり他家を名乗っても松平→徳川になったようなもので
秀吉は相変わらず先祖の一柱になるだけ

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:45:54.82

>>201
秀次に木下弥右衛門となかの血は流れていても秀吉の血は流れていない
秀吉の実子である秀頼がいる限り秀吉が秀次を羽柴家を継いでもいい人間とみなすことは不可能

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:49:33.52

>>202
一度は羽柴関白家を継いでいる秀次にその理屈は通用せぬだろう
秀吉の血筋の者で十分だよ　山内家も初代一豊の直接の子孫はいないし
甥が家を継いでいるはず

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:50:47.24

秀次にとっての羽柴家は家康にとっての水野家のようなもの
秀次は元来羽柴家の人間たりえない

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:52:34.26

血縁大事ねえ、極官に際し御落胤など流布して亡き父弥右衛門すら
蔑ろにする男だぜ秀吉は

まだ健在だった大政所もそのような脚色をされてさぞ困惑したことだろう

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:55:54.86

>>203
秀次が羽柴家を継いだのは鶴松の夭折で弥右衛門・なか夫妻の男系次世代が絶えたためで、
秀次しか選択肢がなかったためであり、元来は羽柴家の人間と言える人間ではない

山内家を継いだのは一豊の弟の子であり、れっきとした山内家の人間。秀次の立場とは比べるべくもない

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 00:58:38.96

ここまで秀吉はこう考えてたはずって思い込みだけだけど
当時はそういう習慣だったとか、常識とかそういうアプローチで秀次を後見にしようとしてたって補説してみたら？

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 01:00:31.93

>>206
元来はそうでも女系でやるしかないのだからそうなっただけだ
でもそれで外様に対しては十分

なんせ一度は羽柴家を継いでいるのだからな

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 01:03:19.64

>>208
一度羽柴家を継がせてしまったから秀吉にとって秀次は最大の危険人物になってしまった
なんせこのままだと元来羽柴家の人間ではない男が正当な継承者である秀頼を殺して羽柴を僭称する可能性が出てきたのだからな

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 01:09:00.25

>>207
常識論とか権力者の一般的思考を元にしたらこうなる、というだけだよ
あくまで仮説

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 01:11:09.52

そもそも秀吉は陰陽師たちを尾張に強制移住させて農業をさせようと考える男だ
こいつに常識なんかあるはずがない

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 04:22:42.30

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

「秀吉・秀頼に恨みをもつ秀次を秀頼の後見人にした場合、秀頼を殺されて
　簒奪される可能性があるが、それでも血縁だからＯＫ」

だったら、秀次の息子を根こそぎ処刑した合理的な理由を説明しろよ　＞　矢部

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 05:54:02.42

>>211
随分、陰陽師に拘るな(笑)
末裔か？
反政府的知識階級を、農村部に追放するなんて独裁者なら良くやること

そんなもんがキチガイの証明にはならん。

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 06:58:11.77

>>210
それなら具体例を挙げて、当時はこういう常識があって、慣習があったって、価値観だって、説明しないと
それにしては血族が相続争いってよく見るけどね？
義昭は僧籍から還俗して、今川義元も還俗、最上、伊達の晴宗、佐竹、関東公方家、松平、織田
なんか東ばっかりだけど
こいつら血族で争ってるよ？
血縁で、しかも一度は日本の支配者の後継って指名されたのに剥奪されて、そんでその幼君の後見につけて何故しっかり補佐するって思ったの？
上で挙げたような相続争いした奴らと何が違う？

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 08:14:52.67

>>213
あなたは常識的にと何度も言うけど、
出自からして特異な秀吉は常識では括れない

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 08:27:33.99

>>215
だから何？
>>213とも>>214ともかみ合って無いと思うんだが？

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 08:48:03.15

別に議論盛り上がってないよな？
自殺説を支持するたった一人が誰の賛同も得れないまま論理的にも心理的にも矛盾したことをいい続け、それに対して複数の住人が呆れながらツッコミを入れているだけで

こんなんで盛り上がって嬉しいと思うなんて、その先生は愉快犯かなにかなのかな？

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 09:31:32.81

>>216
そりゃ別人だし、あなたの全般的な主張に対するものだから

秀吉に家意識とかそういう武士の常識を前提とした主張は意味なし

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 09:52:45.44

>>218
さっぱりわからない
出自を持ち出す差別主義者の思考が、理解出来ないこと自体は、幸せなことだとは思うんだが。
やはり気持ち悪い

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 10:44:26.10

>>219
当時は階級社会なのだから、出自で価値観や認識が変わるのは当然なのだけど
現在の価値観で、過去を語られても笑止

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 12:12:21.15

>>217
矛盾点があると思い込んでるよね

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 12:59:46.56

>>217
ひとつの史料に掲載された切腹命令の日付を根拠に、そのほかの史料を全て否定し、
あまつさえ自殺という全く証拠がないものを持ち出されても受け入れられないよね
定説は盲信せず疑うべきだけど、定説には定説となるだけの根拠はあるのだから、
それを異説で置き換えるのなら、それなりに説得力ある説明はしてくれないとなあ

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 14:44:45.46

>>222
矢部先生の話なんて彼は触れてないのでは。
切腹命令書が偽物となった以上通説の根拠は
崩れているってのが彼の主張でしょ？

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 14:55:31.92

もし仮に秀次が勝手に切腹したなら、それは秀次の監視役や目付、世話役の大失態で処刑か何らかの重罰は免れられないと思いますが、そのあたりはどうなっているんですか？

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 14:57:16.74

とりあえず真っ先に処罰されるはずの福島正則が秀次の旧領を貰ってるな

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 15:03:49.97

福島は秀吉の従兄弟だから許したのかね？勝手に切腹、の大失態で。

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 15:10:30.63

>>223
いちいち他人のふりしなくていいよ。

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 15:25:51.34

というか、秀次の切腹の際、秀次本人だけではなく、小姓や僧侶までが秀次の後を追って自殺しているが、秀次一人だけならともかく、家臣たちまで「勝手に自殺するのに気づかなかった」なら、これは監視役の大失態というより間抜けだとしか言いようがない。

そこまで気づけない間抜けが監視役だったのかな。

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 15:43:20.07

異説に少しでも賛意を示すと同一人物とか
笑える

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 15:50:30.72

矢部先生は秀次が勝手に切腹したと言っているの？

なら、秀次や家臣が勝手にあるいは自発的に切腹したとして、その場合の監視役の間抜けぶり、大失態はどう言っているの？

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 16:18:00.09

>>229
笑ってきみの気が晴れるならけっこうだけど、程度の差こそあれ、みんな薄々気づいてんだよ
みんなに気遣われてるってそろそろ自覚してよね

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 18:36:36.94

>あまつさえ自殺という全く証拠がないものを持ち出されても受け入れられないよね

切腹という表現そのものがある程度の確証になるだろ
切腹は原則として自分の意思でやるものだ　
自殺の意思がないのに自分の腹を切るバカがいるわけがない
例外として他人に強制された場合だが、秀吉が切腹を命じた証拠は
ない　ならば自殺と解釈するしかないだろう　
公家や女官の日記は太閤の命令（秀次高野山住山令）によって切腹に
追い込まれたと書いていると解釈するべき

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 18:52:20.95

>>232
で、そんなに御家大事なのに何故秀次を高野山に追放したの？

何故血族大事なのに秀次一族殺したの？

何故追放した秀次が遺恨なく素直に秀頼の後見人をつとめると思うの？

秀次なら簒奪されても良いと言うなら、何故高野山に追放するの？

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 20:19:59.77

>>232
解釈すべきって……君頭大丈夫？

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 22:56:53.50

>で、そんなに御家大事なのに何故秀次を高野山に追放したの？
>秀次なら簒奪されても良いと言うなら、何故高野山に追放するの？

拾に関白職を譲りたいからでしょ
秀吉の行動をみていると御家大事でそれまで行動している中でこの行動は
若干逸脱しているが、追放するだけで切腹を命じた形跡はない
秀勝の例から考えても、また毛利家の家督に関し、輝元に実子が産まれたら
養嗣子後継者には別家を立てさせる等の采配を太閤がしているのを考える
と、秀次にも後に別家を立てさせて復権させたとみる
このあたりが御家大事と秀頼大事のバランスを取るボーダーラインだろう

>何故追放した秀次が遺恨なく素直に秀頼の後見人をつとめると思うの？

彼は羽柴家の人間だし、基本は温厚な人とされているから
秀頼を関白にして羽柴家を天下様として続けさせるにはこの手しか
なかろうて
万が一にも秀次に簒奪の野心があっても羽柴の天下には変わりないから
秀吉が望んでいた豊国大明神として奉られる状態は続く　

>だったら、秀次の息子を根こそぎ処刑した合理的な理由を説明しろよ

矢部氏ではないが、秀次がいてはじめて仙千代丸らは存在価値がある
秀次が変死してしまえば、遺族は太閤が殺したのも同然と考え、秀頼
に害を為す存在になりかねない　
身内としてのメリットよりデメリットがはるかにでかくなったので消した
だけのことよ　これも何度も書いた　理解できる頭があるか？

>解釈すべきって……君頭大丈夫？

今の通説は秀吉が切腹命令をだしたのだろう、という仮定の下で勝手な
解釈をしているだけなんだが？　その切腹命令をだしたという命令書が
偽物である事がわかった以上、勝手な解釈をする方が頭おかしいだろ

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 00:01:30.10

閑職に追いやって辞職を自発的にさせるのは労基署に怒られますよっと

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 00:02:24.86

よく考えるとすげえ日本語
辞職を自発的にさせるって

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 00:49:06.38

>>228
当時の秀次は心を病んでいたようだから発作的に自害したのだろう
小姓や僧の一部も切腹しているのは殉死の類とみる

当然監視役の失態になるので、そいつらは賜死
そして元重臣も秀次自害の責めを負い賜死
（ただしこれらは表向きは謀反の連座）

これで説明つくだろ

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 01:04:43.74

>>229
キチガイを相手にするな
糖質だろ

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 06:49:10.67

>>235
秀次が温厚で追放しても恨みに思わないのならわざわざ追放する必要がないのでは？

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 08:47:50.92

>矢部氏ではないが、秀次がいてはじめて仙千代丸らは存在価値がある

それなら寺で坊主にしておけば何の問題も無くなるな
秀次がいないから何の役にも立たないんだから
こいつらを擁立して秀頼に挑む奴なんていない
ましては婦女子なんてもっと処刑する意味がない

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 09:08:25.23

秀次自己切腹説は史料を引用せず、自身の心象のみで語るので幾らでも抗弁できる

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 09:16:14.01

>>239
バレて悔しかったの？

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 09:19:43.41

この時代の措置として、謀叛人の男児を処刑するのは定番だが
妻女、娘さらには侍女まで処刑するのはあまりにも異常
そして関係者への措置も過酷。本気で謀叛だと思って無いとここまでせんわな

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 09:32:24.45

三成の子なんか全員生きてるけどな

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 10:20:10.65

津田信澄とかな

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 10:31:30.12

>>246
信行の息子と光秀の娘が結婚するって凄いよな
信澄は討ち取られたけど、その息子は秀吉秀頼に仕えて大坂の陣にまで参戦して最後は旗本とか

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 10:47:18.13

自害させる気はなかったというところまでは、多少可能性あると思うけど
秀頼の後継人として考えていて復帰させるつもりだったというのはなさそう
そうであるなら関白のままで良かったはず

一旦関白を譲ったことで、秀次が秀吉の統制下から離れて、独自の権力基盤を築きつつあったことが、秀吉に秀頼の将来に不安を抱かせることになったんだろう
ただ、２代目関白としてはそれは当然のことで、バカ殿だったら秀頼のことは関係なく関白を下ろされていたかもしれない
つまり秀次には失脚を回避するチャンスはほとんどなかったと思う

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 14:02:19.99

本当色々謎な事件だと思う
過程と結果で秀吉の考えが噛み合ってない

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 14:51:45.66

通説の根拠だった命令書は否定されたんだから勝手な推測はダメだ！
という割に根拠なくて名推理を展開する不思議

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 15:05:19.30

>>250
というか、秀吉が秀頼可愛さに秀次と秀次一族を殺害した事件の根拠は「切腹命令書」なのか？という疑問が・・・・

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 15:09:52.42

>>251
状況証拠からもそうとしか言いようがない。秀次事件は絶対我が子可愛さ。まあ、公金を無断に近い状況で貸し出していたのも怒りを助長した可能性はあるが。

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 16:47:13.90

金に汚い豊臣政権というのは、『落日の豊臣政権』が示したな

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 17:24:20.38

>>250
推理は良いんじゃね？
そもそも、切腹命令自体も命令書があるからって思考停止故の暴論だし

自殺だとしたら、何故自殺したのかから真面目に推論を積んでいけば
（戦国時代の歴史研究家なんて）文系きっての落ちこぼれよりはましな珍説くらいにはなるだろ

自殺論が、とんでもしかないのは、秀吉はこう思ったはずとか、周囲の人はこう思ってたはず
だけの説しか、ないからだろ

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 17:40:24.67

というより、何故この事件の詳細が残ってないのか
この事件自体がタブー視されていたのか

を考えたら秀次が悪い、ってのはありえないな
隠さなきゃいけないものが秀吉側にある

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 18:05:43.17

>>255
有り得ないって何故思えるんだ？

握り潰さないといけない＋秀次と取り巻き及び家族を殺さないといけない理由なんて、いくらかは思い付く
１。秀頼の実の父親を知っていた。
ドラマで言ってた程度の浅い話だが、今まで出来なかったのに急に出来る訳ないだろ
ロリコンをこじらせて、市→淀への恋慕から、その子供への愛情を台無しにしかねない爆弾…
２。天皇暗殺未遂
天皇の侍医を、勝手に屋敷に連れて行ったって話があった。
実は…

秀吉はキチガイに拘れば、それはそれで真実は見えなくなる。
理屈が通れば、可能性はあるってことだ。

まあ、秀吉が口頭で切腹させた上で物足りないから皆殺しってのが自然ではあるが

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 19:38:43.34

>>255
ほろんだ家のお家騒動なんて
あんまり信頼できる同時代史料も多くはないだろうな
いくら天下の豊臣でも

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 19:39:45.17

秀次の素行不良（殺生関白、妊婦の腹裂き、家臣無礼うち多数、女性問題ほか）

これって事実か？

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 20:35:22.65

利休だって理由ははっきりしてないからな

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 22:04:55.47

>>258
事実だと確認されてるのは喪中の狩りくらい
女性問題とやらは史料の誤読。

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 22:16:43.77

豊臣家が滅亡前に角倉了以によって名誉が回復されてふからな
その話が本当なら少なくとも豊臣家滅亡前には秀次悪逆の文字を削ることは無かっただろう

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 22:23:47.01

櫓から鉄砲で通行人を撃つ
妊婦の腹を裂く
剣術の稽古と称して辻斬りを行う
僧の持つ塩壺に鹿肉を入れる

こんな無体な振る舞いが真実なら秀次の菩提寺に帝や家光が領地を
寄進するとは思えない

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 22:38:27.55

>秀次自己切腹説は史料を引用せず、自身の心象のみで語るので幾らでも抗弁できる

解釈の違いという断りをつけた上だけど、女官とか公家の日記は根拠にはあげられるぞ
あれは秀吉が切腹を命じたと断ずる根拠にはならないが、秀次が切腹したという根拠にはなるだろうからな
切腹は自分でやるものだから命じた根拠がない限りは自ら切腹した事にどうしてもなってしまう

>本気で謀叛だと思って無いとここまでせんわな

切腹してしまうと、秀頼含む一族が後にどういう運命になってしまうのか想像もせずに軽挙妄動に
走った秀次に激怒したんだろ。それは外患誘致というか、秀吉にとっては謀反に等しい事だったと想像する。
だから生き残ったのは複数の女児だけ

>秀頼の後継人として考えていて復帰させるつもりだったというのはなさそう
そうであるなら関白のままで良かったはず

秀次が関白のままなら秀次が秀頼に譲らない可能性があるからな
かといって理由もなく秀次から関白職を取り上げることもできない
だから少々強引な手を使ったんだろ。今度取り立てる時には後継者ではなく一門の扱いにしておけば
秀次が後見して野心をもったとしても大義名分は立ち難いからな
毛利家に采配したように秀次にも中規模な分家を持たせ、そこから後見人として指名しようとしたとみる

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 22:45:25.39

>>263
>切腹は自分でやるものだから命じた根拠がない限りは自ら切腹した事にどうしてもなってしまう
何その酷い決め付け、切腹は刑罰でもあるのだが

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 22:47:28.33

切腹強制なんて徳川信康とかの例もあるって何度も言ってるのに

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 23:10:06.63

>>264
秀吉が秀次に切腹を命じた証拠があれば通説は証明されると思う
>>265
地方大名と関白家では事情も違うだろう
秀次高野山住山令があって切腹命令が見当たらないのは変
だいたい秀次を殺すならもっとスマートなやり方があるだろう

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 23:37:10.89

秀保みたいに崖から転落させるのはスマートなやり方だが
秀次が崖のあるところに来てくれないといけないから無理だった

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 23:50:43.51

秀吉と対面中に斬る　これが一番
対外的には「関白殿ご乱心され、太閤殿下に斬りかかった為やむを得ずこれを
討ち果たした」と説明すればOK

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 00:00:13.14

謀反の嫌疑をかけられている人間が帯刀して秀吉の前に立てるわけがないだろう

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 00:05:14.24

殿中差しくらい許されるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 00:33:39.30

関白への切腹命令書ってあるんだろうか
「秀次」以外の
ないならそういう慣習なんだろうね
自死に追い込むっていう

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 07:26:38.52

>>271
何故、自殺させたいんだ？
病死でも事故死でもあるだろ？

逆に、貴人（まあ秀吉とその側近はキチガイだから知ったこっちゃない状態だろうが）を、
畿内のデカい寺で切腹したということを公表するなんて危険極まりないと思うがな

秀吉はキチガイだから、その側近はキチガイだから、
で思考停止になるのも、そろそろ飽きないか？

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 07:46:41.37

打ち首じゃ体面が悪いから
最後の花道だよ、切腹は

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 07:52:11.57

>>266
通説の証明が必要だと主張する前に、あやふや極まりない自己切腹の証明が必要
それが無ければ通説をいくら批判しても通説のまま

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 08:06:10.62

>>273
処刑であれば、相応の事由が記録されるだろ
秀吉とその側近ryか？

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 08:06:10.99

そもそも切腹に命令書なるものが必要というのが不可解。
普通そんなもん無いよな

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 08:27:17.97

>>275
だから表面上は切腹で、自害
あくまで表面上、手続き上、形式的に秀次が腹を切った
でも誰の目から見ても太閤の圧力からの自害だから、日記にも「切らされた」
で、他の関白への切腹命令書ってのはあったの？

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 09:17:26.87

>>263
＞中規模な分家を持たせ、そこから後見人として指名しようとしたとみる。
後見人にはそれなりの力がいるよ。
関白をはく奪されて高野山に追放された秀次に後見人が務まるとは思わないけど？

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 09:18:56.50

>>277
脳内で誰かに質問してたの？

切腹させられた及び切腹した関白はいない筈だが？

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 09:27:32.82

>>277
結局、筋も理屈もなく、秀吉とその側近はryだから切腹させたに違いない
って意見なんだろ
握りつぶしたければ神罰でも仏罰でもあるのに、切腹ですって喧伝した上で族滅させたと

こんなんだったら、勝手に切腹したのは命令違反だから謀反人だって言ってる奴が、まだまし

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 09:47:35.60

秀次が自分の意志で切腹したと主張するなら、徳川忠長も自分の意志で切腹したことになるのだが
ちなみに上使が来た後に切腹した点も同じ

【秀吉の闇】関白秀次切腹事件について その2 [無断転載禁止]©5ch.net

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