石田三成は豊臣家の忠臣なのか？ [無断転載禁止]©5ch.net

**名はまだ無い** · 2016/04/02(土) 14:18:15.39

豊臣家の家臣にして五奉行のひとり、石田三成。彼は本当に豊臣を守護しようと立ち上がったのか？

石田三成は豊臣の忠臣なのか？
ただ秀頼を守るために立ち上がったのか？

語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 21:51:31.13

結局心情的に豊臣よりか徳川よりかで変わるわな

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 21:51:48.47

>>53
三成が優秀な人材というのも怪しいな
三成は現場と協調して仕事するタイプではなく秀吉の権威を振りかざして押さえつけるタイプなので
秀吉から海の彼方に離れた朝鮮や秀吉死後の関ヶ原だとトラブルまみれで組織を空中分解させてしまう
三成が優秀でいられるのは絶対的なパトロンがすぐ近くで全面的に支援してくれる特殊な状況下だけだ

豊臣政権が誕生した当初は秀吉の権威を諸大名に叩き込む必要があるので
1580年代までなら三成のような人材は必要悪といえなくもないが
1590年代に入ると三成は優秀どころか単なる問題児でしかなくなる
まして秀吉死後だったら三成なんて真っ先にリストラしなければいけない足枷だよ
三成がとても優秀な人材とは呼べないことは間違いないだろう

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 21:59:37.08

仮に三成が挙兵しなかったとして、家康はどうしていただろう？

とりあえず上杉は潰す
前田は屈服済み
残るは毛利と宇喜多

三成の考えとしては、上杉と同じように順番に倒されていくと考えて
それなら今のうちに勝負をかけようとして決起した
三成を忠臣と考える人もおそらくそうだろう
もちろん結果的にはむしろ邪魔物を一度に弱体化できて、徳川が天下を狙う助けになったわけだけど

逆に徳川よりに考えると、三成が決起したから天下を狙えそうになって、だからそもそも豊臣の家臣ではないことでもあるので、豊臣も滅ぼして天下をとっただけ
三成が決起しなければ、豊臣政権下で徳川が実権を握る形になっていただろうから、三成こそ不忠という考えか

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 22:11:12.97

徳川よりに考えるならば
徳川家の存続のためには政治の主導権を握るしかなかった
なぜなら徳川家は豊臣政権で突出しており
足利政権で六分の一殿と呼ばれた山名氏が粛清されたように粛清される
あるいは蒲生や丹羽のように家康亡き後大幅に勢力削減される可能性もある

秀吉存命中は個人的な関係で良かったけど、秀頼成人後や豊臣官僚が実権を握った状態だとどうなるか分からない

あくまで自衛のためにやってきた結果、豊臣家を滅ぼせる状態になって
それなら死ぬ前に滅ぼしておこうと判断したのだろう

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 22:17:44.63

結果論だが秀忠が関ヶ原に到着していた方が秀頼にとっては良かった
部下にはされるだろうが
天皇家にとっては到着してくれなくて良かった

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 23:11:40.81

>>60
そもそも既に三成は隠居してるので、国政に口出そうとするのはお門違い。

屈服した前田は国政への発言権を失ったが、減封など経済的なペナルティは一切受けていない。
列強（大老）が並立するより、徳川一強の方が政権運営が安定するのは当たり前。
実際、西軍のまとまりのなさは史実が証明している。

家康が私腹を肥やしていない事もあり、天下安寧の見地に立てば、
家康による他大老の弱体化は正しい。

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 23:13:09.66

安定しすぎて豊臣政権そのものが滅んだけどな

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 23:16:54.38

関ヶ原前の一強と、関ヶ原後の一強は、質が全く異なるよ。
言わなくてもわかると思うけど。

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 23:18:25.71

関ヶ原後に挙兵したから忠臣とよくいわれるが、なぜ秀吉存命中に諌めたりしなかったか、と言いたい。ただ単に主君の命令に従って意見もせず忠実にこなすのが忠臣なのか？

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 23:39:45.09

>>61
だからこそ良心の呵責とかいったものから逃れるためなのか
主筋を攻め潰す事の是非を学者に諮問したりしたのだろう

秀忠が豊臣家を攻め潰す事はたぶんできない。
家康が死ぬと急速に徳川家の力は衰えるだろうし、秀頼の天下になると
いう落首もあるがおそらくそうなると家康は考えたと思う。

秀忠個人も12歳の時、豊臣家に人質に来た際、秀吉夫妻に可愛がられて
いるのもあり、家康のような決断はできるかどうか疑問がある。
史実でも秀忠は上洛の際にはまず京都新城にいた高台院を訪ねているし。

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 23:57:45.17

むしろ豊臣滅ぼす決断をしたのは家康じゃなくて秀忠だろ

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 00:03:53.40

>>67
秀忠は政治的判断を行う際は非情に徹するタイプだぞ。
それに高台院に思い入れはあっても淀に思い入れはないだろう。
千姫に対しても家康の命で輿入れした時点で、娘ではなく豊臣の
嫁って切り捨ててるくらいだし・・・・・
家康没後、徳川弱体化説は神君神話に過ぎないんじゃないかな。
むしろ諸大名の秀忠の発言に対する信頼感は家康以上だし、
やすやすと徳川が弱体化するとは思えないな。
秀忠にとっての平八郎とも言うべき西国無双がいるのを忘れたら
いかんでしょう。

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 00:11:29.83

補足すると
西国無双のコミュ力だけで黒田、細川、島津、伊達、加藤が徳川に付く可能性がある。
これらの連中が徳川に付いたら毛利、福島、前田が大坂方につく可能性は皆無。
その西国無双を忠犬として使いこなした秀忠をあまり馬鹿にしない方が良いと思うよ。

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 00:18:41.65

当時の民衆というか世論は家康が死ねば秀頼の天下になると考えられていた。
そういう狂歌がでたのはいわば秀忠の器量や人望に疑問符があった事の裏返し
まぁ遠因は関が原遅参なんだろうけど。
家康が死んでも秀忠が政権を維持できたのは一番害になる主家を滅ぼしたからだと
思うわ。

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 00:34:13.54

秀吉没の時点で家康は幕府開いてそのうち豊臣を滅ぼす気だった
家康は秀忠に不安があるから自分が生きてる内に豊臣を滅ぼした
この２つどちらか１つなのに三成派と秀頼派が指摘し合わないのがズルい

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 00:56:58.56

>>72
意味わかんね

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 02:26:58.53

さわっちゃだめな人w

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 03:27:43.12

どこがそんなにおかしいんだ？
三成を正当化する人は前者を、秀頼を悲劇の二世扱いする人は後者みたいなことをよく言うけどこの２つは両立するの？
広義の豊臣信者だからって相容れない存在を無視するのは卑怯だろ

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 05:17:01.48

そろそろ三成の実績を冷静に再考したいんだが
良くも悪くもここのところの腐人気を面白く思わない層がアンチ三成のようになってしまって同じ議論の堂堂巡りしちゃってるな

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 05:22:48.65

どんな性格だったとか嫌われてたとか人望がなかったって議論を一度外して考えて欲しいわ
そんなもん誰にだって敵がいるんだから意味ないよ

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 08:06:49.41

豊臣の兵站が大したことない疑念があるので、奉行の戦争の役割も大幅減退している

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 09:26:58.47

徳川で言う本多正信みたいなもんだろ
手柄は無いが主君に気に入られて、周りからは嫌われてる文官のリーダー
しかし決定的な違いは、こいつは引くべき所は引くという判断が出来なかった
領地や重職を固辞するとか
だから身も主家も滅ぼした

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 11:30:42.08

>>79
本多正信より息子の正純がしっくり来ますわ。

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 15:31:17.94

石田三成って秀吉の側近だが、秀次事件や千利休切腹にはどれだけ関与していたのかな？

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 15:46:10.46

もろちん忠臣さ。滋賀県が言ってるんだから間違い無い

石田三成CM＜第一弾＞
https://www.youtube.com/watch?v=Bp_JCOWYorA
石田三成CM＜第二弾・総集編＞
https://youtu.be/yAaNoci3_FQ

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 16:13:01.33

>>82
それは、そう言わないと売れないからでは？誰が奸臣だと言われた奴のもの買います？

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 18:05:44.05

商品なのか？ｗ
まあそろそろ再評価されてもいいかもな
関ヶ原の主役の一人なんだから小物なわけないだろうに

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 18:21:56.82

>>77
ざっと思いつくだけで内政方面だけでも関わった仕事は
兵站業務・検地・取次（佐竹・島津・相良など）・対明交渉・軍監の統括・蔵入り地の管理・博多の復興とかか
全部一人でやってるわけじゃないにしろ人並み外れた働き者なのは間違いないな

成功してる（博多復興や検地）のも
失敗してる（対明交渉・島津や相良の取次）のもあるけど
秀吉が命じた仕事だろうし失敗してるのは誰がやっても難しかったろうから仕方ない

ただ理由はどうあれ家康を排除すべく行動を起こした結果
結局自分で状況をコントロールできず大爆死したんだからやっぱり評価は下がるなあ
無能だとは思わないけど策士策に溺れた感

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 19:15:25.96

こいつが家康の挑発にのらなければ
秀頼はスクスク成長して親父なきあとの秀忠をひざまずかせてただろう

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 20:28:39.02

別に家康は煽っても無いだろ
将軍になるまでは家の事だけで、天下自体考えて無かったと思う
そんな家康にたかが政権争いの為に、名目で豊臣を担いで大戦吹っ掛けた三成がイカれてる

60近いジジイ、刺激せず適当に余生満喫させてりゃ良かった

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 21:46:40.98

当時の豊臣の喫緊の課題は朝鮮出兵による不満の解決であり
速やかな撤収の決断に加えて現場とトラブルを繰り返した官僚のリストラを進め
少し間をおいた後に新しい地方遠征事業によって諸大名の記憶をリセットさせる必要があった

また豊臣の長期的な課題は安定体制の樹立にあり
豊臣と徳川の合体を勧めて毛利・上杉といった地方の大大名の領地を削る必要があった

こうしてみると家康は短期的にも長期的にも豊臣を立て直す改革を完璧に進めていた
三成が己の地位保全に固執して謀反を起こして豊臣の改革をぶっ潰しただけであり
家康が非難されるいわれはまったくないといえる

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 00:18:44.49

>>84
その関ヶ原の中心人物だから大物という考え方は三成の問題よりも戦国ブームと言いつつ関ヶ原大坂ブームになってた影響かなあ
家康は関ヶ原無しで将軍にならずとも十分大物だった

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 04:11:13.00

豊臣政権下で三成のアイデアとして立案されたものがどれくらいあるのか
秀吉の失策の多くを三成の責任にされてたところあったけどだったら成功した政策にどれだけ関わってたのかと

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 06:51:05.37

実際には家康の存在自体がトラブルのもとだったけどな
利家が生きてて勢力が均衡してる間は安定してた

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 08:04:09.56

家康いないと秀吉生前でも豊臣政権回らないし

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 08:51:08.20

トラブルの原因こそ三成だろ
朝鮮で非戦闘の身分で、秀吉のお気に入りを利用して、嫌いな大名を上に讒言し左遷しまくって家中の争いを作った
思えば関ヶ原で豊臣を担ごうとしたのも、そういう面があったんだろうな
朝鮮でだって家臣同士のいさかいを、上の名前借りて優位に話を進めてた奴だし
まあもっと原因を辿るなら朝鮮出兵なんてした秀吉なんだが

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 11:25:35.92

酒井雅楽が嫌われ者だったのかと

そもそも石田三成って本当に融通の利かない嫌われ者なのかと
佐竹や眞田とは昵懇、伊達からは浅野との仲裁を頼まれてる。また本多忠勝とも交流があったらしい
関ヶ原に至る過程でも、福島正則を説得することは可能と踏んでいたことが書状から読める
なお福島正則が東軍として好戦的にふるまったのは、向背不分明を自覚していたからだろう、この点で三法師殿は反対側の陣営でそれを自覚していたため、三成の目付にいいところを見せようとはやった可能性が高い

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 12:38:57.40

主君以外にさしたる庇護者を持たないがゆえに自分の派閥を作る為に
親族や友人知人を厚遇してそれ以外の人間に蛇蝎のごとく嫌われる
出頭人によくあるパターンだけど身贔屓をしすぎたんだろうね

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 13:20:43.10

石田三成って讒言して他人陥れたのは真実なのかな？
よく三成ファンは徳川による貶め、情報操作とか言ってるが。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 13:38:29.27

左遷、圧迫は千宗易ぐらいじゃね？
狸が勝手に婚姻政策やり出すから怒るのも当然遺言違反そら怒るわ彼こそ豊臣の忠臣

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 13:48:03.59

三成が忠臣かどうかはともかく
家康のやり方に不満を持ってたのは三成だけじゃないわな

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 14:13:46.19

>>97
「婚姻は秀吉の許可を取れ」って法度をどう守れと

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 14:18:04.20

そもそもあの婚姻問題の柱は、秀吉死後の大名間の婚姻許認可権が家康に在るか否か、であり、
それについての反対派の中心だった前田利家も、最終的には家康の言い分を認め和解している。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 14:28:13.27

>>98
宇喜多とかそうだよな
まあ政治は利益というパイの切り分けが仕事だし
そのへんは政治家の宿命だろ

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 14:45:15.87

婚姻許認可権が家康にあるにしても
自分だけ有力大名と関係を結べば
反発されるのは仕方ないわな

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 14:48:17.81

三成はそれはさておき、自分が家康に勝てると本気で思っていたのかな？織田信長存命中に徳川家康が決戦挑むようなくらい格や実力が違う。重ねてきた苦労も違いすぎる。

あの場は何が何でも隠忍自重するべきで、好機が来るのを待つのが得策なのに。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 14:55:20.44

というか昨今の研究で、上杉が実は対徳川との戦いを考えてなかった、上杉征伐軍が来たら土下座する
つもりだった、という説が出てきてて（関ヶ原当時の上杉領内で、上杉征伐軍を防ぐための防御施設等の遺構が
一切発見できないらしい）
だとすると三成は、上杉征伐を成功させて家康がさらに強大化するのを防ぐためにあのタイミングで挙兵した
可能性がある。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 15:15:47.87

>>104
遺構は破壊したのでは？
井伊直政も家康の命令で石田三成につながるものは破壊している。
会津藩は徳川親藩と縁戚ばかりが入ったから壊し尽くした可能性もあると思う。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 15:18:07.67

＞井伊直政も家康の命令で石田三成につながるものは破壊している。
後世の創作なんだよなあそれ

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 15:23:57.00

>>105
破壊しても発掘すれば痕跡は出てくる。昨今の考古学的な調査で、関ヶ原の時の上杉軍の遺構と
思われていたのが、実は江戸時代や明治の戊辰戦争の時のものだと判明したそうな。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 15:50:23.31

徳川家最大の縁戚先が豊臣家な訳で。
しかも養子ではなく直系で。
他大名と勝手に婚姻施策を進めようと、正直些細な話としか思えん。
むしろ三成等の方が揚げ足とりに見える構図だな。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 15:56:57.47

武家政権の今までの歴史を考えれば、徳川家が子々孫々まで安泰とは考えにくく、家康が自分が生きてるうちになるべく他氏排斥に動くのはむしろ当然
豊臣家の臣下とはいえ、もともとは秀吉に一から取り立てられた大名でもないしな

少なくとも執権北条氏のようなポジション、あわよくば簒奪してやろうくらいは最初から普通に考えてたんじゃないかな

執権北条氏が頼朝の死後に次々と政敵を倒していったように、家康もチャンスが来たとばかりに潰しにかかったんだろう
もし家康がやらなければ何十年後かに徳川が潰されるかもしれなかったから

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 16:34:40.95

つか関ヶ原後に設立された家康の「公儀」は、豊臣家公儀の組織や仕組みを奪ったものではなく、
完全に徳川独自の政権だからなあ。だからこそ二重公儀論なんてものも出てくるわけで。
当初の徳川幕府はそれこそ初期鎌倉幕府のようなもので、鎌倉幕府が朝廷と併存していたように、
豊臣政権との併存も十分可能だと考えていただろうよ。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 17:04:43.19

家康は東鏡マニアだから、執権北条氏を目指したのはありそう

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 17:12:59.43

>>111
家康が吾妻鑑マニアってのも後世の創作だけどな

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 17:45:45.80

『板坂卜斎覚書』に愛読書とあるし、収集活動を行い伏見版で開版したから史実だよ

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 18:08:54.89

>>113
愛読書なんて一言も書いてないぞ

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 20:38:11.27

根本、詩作、歌、連歌ハ御嫌ひにて、論語、中庸、史記、漢書、六韜、三略、貞観政要、和本ハ延喜式、東鑑也

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 21:09:04.57

>>114
書いてるじゃないか。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 21:12:49.63

>>116
いやだからその他多くの本の中の一つじゃん。出版もその他多くと一緒にだし、
家康が特に吾妻鑑を愛好した証拠なんて一切ないっつーの。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 22:05:13.13

>>117
愛読書が一つだけという人はあまり聞かないけど

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 22:18:20.57

>>118
そもそも>>115に出ているのは当時の基礎教養の書籍で、端的に言えば「読書好きだよ」と言っているに過ぎない。
そして、例えば家康は四書五経の講義は何回も受けているが、吾妻鑑については1,2回程度しか記録がない。
こういったこと以外でも、家康が殊更に、他の書籍以上に吾妻鑑を重視したという記録や出来事は一切存在しない。
よて家康が吾妻鑑マニアだったというのは後世の創作である。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 22:42:21.49

>>119
記録も何も家康が刊行させた東鑑の奥書の家康が好んだとあるけど

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 23:16:25.40

>>120
そりゃ吾妻鑑の権威を上げようとして書いたもんだろ。事実として家康が吾妻鑑愛好家だったという記録はない。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 23:34:05.12

そりゃ屁理屈だｗ

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 23:40:07.89

>>120
本の帯にある作家や芸能人の推薦文みたいなもんか

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 00:16:05.18

>>98
そうかな？
三成以外で家康の政務に強い不満があったのはそれこそ三成の派閥舎弟連中くらいじゃないか？
真田は家康の大老としての政務とは別の次元で仲が悪いだけだし
輝元は言うことやることが支離滅裂なだけなので参考外だろう
そもそも三成と派閥舎弟以外に本当に不満がある奴が少ないから西軍があっさり消滅したわけだしな

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 00:19:25.44

三成はアスペ
間違いない

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 01:32:50.64

>>124
不満がなきゃ家康暗殺の風聞が流れたりしないし
西軍にあそこまで加わらないわな

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 02:15:19.96

西軍って大体は関所封鎖で無理やり組み込まれた人たちなんだけど

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 02:56:29.85

>>125
アスペは書き込むの禁止な

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 07:28:40.57

>>127
三成天才すぎだろ

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 07:37:06.46

>>129
三成が天才って。
確かに事務処理能力は誰よりも天才だったでしょうが。

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 10:05:58.48

やるだけのことはやった　忠臣と呼んでいいと思う

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 10:23:14.30

>>103
頭のいい人間は何もしないでいるということができない

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 10:53:46.85

>>131
その忠臣が結果的に政権を徳川家に献上したんだよなあ。

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 11:25:41.53

あの時家康と戦わなければもっと早く徳川の天下になって豊臣が滅ぼされたのでもなければ負けたけど豊臣のためにやるだけのことはやったとはならない

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 11:33:45.73

三成が決起しなくても徳川の天下は変わらなかったと思うが
上杉征伐あとは毛利征伐だな
その段階になって決起しても関ヶ原よりいい勝負にはならなかったと思う

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 11:38:12.67

前田利家が生きてるうちにどうにかできてたらなあ
でも前田幕府が生まれてやっぱり豊臣は滅亡したかもしれん

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 11:52:03.43

三成が失脚したままだと徳川幕府は親豊臣大名に手をやいて300年たたずに崩壊してただろう

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 11:52:52.68

>>135
毛利征伐なら目があったと思います。
上杉征伐なら仮に畿内が敵になっても関東とは繋がっているから増援も補給も撤退も思いのまま。

毛利征伐だと、畿内で挙兵されたら関東と全てが絶たれて孤立する。

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 12:09:49.66

毛利や上杉が勝っても、豊臣の世が復活するわけではない。
三成にコントロール出来るわけもない。

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 12:12:40.15

上杉征伐の代わりに毛利征伐ならそうだけど
前田も上杉も屈服した状況で毛利に味方した大名がいたかな？
家康は関東との連絡を断たれないために前田と上杉を標的に選んだんだろうね

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 12:18:46.59

>>138
関ヶ原は毛利が味方についたからなんとか挙兵できたのに、毛利の軍勢無しでどうやって挙兵するのよ？

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 12:39:00.02

上杉が征伐されれば家康を止められなくなると判断しての挙兵だろうな
本当は前田が屈服する前に決起すべきだった

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 12:51:02.99

というか一か八かで、家康暗殺をしたらよかった。失敗しても自身の責任で。

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 12:56:19.50

上杉は出社拒否して俺の悪口いうなって駄々こねてるどうしようもない重役みたいなものだから懲らしめられ当たり前の状況
これを放置してたら別の意味で豊臣政権は崩壊してただろう
社長側から旅費までもらって上杉の様子をみてこいと頼まれた家康に出勤停止処分されたはずの三成がなぐりかかってきたのだから負けて当たり前だわな

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 13:37:37.86

西軍が勝っても今度は毛利が徳川化するだけだから
先代の成り上がりで、幼年の子供が当主の豊臣に本当に尽くす大名なんていないよ
織田がそうだった様にね
三成だって豊臣家の実権が欲しかっただけよ

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 13:41:06.46

>>143
三成は何度も家康暗殺を計画してる件
というか襲撃事件はこれが原因の一つな節もある

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 19:13:56.42

>>142
その状況でも、あの前田ならいつの間にか家康側になってそうw

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 19:13:59.70

三成評価は二択しかない。
①外様大名を利用して国政復帰を狙った野心家
➁挙兵による豊臣家へのリスクが読めないバカな忠臣

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 20:10:08.44

徳川派vs前田派。これを見て気づかないか？
織田の旧臣は利家嫌いなのな。親戚の細川以外、みんな家康についている。

徳川邸

福島正則、黒田孝高・黒田長政父子、池田輝政、蜂須賀家政、藤堂高虎、
山内一豊、有馬則頼・有馬豊氏父子、京極高次・京極高知兄弟、脇坂安治、
伊達政宗、新庄直頼・新庄直忠兄弟、大谷吉継、森忠政、堀秀治、金森長近、
最上義光、田中吉政

前田邸

毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家、加藤清正、織田秀信、織田秀雄、増田長盛、
細川忠興、加藤嘉明、浅野幸長、長束正家、前田玄以、佐竹義宣、小西行長、
長宗我部盛親、立花宗茂、鍋島直茂、有馬晴信、松浦鎮信

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 20:16:30.48

>>149は秀吉死後、利家と家康が揉めた時に、前田邸と徳川邸それぞれに
集まったメンバーね。前田邸に集まったのって、完全な外様大名か、
秀吉子飼いメンバーばかりで織田家の同僚は少ない。

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 20:26:13.67

そりゃあ柴田勝家を土壇場で裏切って今の地位を築いた人間だものなあ。

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 20:39:34.36

外様大名＝利家の本性を知らない
秀信・秀雄＝若すぎて利家の本性を知らない
子飼い＝秀吉の友達＝上司なので偉くなってからの利家しか知らない

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 23:23:18.30

>>149
この面子の関ヶ原見たいね
分が悪そうだから家康は和睦したんだが

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 23:41:07.92

三成はなんで会津で上杉と徳川の戦端が開いてから
挙兵しなかったのかと

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 00:02:22.19

>>154
挙兵タイミングが遅いと大阪城に駐屯してる勢力は対上杉の前線に行ってしまい
なし崩しに自陣営へ取り込むってのは出来なくなるからそっちを嫌ったんだろうかね。
結果論でしかないが、その手口で無理矢理取り込んだ小早川に裏切られて負けるんだから皮肉なもんだ。

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 00:49:01.49

>>153
これは家康が好き勝手なことをやってるときに集まったメンバーだからね
それでも織田の旧臣は利家につかないくらい利家嫌いってことがわかっただろ

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 02:09:42.94

いや織田の旧臣ってほどの武将はどちらにもいないだろ

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 09:48:37.87

石田三成は何が何でも我慢すべきだった。少なくとも秀頼が成人するまでは。それまで家康が何をしてきても、目をつぶって豊臣の公儀を護るしか手はない。