信玄の駿河侵攻って失敗だよな　その2 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/03/28(月) 23:32:35.55

新スレですぞ。武田信玄は駿河侵攻以外に道は無かったのか。

前スレ
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1455982126/

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 13:43:29.00

>>10
ていうか義信を担いだ重臣達でしょ

勝頼は陣代でしかなく信勝が正式な跡取りだから仕方ないね

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 14:21:00.87

>>11
それなんだけど、有る意味どうかと思う。信勝が正式な跡目にしろ、勝頼はまちがいなくその実父。院政をする、できる資格はある。ただ、うまく運用できなかった、あるいはその手腕が勝頼には欠けていたのではないかね？

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 14:34:31.42

>>12
勝頼は義信が在命中は諏訪にいた
つまり武田譜代の家臣とは馴染みが薄いからと穴山や信廉などの一門が不満あったのかもね

信勝は信玄の遺命で跡取りにと指名したからだと思う。

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 15:16:35.22

>>10
飯富以外は小物だよ

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 15:27:28.45

>>2
完全な後知恵だが将軍家の要請を一切無視で織田家との同盟堅持
上手くいけば徳川追い抜いて、浅井家のポストに滑り込める

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 16:54:10.85

まあ、徳川も婚姻同盟、そのまま順当にいけば甲斐源氏は継続できたかもしれんけど、信長は旧家の力を知ってるんで下手したら北畠みたいに無力化される恐れもあるんだよね
松姫がいるから武田の血は途絶えないけど

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 17:51:10.72

>>16
徳川と婚姻同盟なら徳川はよろこぶでしょ？なんせ正当な源氏の血筋の姫と結婚できて息子ができれば尚の事ね

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 19:06:23.70

>>10
国力で数倍する敵が三方から攻め込んで来たら、勝頼じゃなくても家臣の離反・脱走続出だろ？
織田との敵対という外交戦略の誤り自体は、信玄からの負の遺産だしな。

>>3-4
海付きの豊かな隣国を奪うチャンスを逃すほどの価値は、義信にはないわな。実際、義信と飯富の
粛清後で、武田の外交・軍事にも内政にも何の障害も起きてない。

勝頼だって、遠江や東濃・奥三河で勝ってた間は求心力あったし。陣代説の当否はさて置き。

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 19:18:00.36

今川氏真の後見人とかは無理なの？
信長がどこかでヘマやらかすまで三国同盟守ってれば何とかなったんじゃないの

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 20:47:23.26

>>19
駿河は安堵してやるから遠江と三河侵攻の
大義名分を与えるよう求める交渉をすればよかったかもな

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 21:33:55.32

>>20
義信に家督を譲っていたら武田家はどう動いたんだろう？
川中島で越後攻めが厳しいと判断していたなら
三国同盟を維持しつつ越後を牽制しながら美濃攻めに集中したんじゃないかな

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 23:06:54.63

まだ語ってたのかよw

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 23:09:18.37

この三国同盟を一番を上手く利用したのは北条なんだよね
1560年の時点で北条は100万石を超えた
この時期の武田上杉は40万石程度しかなかった
つまり北条は武田滅亡後、以前の全盛期はこの頃になる
ここから武田上杉は領土を拡大していき西上作戦の頃は武田が120万程度上杉80万以上北条はじり貧招待だった

つまり武田にとって三国同盟は信濃を制圧したら足かせでしかない。上杉にとっては関東進出に驚異

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 00:27:45.94

>>23
でも信濃攻めに専念できたし
北条は関東攻めに本腰入れれたし
メリットはあったけどね
まぁ信玄の誤算は謙信が思ったよりイカれた強さで川中島という無益な戦いをするはめになるんだがなぁ

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 00:44:30.52

川中島は無益じゃないだろ
善光寺平は重要

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 08:06:56.87

川中島は無益じゃない。武田は善光寺平を確保し、上杉/長尾は本領の上越への侵攻が無理だと
武田に思い知らせて、信越国境の信州側に防衛拠点(飯山城など)を確保した。戦い無しでここが
落とし所と納得するのは難しい。

>>19-21
もっと寿桂尼が長命か、氏真がしっかりしていれば、駿河への直接侵攻は諦めたかもね。その場合、
流石に遠江は今川が諦めないだろうから、三河侵攻か、あるいは今川の三河奪回を支援する代わりに
美濃侵攻ということになりそう。

そうなったら、時期にもよるけど、松平や斎藤、織田は長尾(上杉)と同盟して身を守ろうとするはず。

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 08:16:29.73

寿桂尼が長命はねえ。あの時点でたぶん70超えてたろうから、現代でも寿命でもおかしくないし。むしろ長生きされて武田信玄の駿河入りが遅れた感もある。

北条氏康が死去した時点で小田原攻めて関東制圧の目はなかったのかな？

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 08:17:56.68

>>21
勝頼よりひどい内部抗争が待ってる

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 10:03:18.66

>>27
北条がそう簡単に瓦解するとは思えないけどね

氏康は負けが多いけど関東制覇してからね

秀吉ですら大軍勢で攻めても忍城落とせなかったくらいだし

北条より今川攻めの方が楽かと

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 10:55:57.52

史実に照らして、信玄も謙信も小田原城は落とせなかった。北条を本気で滅ぼすつもりなら、
主力を率いて関東に数年駐留して、北条の支城を落としたり、野戦反撃を退けたりしつつ、
切り取った武蔵、下総、相模の土地を関東諸将や家臣に統治させて、北条を小大名に押し戻し
後に始末するしかないんじゃないかな？

でも信玄が本格的にそれやると関東管領＝謙信が激おこ。駿河を攻めないと、氏真が義実家で
同盟継続中の北条を支援する虞もある。

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 14:11:12.72

でも北条って後の天正壬午で少数の徳川相手に圧倒的多数で苦戦してるよね。滝川戦でも、最初は負けて後から兵力押しだったし。勝頼時代も北条は上野で押されたし。

北条って国力はともかく軍の強さは弱い方だと思うから、武田信玄なら北条とやれたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 15:09:02.79

里見にも負けてる
北条からは実際に秩父地方切り取ってたと思ったけどジワジワ侵略すればいけたかもね
でも謙信が最終的には甲越和与破棄したから北条あんまり追いつめると謙信が本格的に北条支援するかも

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 19:55:52.22

北条とやるなら長期戦で信玄の代では終わらないと思う
西へは手が回らないから上京戦略は捨てなきゃ
織田に臣従路線で東へ進むなら有りかな

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 20:10:53.09

>>28
義龍と道三みたいになるのかな
義信にせよ勝頼にせよ早めに次代に家督を譲って諏訪辺りに隠居城作って二頭政治とか
武田は無理か

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 20:34:00.74

>>33
信長と対立しないとなると織田の伸張に歯止めがかからなくなって
結局は長宗我部みたいになりそうだけど

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 20:44:00.66

大井川以西と恵那郡に手出ししなければ、織徳同盟から攻めては来ない(少なくとも天正までは)｡
武田が関東諸将と同盟して腰を据えて北条領に侵攻し、上杉が北条を支援しないなら勝算ありかな？

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 20:54:58.34

>>35
そう読んだからこそ信玄は織田との手切れを選択したんだろうけど、結局、
徳川氏と遠山氏というバリヤーで防いでるうちに織田は逃げ切っちゃった。

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 21:34:03.51

自分が親を追放した人間だから跡継ぎがちょっとでも反抗したら「やられるまえにやれ」みたいな感じで殺しちゃったんだろうね

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 21:44:25.11

>>31
北条は親類衆と譜代を重用してたから多少弱いのは仕方ない
実力本位の軍制は確かに強い軍を作れるけど、
織田の様に当主に何かあったら、簡単に空中分解してしまう
脆さを内包してるし

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 21:46:41.26

徳川は武田しか攻める場所がなくなれば信長が何と言おうと武田を攻めるし
北条とも手を組むよ

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 21:57:07.96

重臣が実力者ばっかじゃ崩壊するわな

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 22:10:37.53

どうせイフの話なんだから信玄長寿で史実通り織田、徳川侵攻でいいじゃん
実際かなり優勢だったんだから

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 22:13:13.44

>>40
武田が遠江にも奥三河にもちょっかい出して来ないのに、徳川から攻めかかるのは
戦力的に愚行じゃないの？上杉・北条連合軍が甲府に絶賛進撃中とかなら別だが。

武田が駿河や武蔵・上野に侵入しないなら、北条から同盟は切らないだろうし。

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 22:17:05.73

大名が望まなくても家臣や境目の村が勝手に揉め事起こして仲悪くなるよ
武田の駿河先方衆は徳川と仲悪そうだし

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 00:36:56.67

>>42
そういうならもっと早く上洛軍起こさないと朝倉限界来てるから織田の各個撃破が難しくなるやん

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 07:33:36.93

信玄死ぬ寸前は浅井もまだ健在だし、朝倉も重い腰をようやく上げて軍を動かしてたよ
本願寺も信玄に協力、甲賀では武田信虎が軍勢を集め、美濃の岐阜城間近の3城が内通の約束、徳川は風前の灯
信長はかなりの劣勢

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 07:50:35.05

またこいつか

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 08:09:53.52

事実は受け入れないとね

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 08:12:33.86

朝倉は近江に出兵→信長を倒せず帰る、の繰り返しで疲弊しまくり。家臣も離反しつつあった。
「重い腰をようやく上げて」どころじゃない。刀根坂も逃げ帰ろうとして追撃され、滅んだし。

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 08:24:48.98

信玄が迫ってきてたときの話だからね
それは後の話だね

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 08:34:34.62

信玄が優勢？どこが事実なの
そちらこそ国力の違いを直視しなよ
恵那にあるような城取られたところで織田にどれだけの痛手になるのか
あんた以前も岐阜城包囲と寝言言ってたが、三國志でいうと街亭を落とされたから防衛線無視して長安洛陽包囲も間近と言ってるようなもんだぞ
岩村の重要度は街亭までないけど

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 09:50:56.18

>>34
信玄閥と義信閥は戦力拮抗してる上に、戦略も真逆だからな
上杉みたいに国を割った内戦をやらかしかねない

まあ甲斐・信濃豪族連中からすりゃ、交通の要所で海と金山も抱える弱り目の駿河があるのに
あえて山を越えての飛騨攻めなんかしたくないだろうな

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 10:26:37.89

>>52
＞>>34
＞信玄閥と義信閥は戦力拮抗してる上に、戦略も真逆だからな

義信派なんか飯富くらいしかいないだろ

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 10:38:33.67

まあ　大河ドラマの武田信玄でも
武田単独では無理で浅井　朝倉
本願寺　六角　足利なんかに美濃攻めさせるように促せって言うてたしね

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 11:18:06.47

>>53
義信衆、小山田と穴山等の親今川派国人衆

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 12:03:22.57

岩村含む恵那郡の重要性の低さは、織田による奪回作戦が長篠の後回しだったことで分かる。
勝頼の明知攻略に後詰が間に合わなかった時に織田が実際やったけど、今の瑞浪市街に出る
谷間を付城で塞げば、身動きできない地区だから。

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 12:21:24.61

国力の違いってだからこその調略と外交じゃん
外交で敵だらけにされて戦力分散させられて、本拠の東は武力で切り取られ戦略拠点にされ、目の前の城は内応させられてる状態
これをどうみたら劣勢じゃないと言えるのかな

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 12:35:00.69

岩村に山縣高坂でなく秋山を送ったってことが信玄自体岩村を重要視してないし、武田の国力で対織田での戦略で美濃三河での二面作戦は無理

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 12:48:17.25

>>57
これをどうみたらって、国力ですが
尾張岐阜だけでも武田をいなす国力あるのに、岩村側は山地に対して岐阜尾張は平地、援軍は雲霞のごとく来る

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 12:53:35.62

なんであの状況で信玄だけに全兵力割けるんだよ
朝倉、浅井、本願寺、武田信虎も兵を募って集めてる状況でさ

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 12:55:02.08

雲霞のごとく兵力があるなら家康に対して小勢しか援軍送らなかったのはどうして？

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 13:14:20.99

>>60
畿内と南近江の兵力で本願寺と朝倉浅井は凌げるでしょ
そもそも本願寺は侵略してこないし
こちらこそどうやったら岐阜以南まで抜けるのかご高説を聞きたいわ

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 13:18:32.11

>>62
自領防衛と援軍を同じ概念で投入するはずないでしょ
防衛戦力は残してるから援軍は少数だったんでしょ

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 13:19:07.20

>>63は>>61ね

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 13:27:00.84

信玄は生涯を賭けて全力で美濃だけ攻めてれば良かった
これで織田だろうが斉藤だろうが西へ勢力を拡大する余裕はない
よって織田の肥大もない→甲州征伐もない→武田は安泰

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 13:32:35.98

まあ結果論からすればそれ

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 14:53:17.97

1572年の武田が徳川攻めている時期の浅井朝倉って信長が撤退した後の秀吉に対してさえ攻撃して勝てないぐらいになってるからな

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 14:59:46.38

>>67
武田信玄は関東目指したらよかった。
西は織田信長もしばらく介入不可だし、徳川家康は放置していても留守程度で当時の家康なら対応可能だろうし、上杉は一向一揆と神保、北信濃の高坂で抑える。

これで北条氏康が死去した直後ならまさに好都合。北条って軍隊の強さはかなり微妙だから、関東制圧はできたんじゃ？

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 15:01:59.29

ご高説も

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 15:06:50.82

ご高説も何も顕如は織田領内の門徒を信玄に協力させることを約束してたじゃん
三河の門徒も協力する約束してたし
その実力は伊勢長島で実証されるわけだ
信玄の侵攻に呼応するだろうし、浅井朝倉も黙ってないし、義昭も暗躍するし

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 15:14:56.59

>>70
武田信玄が侵攻やり出した1572年だと、浅井朝倉は連年の出兵でもう限界に近いから、どこまで役に立つか微妙なところですな。

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 15:28:04.37

武田の結果から見れば失敗に見えるけど、本当の失敗は織田と戦ったことであって駿河制圧は間違っていないんじゃないかな

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 15:47:14.40

武田の駿河侵攻は成功の部類でしょ
有力国人は従ってるし

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 17:53:45.62

織田と戦ったことは失敗じゃないでしょ別に
信玄が死んだから中止になっただけで

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 18:19:48.99

「信長を滅ぼさなければ、いずれ武田が滅ぼされる」という判断は長期的には正しい。
ただ、信玄がそう決断していたと考えると行動が中途半端過ぎる。信長と決戦を急いだ
様子もないし、まず家康を討って遠江と東三河だけでも併呑して勝頼に遺す手堅さもない。

体調悪い人間は信じられないほど判断力がおかしくから、病魔のせいなんだろうが……

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 18:31:25.73

信玄の戦略って見てるとすごい行き当たりばったりだから戦略眼が壊滅的になかったんじゃないかと思ってる

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 18:33:24.39

三河と遠江を放置して美濃攻めなんて有り得ないから

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 18:41:39.63

>>73
だが長篠以降は駿河防衛に戦力を消耗し続けて最期の瓦解の間接的な要因になってる

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 18:48:57.62

当主が義信なら>>65を取る可能性が高かったと思う
つまり武田家の滅亡は義信を殺したのが間違いだ

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 18:54:04.85

駿河自体は防衛に不向きなんで遠江に防衛拠点がないと
すぐに落ちる
それゆえに最初に遠江を徳川より先に占拠すべきなのだが
そういう意味でも失敗ではないのか

しかし遠江に防衛拠点を得ても補給というか兵補充が難しいだろう

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 18:59:50.38

駿河の田中城は充分堅いよ、最後まで落ちなかったんだから
末期のジリ貧は長篠の敗戦のせい

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 19:03:25.84

>>55
小山田と穴山がそこまで肩入れしてたとは思わない
取次だからといって反対していたとは限らないし
両者ともまだ若者で権力ないし

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 19:38:58.71

駿河・遠江戦線は、東海道を制する掛川城を落とせずに、高天神城に固執したのが失敗。
御館で北条を怒らせて、前後に敵を抱えた。

>>76
戦国大名としては珍しくない行動だけど、獲れそうな土地があるとパクっと食いつく感じ。
勝頼にもそれはしっかり遺伝してる。

信長は戦略的優先度が低い飛騨、伊賀なんかは末期まで放置した。

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 20:36:22.73

>>83
徳川は何だかんだで信玄の駿河侵攻時には
50万石を抱える勢力の大名だからなあ
先に今川を落とすのは自然な成り行きかと

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 20:50:46.64

>>84
信玄の駿河侵攻時、徳川家康の所領は三河一国と遠州のわずかな部分だが、それで50万石もいくのか？

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 21:20:46.58

>>83
信玄は本質的に機会主義者なんだろうな

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 23:19:34.81

一番の働き者、依田信蕃

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 23:35:11.00

そもそも徳川を完全に潰すには2万の兵力が必要なんよ
武田がこの2万の兵を集めるには、まず上杉の動きを止めないと無理だし北条も敵対している
だからまともに兵を動かせない今川を潰すしか選択枠はない

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 23:38:19.21

>>88
今川潰さないのに何故北条が敵に回る？

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 23:42:47.24

>>89
えっ？ｗ
武田単体で徳川潰して三河を貰うの？ｗ
戦略めちゃくちゃだろｗ

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 23:44:28.28

>>90
三国同盟破棄しないのに何故北条が敵に回るの？

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 23:50:35.90

>>91
いやｗ
三国同盟破棄してから徳川攻めるんじゃないの？
ガタガタの今川のために徳川を潰すの？

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 23:54:58.14

三国同盟破棄して今川スルーして徳川攻めなんて話誰もしてない
何故徳川攻めるのに三国同盟破棄する必要あるの？

基本的なこと理解してないなら書き込みやめなよ

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 00:00:48.16

>>93
いや徳川領は今川のものだぞ
これを武田が攻めとるの？
アホちゃうｗ
どういう道理なんだよ
説明してくれｗ

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 00:03:37.67

>>94
今川が敵に回るなら徳川攻めなんて選択肢出てこない

ここで書かれてる徳川攻めは三国同盟維持が前提

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 00:05:48.80

>>85
家康は信玄の駿河侵攻時には遠州の大部分を支配してたよ。
三河一国と遠州一国で50万石になってる

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 00:10:32.71

>>95
いやｗ
>>80でレスで徳川攻めは三国同盟維持が前提なんてなるか？ｗ
意味不明

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 00:13:41.17

とりえず三河を今川領してから駿河攻めるとか言いたいのか？ｗ
アホちゃうｗ
ゲームとちゃうねんで

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 00:15:42.90

>>96
掛川は朝比奈が守備していたはずだが。

掛川を手にしていないのに大部分って、どんな大部分なの？

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 00:17:51.66

>>97
80のレスは駿河攻めは成功だったか？→駿河は勝頼時代防衛に苦労してる
の流れで、三国同盟時代の話じゃないだろ

噛み合わないのはともかく、文章にw付けすぎ
キモすぎるわ

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 00:27:59.25

掛川は信玄の西上作戦の前に徳川に落ちてる

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 00:46:47.58

>>56
岩村城というか東部戦線は織田信忠の担当だっただけ。
だいたい織田家が長篠を優先する意味は特に無い。
ただ徳川家が寝返るって泣きついたっぽいから、本隊送っただけ。

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 01:10:14.66

信玄の用兵はグーグルアースを持っていたとしか思えない
三増峠に至るまでの戦術とかグルッと迂回してアクロバティック
衛星規模の大胆な機動力が魅力
三河がボコられたように美濃でも関東でも本気で攻められたらタダでは済まないだろう

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 03:02:56.01

またこいつか

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 05:42:27.73

文面が違うんで岩村くんではない気がするが

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 07:36:04.32

間違いは誰にでもあるさ

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 12:21:53.82

本拠地の東側取られて戦略拠点にされてる時点で信玄のほうが主導権握ってるのは明白

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 13:30:32.78

武田がそんなに優勢なら、三河で遊んでないで、岩村から中濃に押し出したはずだが？

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 15:02:08.86

軍事行動の途中で死んだからあの後どうするつもりだったのかは信玄しかわからん

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 15:54:26.97

勝機がないから美濃から攻めなかったに決まってるのに明白とは
岩村くんはだがさんより酷いな

信玄の駿河侵攻って失敗だよな その2 [無断転載禁止]©5ch.net

信玄の駿河侵攻って失敗だよな　その2 [無断転載禁止]©5ch.net