実は創作だった通説・俗説２【ｺﾋﾟﾍﾟ・ﾚｯﾃﾙ貼禁止】©5ch.net

[0001 人間七七四年 転載ダメ©2ch.net 2016/03/13(日) 22:05:21.27 ID:EYYUL89C]

史実かと長年思い込んでいたが、実は講談や軍記物、
あるいは小説や映画大河ドラマなどの創作だった。
そんな話を語るスレです
自分の気に入らない主張に対してコピペを連投したり
レッテルを貼ったりする等をはじめとした荒らし、煽り行為は禁止です
その様なレスはスルーでお願いします
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は次レス番を指定してください
前スレ
歴史作家の作った通説・俗説 [転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1431750387/
デジタル大辞泉より
そう‐さく〔サウ‐〕【創作】
[名］(スル)
１ 新しいものをつくり出すこと。「新式の工具を―する」
２ 文学・絵画などの芸術を独創的につくり出すこと。また、その作品。「物語を―する」「―舞踊」
３ つくりごと。うそ。「そんな言い訳は彼の―だ

[0952 人間七七四年 2016/08/12(金) 05:51:54.25 ID:dLMVhjyv]

>>951
狐憑きの件は悪口かどうかビミョーだが、政宗の起こした騒動は良く書かれてるな。
一番楽しそうなのは黒田長政の悪口を書いてるときかも知れん。

[0953 人間七七四年 2016/08/12(金) 06:21:41.85 ID:ePoLCprA]

>>946
随分後の時代（加藤家改易後の手紙）の三斎様の悪口手紙ネタ持ってきたな
それでも年貢関係で揉めた関ヶ原後の黒田家に対する程では無い
清正から贈られた手水鉢（高桐院に現存）を大事にしてるようだし

個人として嫌っていたとしても七将襲撃やら関ヶ原で
忠興と清正は協調行動を取ってるわけで
結局敵対・協調関係を左右するのは個人の好き嫌い＜利害関係なんだろ
利害が対立した結果として「嫌われる」のは仕方ない

[0954 人間七七四年 2016/08/16(火) 07:57:13.92 ID:nInSCuq+]

>>933
お茶についてそれほど知ってるわけじゃないけど
煎茶は一応あったみたいだけど、この頃のお茶って
基本抹茶じゃないの？
白湯ならまだしも、お寺に急に立ち寄ったお客に対して
そんな手軽に出せるものなの？

[0955 人間七七四年 2016/08/16(火) 10:42:48.10 ID:bDGOMXwE]

お茶についてそれほど知ってるわけじゃないけど
抹茶ってかき混ぜるだけじゃないの

[0956 人間七七四年 2016/08/16(火) 10:48:23.53 ID:UgoY3j9s]

昔から疑問だけど冷たいお茶なんて直ぐ用意できるのか？
熱湯で作らないと味がでないべ？

[0957 人間七七四年 2016/08/16(火) 11:19:16.42 ID:UVcU+4ke]

濃い目に点てて水で割ったりするんじゃないか
三献茶の話は二杯目三杯目となっていくにつれて温度が上がって量が減ってくみたいだし

[0958 人間七七四年 2016/08/16(火) 11:22:28.16 ID:WAUugR3X]

>>954
カーチャンが裏千家茶道やってて
饅頭とか食べた後にささっと抹茶立てて
口直ししてるぞい
葉から抹茶に加工するならともかく
抹茶段階で備蓄されてるなら今のインスタントコーヒーみたいな
扱いだったのでは？

[0959 人間七七四年 2016/08/16(火) 11:46:52.51 ID:xy/vVlvQ]

利休七哲の蒲生氏郷の甜茶の注文書が伝存してるみたいよ
甜茶は抹茶の原料だから原料取り寄せて抹茶を自作してたんだね

[0960 人間七七四年 2016/08/17(水) 11:27:42.01 ID:lq7umnPf]

武将所用とされる鎧、兜の大半が戦国期の物ではない
江戸期に作られた物がほとんど

[0961 人間七七四年 2016/08/17(水) 19:03:30.35 ID:os2OEfz8]

お茶三杯差し上げるってエピソードは三成に限ったものじゃない

[0962 人間七七四年 2016/08/18(木) 00:24:12.12 ID:6yz18nlU]

碾茶を臼で挽いて抹茶にしてあればすぐに点てられるけど、
香りの問題もあるしあらかじめ用意してあるものなのかどうかね

[0963 人間七七四年 2016/08/19(金) 01:48:45.27 ID:86xXBSDD]

武勇伝や美談といった「ストーリー」のあるエピソードはほとんどすべて後世創られた話とみていいと思う

[0964 人間七七四年 2016/08/19(金) 04:09:54.09 ID:bVd8cuHp]

「あー、この話はこういうことを伝えたいんだな」というのがわかりやすいのも

[0965 人間七七四年 2016/08/19(金) 07:08:00.40 ID:wvQVe5vd]

直江兼続がイケメンとか

[0966 人間七七四年 2016/08/19(金) 08:59:21.66 ID:xSZTd/pE]

戦国三大美少年は江戸中期の1739年成立の常山紀談にしかない後世に創作された話

[0967 人間七七四年 2016/08/19(金) 18:12:17.58 ID:yn05wFl5]

常山紀談は、真偽で言うと偽の方が多いってぐらいネタの宝庫だなｗ

[0968 人間七七四年 2016/08/19(金) 18:38:16.61 ID:GkEcuAEm]

逸話集なんだからツッコミ入れる方が野暮

[0969 人間七七四年 2016/08/19(金) 18:55:51.75 ID:5eagWLho]

吉継と三成の茶会でのエピソードが一番泣ける

[0970 人間七七四年 2016/08/19(金) 19:40:02.17 ID:uv3AWp9X]

>>969
それはほぼ100％創作

[0971 人間七七四年 2016/08/19(金) 21:11:48.84 ID:+7CNqKxm]

福本日南が紹介した時は秀吉と吉継の話だったのに
いつの間にか三成と吉継の話になってるんだっけ

[0972 人間七七四年 2016/08/19(金) 21:27:43.31 ID:s9brXkAn]

司馬じゃ司馬の仕業じゃーAA略

[0973 人間七七四年 2016/08/20(土) 05:18:00.57 ID:gGzGEqte]

司馬さんは反論されると黙っちゃって引き篭もる人

[0974 人間七七四年 2016/08/20(土) 12:58:37.33 ID:C4o2gcsH]

まあ三献茶で「気配りの人」としてデビューした三成が
「気配りができなくて」人望を集められずに破滅したってのもたいがいだけど
幼少時に石合戦を見て「数が少ない方が勝つ」と見事的中させ
その神童ぶりを発揮した家康が、晩年大坂の陣で大坂方を寡兵と侮り
危うく不覚を取るところだった家康もなんだかなあではある。
これらのエピソードを伝記に盛り込む意味はあるのか？
どうせなら孕石との確執なんかを採用すればいいと思うのだが
日本人はそういう話基本嫌いなんでしょうな。
小公女もアニメで変なふうに改変されたし。

[0975 人間七七四年 2016/08/20(土) 13:23:24.69 ID:C4o2gcsH]

嫌いっつーより、「秀吉との確執」も似たようなものだし
それ採用しちゃうとくどいというか冗長な感じになってしまうので
避けてるってのもあるか。
すべては編纂者の都合だな。

[0976 人間七七四年 2016/08/25(木) 10:59:49.90 ID:rPvz/Bn/]

家康にしろ三成にしろ秀吉にしろ、少年時代の話はたいてい創作だしねぇ

[0977 人間七七四年 2016/08/25(木) 12:30:07.43 ID:aHvsziYT]

明智光秀の謀反につき
・武田ぁ、攻めでの御折檻
・徳川様接待不首尾のお怒り
・近江坂本、丹波領地を召しあげ、出雲、石見を切り取れとの冷たき御沙汰
・また、丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち、など！語り尽くせぬ恨みあれども、ゴダビの戦、けして、わたくし心に非ず
天下国家のため、織田、信長の首を取ることこそ、天の道

[0978 人間七七四年 2016/08/25(木) 19:41:25.09 ID:vKLmPhzi]

生け捕って、部下たちの見てる前で
「これは武田攻めでの御折檻の恨み〜」ボコッ！
「これは徳川様接待不首尾のお怒りへの恨み〜」ボコッ！
「これは母を見殺しにされた恨み〜」ボコッ！
・
　　　・　
とかいちいち喚きながら殴ればよかったのに・・

[0979 人間七七四年 2016/08/26(金) 15:23:23.33 ID:BEmAEnkO]

やりたくても肝心のノブやんが本能寺でファイヤーしちゃった

[0980 人間七七四年 2016/08/27(土) 13:38:18.76 ID:Is2me+F6]

秀吉は元々残虐性を持った暗い人間。
若いころから残虐だった。
豊臣家が滅んだのは必然。

・楠家嫡男嬲殺し
　→織田家の伊勢攻めに抵抗した伊勢楠家の嫡男を岐阜で嬲殺しにした。楠木正成の男子系子孫滅亡。
・万福丸串刺し
　→浅井長政の嫡男を関が原で串刺しにして殺す。お尻の穴から杭を差し込み、口まで貫通させる惨い殺し方。
・秀次一族虐殺
　→血を分けた甥の妻子を虐殺。甥の生首を置き、その前で妻子を惨殺。まともに埋葬もせず、穴を掘って埋めて「畜生塚」とした。

たまたま天下を取ったので、人たらしとかの物語が創作されただけ。
意図的に本人とは逆の明るく、人懐こい、誰からも好かれるような性格として創作された。

[0981 人間七七四年 2016/08/27(土) 15:48:01.39 ID:i7Xh6guG]

かまってちゃんスレじゃない筈なんだがなぁ

[0982 人間七七四年 2016/08/28(日) 08:45:50.13 ID:tqmR5sDi]

どこぞの民族だろう

[0983 人間七七四年 2016/08/28(日) 16:45:52.44 ID:qAXla801]

>>980
ところで次スレは？

[0984 人間七七四年 2016/08/28(日) 17:32:54.12 ID:AxdgNuCy]

>>57
へぇ面白いなぁ預言者みたいだ

[0985 人間七七四年 2016/08/31(水) 16:10:29.49 ID:4LGUqGSJ]

司馬は海音寺とか徳富蘇峰とかの影響結構受けているみたいだしねぇ

[0986 人間七七四年 2016/08/31(水) 16:25:54.97 ID:kyzDcDzs]

司馬遼太郎の場合は半分くらいが創作だよな
多くの歴史的な資料を引用しているが
自己中心的な解釈があまりにも多すぎる

[0987 人間七七四年 2016/08/31(水) 16:36:42.21 ID:tBztIUUc]

小説なんだから問題なくね？
伝記でさえないんだよ

[0988 人間七七四年 2016/08/31(水) 17:00:37.54 ID:Itx90Hyt]

作家だからな
だけどだんだん存在が大きくなって、司馬史観なるものが出てきたから厄介なわけで
作家風情がテレビに出たり番組持ったりして小説の延長で歴史を語ったのは罪、それに乗ったのがNHKというのも厄介に拍車かけた
今でも作家という肩書きで○○の真実(嘘)と言い出す連中が立たないのは司馬が切り開いたせい

[0989 人間七七四年 2016/08/31(水) 17:02:29.21 ID:ZiHhzPMV]

その一番酷い例が童門冬痔。あいつの知識はいい加減すぎ

[0990 人間七七四年 2016/08/31(水) 17:05:50.05 ID:GiDqFRXk]

まぁ歴史学者も今はヤベーけどな
今後は、史料的に矛盾のない範囲内で、いかに突飛な説を繰り出せるかが勝負、
みたいになっていくんじゃないのかな豊臣秀次潔白自害説が盛り上がってるとこ見ると

[0991 人間七七四年 2016/08/31(水) 17:09:16.18 ID:J082zMAk]

小説は問題ない。史実だと信じる読者が悪いだけ
ただコラムとかでさんざん創作を史実だと紹介してるから司馬自体が無罪なわけない

[0992 人間七七四年 2016/08/31(水) 17:23:47.33 ID:4LGUqGSJ]

次スレダメだったんで、誰かお願い

[0993 人間七七四年 2016/08/31(水) 18:04:48.88 ID:mCmZN+SZ]

>>992
やってみる。

[0994 人間七七四年 2016/08/31(水) 18:07:35.10 ID:mCmZN+SZ]

ダメだった＞＜

[0995 人間七七四年 2016/08/31(水) 18:38:43.83 ID:Itx90Hyt]

実は創作だった通説・俗説３【ｺﾋﾟﾍﾟ・ﾚｯﾃﾙ貼禁止】 [無断転載禁止](c)2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1472636283/

立てられた。

[0996 人間七七四年 2016/08/31(水) 18:51:54.41 ID:J082zMAk]

おつ

[0997 人間七七四年 2016/08/31(水) 18:53:31.75 ID:4LGUqGSJ]

>>995
乙です
こっちは埋めちゃいますか

[0998 人間七七四年 2016/08/31(水) 18:54:26.50 ID:4LGUqGSJ]

埋め

[0999 人間七七四年 2016/08/31(水) 18:54:47.12 ID:Itx90Hyt]

よし、埋めましょう

[1000 人間七七四年 2016/08/31(水) 18:56:01.08 ID:4LGUqGSJ]

梅