実は創作だった通説・俗説２【ｺﾋﾟﾍﾟ・ﾚｯﾃﾙ貼禁止】©5ch.net

**人間七七四年転載ダメ©2ch.net** · 2016/03/13(日) 22:05:21.27

史実かと長年思い込んでいたが、実は講談や軍記物、
あるいは小説や映画大河ドラマなどの創作だった。
そんな話を語るスレです
自分の気に入らない主張に対してコピペを連投したり
レッテルを貼ったりする等をはじめとした荒らし、煽り行為は禁止です
その様なレスはスルーでお願いします
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は次レス番を指定してください
前スレ
歴史作家の作った通説・俗説 [転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1431750387/
デジタル大辞泉より
そう‐さく〔サウ‐〕【創作】
[名］(スル)
１新しいものをつくり出すこと。「新式の工具を―する」
２文学・絵画などの芸術を独創的につくり出すこと。また、その作品。「物語を―する」「―舞踊」
３つくりごと。うそ。「そんな言い訳は彼の―だ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 13:13:43.74

>>81
だから「それが本当なら」ってのも拙い仮定だから結局同じだよ
三河後風土記をまともな信憑性のある資料として扱ってる歴史家なんてまずいないしな
そもそも大久保の悪口を事実として解釈するのも拙い仮定のままだし

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 13:17:19.39

大久保の悪口を嘘とするのも仮定のままだし

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 13:22:47.29

>>82
そもそも悪口だから嘘と解釈するのも拙い仮定だな
家康の脱糞を嘘と公言してる学者もまずいない

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 13:30:11.31

>>84
真田丸の時代考証の丸島和洋さんがTwitterで
ついで。三方ヶ原「お漏らし」案件ですが、江戸後期の軍記初出で、しかも実は三方ヶ原でのエピソードではなかったりします。たぶん小説で三方ヶ原になっていったんだと思いますが。。。
って言ってるよ
ほぼ嘘と公言してるようなもんでしょ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 13:42:58.79

そもそも三河後風土記の信憑性がカスなのは仮定でも何でもなく殆どの歴史家の共通認識なんだからその時点で脱糞した派は厳しい

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 13:51:00.37

>>85
普通に読むなら脱糞は三方ヶ原ではないと主張してるだけで「嘘と公言」には程遠いな

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 13:54:50.11

>>87
「江戸後期の軍記初出で」を普通に読むなら家康が脱糞したって話はかなり胡散臭いって意味でしょ
それともあんたは江戸後期の軍記初出の記述でもほいほい信じるアホなのか？

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 14:09:28.41

>>88
そこは謎だけど「江戸後期の軍記初出で」と明言してるのは常識的に考えて「改正三河後風土記」のことだろ
三河後風土記は成立年不確定だからスルーしたと
「たぶん小説で三方ヶ原になっていったんだと思いますが。。。」という文脈から
主題が「脱糞は三方ヶ原ではない」のは明らか

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 14:15:30.58

>>89
主題がどっちかとか関係ないっしょ
「江戸後期の軍記初出で」って公言してる時点で胡散臭いと公言してるのと同じ
そもそも三方ヶ原じゃないって話は「しかも」として付記されてるだけだし

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 14:19:51.56

むしろ、漏らしたと史料に書かれてるのを認めてるよなw

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 14:23:36.59

>>90
さすがに牽強付会すぎる
結論ありきの方とこれ以上議論するのは無益のようだ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 14:28:44.39

>>92
結論ありきなのはそっちっしょ
「江戸後期の軍記初出で」って言葉に、そのエピソードの信憑性に疑問符が付くって意味が無いと解釈する方が難しいよ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 14:51:57.22

>>84
小楠和正が後世の創作だって断言してるんだよなあ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 15:04:30.87

小楠和正は後世の創作と断言してないよ

この板って愚にも付かぬ屁理屈で相手を辟易させて追い払ってから
堂々と嘘を書く狂人が溢れてるから全く信用できない

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 15:26:15.79

江戸後記の軍記とかに拘るのもこの板だけ
一般向けのTwitter文を戦国板常識で判断するとか痛すぎるw

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 15:50:59.03

>>95
ホントに検証三方ヶ原合戦読んだのかな？

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 16:31:25.47

小楠「『三方ヶ原で』お漏らしは後世の創作です」ってオチはバレバレです

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 16:34:09.69

色々低レベルな論点で争ったけど結局のところ三河後風土記の資料としての信憑性が非常に低いから脱糞関連の逸話の信憑性も低い、が結論でいいでしょ
結局そこが一番大きいと思う

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 16:50:10.63

説得力なし！w

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 16:55:41.44

>>100
江戸時代から偽書扱いされて、現代でも信頼できる資料として扱ってる歴史家がいないから、で十分でしょ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 17:03:03.86

江戸時代から偽書扱いなんて>>79のwikiに書かれていない件

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 17:07:26.72

うむ
全く説得力なし！w

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 17:16:54.24

>>102
>速見行道の『偽書叢』など書目録の多くで偽書とされる。
ってバッチリ書かれてるじゃん
もしかしてこれが改正三河後風土記のことを指してると勘違いのかも知れないけど、改正三河風土記は徳川家斉の命令で編纂された公式資料だから偽書扱いされてるのはその元になった三河後風土記の方だよ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 17:51:32.49

>>98
「三方ヶ原の話だと思いこんで探していたが一言坂でのことだった。しかしどちらにせよ後世の創作だ」
って言ってるんだよなあ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 17:53:51.71

嘉永六年。江戸時代ちゃー江戸時代やね

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 18:38:36.61

幕末だな
>>104
なんか勘違いしてるようだが改正三河後風土記は
三河後風土記を元に編纂されてるから三河後風土記だけが偽書とかあり得ない
ウィキにも「ともに」と書かれているし
幕府は偽書を元に正史を編纂した事になり、速見は幕府の正史は偽書と主張する反幕論者

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 18:45:27.38

偽書とは「製作者や由来を偽った書物」であって「偽りの歴史を記述した書物」ではないぞ？

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 18:50:57.01

たいして変わらん
幕府は「製作者や由来を偽った怪しげな書物」を元に正史を編纂した事になる

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 19:02:21.62

>>109
そもそも改正三河後風土記は三河後風土記の怪しい部分を改める目的でつくられたのだから何の問題も無いんだよなあ
幕府が正史を編纂する目的で作ったのは朝野旧聞襃藁や徳川実紀だし

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 19:19:46.04

「製作者や由来を偽った怪しげな書物」をわざわざ改める目的で編纂し
将軍にまで献上するとは暇な幕府だ
よほど三河後風土記の影響力を恐れたと見える

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 19:28:35.37

三河後風土記なんて徳川マンセーな内容なんだから恐れるもクソもないでしょ
むしろ徳川マンセーな偽書を政治利用しようとした結果じゃん

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 20:53:43.73

さあ、ますますグダグダになってまいりました

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 20:57:41.57

>>108
話の流れとまったく無関係で申し訳ないが、その理屈は「東日流外三郡誌」を本物だと言い張ってたヤツらと、
全く同じ理屈だから、あまり使わない方がいいと思う

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 21:08:11.93

>>114
スマンがそれだけだとどこが問題か全くわからん

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 21:12:29.34

結局のところ>>99に戻ったな
必死で論点をずらそうが、江戸時代ですら偽書扱いで現代の歴史家からは総スカンされてる三河後風土記の信憑性は非常に低いという事実が全て
これへの有力な反論が無い以上もう家康の脱糞の話は終わりでいいよ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 21:41:34.03

江戸時代ですら偽書扱いと言っても幕末からだし
幕府の正当性にケチつける輩がワンサカいた時代に偽書扱いされてもねえ

そして
「改正三河後風土記」は幕府編纂であり、
幕府自ら否定していることからして、逆に怪しまざるを得ないってことなんだろ。

史学の徒としては、完全に否定も肯定もできるはずはないんだが？
という
>>68に全く答えられず、嘘ばっか吐きながら
必死に話を逸らしてきた否定派に自分ルールで纏められてもねえ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 21:45:33.24

徳川マンセーな偽書を政治利用しようとしただけなら
脱糞話は削除でOK
わざわざ改正三河後風土記で取り上げてまで否定する必要ないんだよねえ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 21:48:27.24

流れをざっと見ただけだけど、三河後風土記の信憑性を疑う根拠が未だわからないんだけど

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 21:50:23.53

>>115
>偽書とは「製作者や由来を偽った書物」

おれの手元の本だと、「東日流外三郡誌」の信奉者は、そういった後、
「製作者や由来を偽るということは、オリジナルがあるということ」
「この古文書にオリジナルなどというものはないのだから、これは本物である」
って書いてる
最初読んだとき、この人はアホかと思った

だから、「偽書とは?」みたいな話はやめた方がいいんじゃないかなぁ、と

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 21:53:18.51

>>117
18世紀の伊勢貞丈撰の「偽撰の書目」でも偽書扱いされてるよ
幕府自らって言うけどそもそも当時（家斉時代）の江戸幕府だって家康が脱糞したかどうかなんて知るわけないんだから怪しんでも仕方ないでしょ
つーか幕府が否定してなかったらそれはそれで「事実だから否定しなかった」とか言うんだろうし水掛け論でしょ
あと俺は「完全に否定」はしてないよ、ただ信憑性が非常に低いって言ってるだけで
それと「嘘ばっか」って具体的にどれのこと？wikiの文章もまともに読めず江戸時代に偽書扱いされてたという事実を嘘扱いして恥かいたのはそっちじゃん

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:01:03.09

>>118
日常的に「マンセー」を使ってるのか
すげえな、お前

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:09:31.01

三河後風土記の偽書説は木村高敦（1680-1742）の『続武家閑談』にもあるけど
ちなみに『武徳編年集成』を編纂した人

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:16:13.98

>>120
それはそいつが論理の飛躍し過ぎて馬鹿過ぎるだけだから「偽書とは～」という話自体を止めた方がいいとは思わんな
そもそも>>107が「三河後風土記が偽書だからそれを元に編纂した改正三河後風土記も偽書！」とかいう
トンチンカンなことを言ってるのが原因だし

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:16:17.61

>>121
あんた（ID:kmHin+MK）恥知らずにも程がある
>>69-72で嘘ついて速攻で否定されてんじゃん
あんたの初っ端の嘘のせいで否定派の信用ゼロだから

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:20:30.98

前スレで言われていた通り荒れとるw

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:21:24.21

「改正版がわざわざ否定してるのが怪しい！」と主張するなら、
まず改正版で注釈なく削除された事例を示すべきなのでは？

>>125
それは>>121が嘘ついたのではなく、お前に読解力というものが無いだけなんだよなあ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:26:13.38

>>125
？
だからそれはその後の論争でもあった通り大久保の嫉妬心から出た悪口を嘘ととるか事実ととるかの問題じゃん
理解力なさすぎでしょ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:29:52.92

常識的に考えて>>121は嘘吐きだろ
悪口だから嘘とか底レベルすぎるw

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:31:57.65

過去に偽書であろうとした人がいるから、というのは信憑性がない根拠にはならなくね
せめて、その著者が偽書として挙げた理由くらいは教えてほしいが
軍艦の逸話をもとに書いても問題にはならないわけで、三河後風土記を元にしてたら創作ではないよね

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:33:27.67

>>129
事実を言っただけなら悪口として成立しないし大久保が家康に説教されて素直に感服するのも不自然だと思うけど？

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:33:31.82

>>128
あんたが嘘をへ理屈で誤魔化してんのバレバレだから

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:35:00.40

「悪口だから嘘」とかじゃあなく、『一言坂軍の事』を通しで読んでみれば
「大久保忠佐が嘘を言ったとは書かれてないから本当に漏らしたのかもしれない！」とは絶対に言えねえよ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:36:07.32

個人攻撃して印象を下げる作戦に切り替えたのかな？

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:38:37.51

否定派の言うことは全く信用できない

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:41:01.83

>>130
偽書だというのは「1610年に平岩親吉が書いたというのが疑わしい」ということだから、
三河後風土記の信憑性とはまた別の話

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:46:47.12

>>131
その辺はお前より>>75の言い分に説得力を感じるぞw

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:50:33.72

>>137
そりゃあんたは肯定派だからそうでしょうよ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:53:20.11

そもそも三河後風土記の家康は「主君に恥をかかせるな」なんて説教はしてないのだけど

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:57:38.19

否定派の言うことは全く信用できない

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 23:00:58.90

だとさw
>>138の罪は大きいなw

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 23:07:29.10

別に信用しなくてもいいからまともな反論をしてくれ
信用しないならしないで相手の主張を覆す根拠を示すとか色々あるだろ
信用できない信用できないと壊れたラジオのように繰り返すだけじゃただの思考停止だよ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 23:13:32.47

提案
次スレからは「ウンコの話は禁止」をテンプレに入れよう。

はたから見てると「信じる・信じない」と「嘘つき・お前こそ嘘つき」を延々繰り返していてラチがあきそうにない

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 23:14:00.14

忠佐が無礼討ちにならないのはおかしい！というが、
罵倒一回で譜代の重臣を斬ってたら家康の求心力が低下する可能性があるし、
そもそもあの話丸々作り話だろうから色々と矛盾点が出るのも当然だろう

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 23:23:19.93

次スレからとか先すぎる
これからは「ウンコの話禁止」で

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 23:26:14.01

唐突な>>68からの加熱っぷりから、この話がしたくてスレタイ変えたがってたのかと思えてしまうわ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 23:29:08.05

そういや放火した>>68はそれきり何も言ってねえな

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 23:47:01.49

ぶっちゃけウンコ漏らしたかどうかを史料の信憑性がどうとかアホかと思う

ウンコくらい漏らすさ人間だもの

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 00:09:01.48

真田太平記でも活躍する樋口角兵衛を主人公にした、同じ池波正太郎の短編「角兵衛狂乱図」
この短編で紹介されてる「角兵衛狂乱之図」って実在するんだろうか
検索しても出てこない

少し前に真田太平記関連のスレで「例の絵がらみで子孫が～」とか書かれててなんだろうとは思ってたけど
この短編にも所有者の名前が出てるけど、別に子孫ってわけでもないっぽいし

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 00:50:59.29

スレタイ変えて約束された荒廃なんだから気にするなよ。許容範囲や

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 05:18:24.78

樋口角兵衛は架空の人物なのに「角兵衛狂乱之図」が実在する訳ないべ

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 11:22:48.97

創作だと北政所が秀吉子飼いに絶対的影響力を持っており、それが東軍の勝利に多大な貢献をしたとかあったな
北政所大好きの司馬が更に拍車をかけた感があったけど

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 15:03:27.01

甲冑フル装備でウンコオシッコするのは大変
ちりじに退却中となると脱糞して帰還もありえなくもない
ただ恐怖でちびったわけでないから否定してるのかも

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 15:13:02.01

戦場でウンコタイムとか敵が許してくれない
垂れ流しながら戦うのが正しい武士の有り様と竹中先生も仰っています

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 15:19:44.08

>>151
いや、「先公実録」という資料に所収されてる「取捨録」というのに「樋口四角兵衛」という、
信繁の従者の話が載ってるそうな
出自はともかく、エピソードは、真田太平記や短編の樋口角兵衛そっくり
大坂の陣にも信繁に従って参加した後、国に帰り子孫は真田藩に仕えた、とか

もっとも、絵の話を知る前はおれも創作された人物だと思ってたんだけど、真田太平記関連のスレで、
「池波正太郎に子孫が抗議したらしい」とか書かれてて、ほんまかいな、と
でもまー絵についても検索しても出てこないし、その「子孫が抗議した」とかいう話は、こうなるとデマなんだろうなぁ

と思っていたら、NHKの真田丸歴史ガイドブックの考証担当の人達の座談会で、「樋口角兵衛という、実在はしたらしいけど、
それほど重要ではない人物」と触れられたりしたので、ますます分からなくなったんだけど

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 17:49:24.43

うんこ垂らしながら戦えるかw
一度やってみろよw
ガニ股でそろそろ動いて戦うのか？
瞬殺されるでw

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 18:05:47.32

煽りのセンス無いよね

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 18:21:58.19

単なる下痢だったじゃね？

下痢は戦場では対応できないw

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 18:40:31.00

ウンコの話禁止

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 19:02:15.28

昨日の論戦は良かった
多少のヒートアップはあったけど
荒れるってほどの事でもなかったし
初心者にはいい勉強になった
全世界に500人位はいるであろうＲＯＭを代表して礼を言わせてもらう

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 20:26:10.75

http://i.imgur.com/6VfGUzU.jpg

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 20:43:08.86

三方ヶ原の戦いなんて茶屋の婆さんの話とか、俗説まみれだからな
>>152
司馬は創作した話も多いけど、俗説を世間一般に広めたのも多々あるからな
海外貿易推進派だった家康を徹底した鎖国主義者にしたりとか

68 · 2016/03/22(火) 06:58:02.49

家康スレで、うんこの話をしたら、嘘の情報を真の情報だと思い込むアフォだと
言われたので、史学徒の態度としてはそれはないだろう、ということで
丁度いいスレを見つけたので、ここで軽い検証（ジャブ）を行って貰いたいと思ったわけw
>>68で言ったように断定的な決めつけ（肯定否定共に）はできない、というのが史学徒の立場ではないのか？

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 07:44:51.04

分かったからもう黙っとけ

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 07:45:53.84

>>163
史学の徒？
ここにいるのはシーア派とスンニー派のテロリストだけだよ
お互いに話しも聴かずに馬鹿だのクズだの罵りあうだけ

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 12:19:48.65

>>163
史学の前にまず日本語を勉強しろ

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 22:22:46.24

アイドルはうんこ漏らしません！

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 22:26:18.89

前田子が佐藤建にゴミ捨て場に棄てられた時にンコ漏らしてましたやん

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 22:58:24.52

>>168
それ糞じゃなくて愛情味噌弁当な。喰えば分かる。

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 07:13:50.65

ペットショップにいたメス犬がうんこ食べてた(ﾟ∀ﾟ

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 19:32:02.01

基本的な話でアレだが、「天正壬午の乱」って言い方、真田丸考証担当の平山優氏の命名だったのね
図書館で「天正壬午の乱」を借りてきて読み始めて、初めて知った
まあ「天正壬午の乱」っていう一連の出来事自体、今回の真田丸で初めて知ったんだけど

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 21:08:00.48

織田の血族は美男美女が多いって義経や沖田総司が美形だった並みに
根拠が乏しそうな話だけど誰が広めたんだろう

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 22:26:23.16

神流川の戦いとか個別の話は聞いたことあったけど、それらの戦役を総合して検証したことはかつてなかったようで

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 00:14:22.49

ま～た平山優とその取り巻きがネット工作してるよ（笑）
いいかげん藤本正行の批判からコソコソ逃げ回ってないで反論しろやｗ

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 00:45:10.02

壬午の乱にいつの壬午だからわからんから天正つけただけの名称やろ。命名つうほどでも

**人間七七四年** · 2016/03/28(月) 17:45:03.83

>>172
織田一族が美形だとは、太田牛一らが書いている

義経…容姿に関する記録は一切ない。フィクション『平家物語』において、
　敵対する平家武将の間で義経の容姿について、出歯でチビだと、悪口を語る描写がある程度

沖田総司…どちらかと言えば不細工という記録がある。顔色が悪く（病気のためだろう）、
　ソラマメに喩えられる顔型だと伝わる

同時代の者が美形だと証言した記録はあっても、逆に美形ではなかったとする証言は存在しない織田一族と、
後世のフィクションの一部で美形化が図られたことが明確な義経や沖田総司と同列に扱うことが、
不見識だと言わざるを得ない

**人間七七四年** · 2016/03/28(月) 20:07:00.70

当時の基準だけど、信長が美形だったのは確かじゃないかな

斉藤一とかるろ剣ではあんなに格好良かったのに写真見るとアレだもんな
土方の写真はかなりイケメンに見える

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 15:27:33.36

まとめると、
昭和30年代後半、海音寺潮五郎が「ドイツの有名な戦術家が関ヶ原古戦場で～」
　と、エッセイ上で創作
昭和40年代前半、司馬遼太郎が「メッケルが関ヶ原の配置図を見て、石田方の勝ちと言った」
　と、小説上で語る

まるで明治時代から伝承されていたかのように認識されていたが、
実際は昭和後半に突然湧いた話だった

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 18:45:28.78

よかった
異国で恥かいたドイツの軍人さんなんてのはいなかったんだ(ﾟｰÅ) ﾎﾛﾘ
めでたしめでたし

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 20:07:46.80

渡邊大門が洋泉社のページでやっている真田丸の批評の中で、家康の爪を噛む癖は
司馬や坂口の小説で強調されたもので特に根拠はないとあったけど本当かな

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 20:08:11.93

>>180
そう