実は創作だった通説・俗説２【ｺﾋﾟﾍﾟ・ﾚｯﾃﾙ貼禁止】©5ch.net

**人間七七四年転載ダメ©2ch.net** · 2016/03/13(日) 22:05:21.27

史実かと長年思い込んでいたが、実は講談や軍記物、
あるいは小説や映画大河ドラマなどの創作だった。
そんな話を語るスレです
自分の気に入らない主張に対してコピペを連投したり
レッテルを貼ったりする等をはじめとした荒らし、煽り行為は禁止です
その様なレスはスルーでお願いします
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は次レス番を指定してください
前スレ
歴史作家の作った通説・俗説 [転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1431750387/
デジタル大辞泉より
そう‐さく〔サウ‐〕【創作】
[名］(スル)
１新しいものをつくり出すこと。「新式の工具を―する」
２文学・絵画などの芸術を独創的につくり出すこと。また、その作品。「物語を―する」「―舞踊」
３つくりごと。うそ。「そんな言い訳は彼の―だ

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 14:27:32.32

変換ミスった

×「家康が自ら描かせ、障害座右を離さなかった」とする話に改変
○「家康が自ら描かせ、生涯座右を離さなかった」とする話に改変

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 15:30:40.69

>>241
>現時点では誰の肖像なのかは不明
ｸｿﾜﾛﾀw

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 19:55:05.38

みんなが家康って言えば家康になるんだから、それでいいんじゃないの
そういうふうに扱えばそれが「本物」になる場合だってあるんだから

菊地秀行さんの文章で、土産物かなんかの仏像を人から預かったのを、仏像だからと拝んでたら、
毎晩、夜中に歩きまわる音がするようになった
みたいなものでしょう

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 20:30:49.03

素人ならそれでいいかもしれないけど
専門家はそういうわけにはいかないでしょ

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 23:18:07.38

ええっ!?
専門家がどこに!?

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 23:28:29.07

>>241の情報を実際に調べてた人だろ

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 11:45:16.94

「三方ヶ原で大敗した家康が、自らを戒めるために描かせ、生涯傍に持ち続けた」
という話が江戸時代から伝わっていたものではなく、
産まれてから半世紀も経っていない都市伝説だったということだ

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 11:50:31.46

嫁入り道具で持参したことは間違いないの？

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 12:25:11.29

>>244
現時点では誰の肖像なのかは不明な以上本当は誰だったのか知りたいじゃん
実際別人の可能性が高いのに嘘はよくないでしょ

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 12:46:28.88

>>249
それは保証できない
1805年に従姫の個人所有から尾張家所有へと移行したことは確かだろうけど

果たして、嫁入りの際に持って来た品と、
嫁入り後に従姫が入手したor描かせた品とを、
1805年時点の尾張家の者が、明確に区別できたかどうか…

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 12:49:03.03

>241-242に関してはそういう論文が最近出たって段階だから反論待ちでもある

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 12:55:58.67

論文すらまだ出てないんじゃないの

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 13:10:34.57

>253
「論文を近く発表予定」で続報もないから指摘の通りでした

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 13:53:32.58

もはや三方ヶ原の戦いは本当にあったのか疑いたくなるな

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 14:44:30.79

信玄の朝倉宛書状で三方ヶ原の戦い自体の存在は立証されるだろ

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 16:02:27.40

>>241
普通に考えたら、うんこ漏らしたしかめっ面

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 16:32:21.76

信玄の被ってる兜は創作

**人間七七四年** · 2016/04/04(月) 05:58:04.62

明智光秀の被ってる帽子も創作ってか後描き？
帽子の箇所だけマジックで描いたみたいに見える…

**人間七七四年** · 2016/04/04(月) 07:11:18.53

信長も南蛮胴の鎧なんて着てないしね

**人間七七四年** · 2016/04/04(月) 18:29:18.21

あと政宗も眼帯してた記録はないよね

**人間七七四年** · 2016/04/06(水) 09:38:11.04

そもそもこの時代に眼帯ってあったのだろうか
ついでに隻眼と言えば柳生十兵衛を隻眼にしたのは誰だろう
当時の記録には無かったはずだけど

**人間七七四年** · 2016/04/06(水) 10:38:38.23

隻眼で思い付く名前だと、本多作左、山本勘助、
後松平広忠を暗殺したと言われる岩松八弥がいるな

**人間七七四年** · 2016/04/06(水) 10:42:50.17

眼帯を広めたのはキャプテンハーロック

**人間七七四年** · 2016/04/06(水) 10:56:04.86

夏侯惇だな

**人間七七四年** · 2016/04/06(水) 12:21:39.64

柳生十兵衛が片目なのは創作だから

**人間七七四年** · 2016/04/06(水) 13:35:09.26

>>262
剣豪スレでは山田風太郎が初出みたいな意見が出たけど、
もっと古くから隻眼キャラクター像があったんじゃないかとも思える

**人間七七四年** · 2016/04/06(水) 14:32:46.04

>>265
夏侯惇は、正史では眼帯を使っていない
眼球を失った眼窩には、布を巻いて縛り付けていた

>>262
そういえば、
北条氏照なんかと同年代のアナ・デ・メンドーサ女史は
眼帯を使っていた

**人間七七四年** · 2016/04/07(木) 12:18:28.95

刀の鍔を眼帯に使うのって誰が創作したんだろう

**人間七七四年** · 2016/04/07(木) 21:58:28.59

>>240
小説家の影響が大きかったのは昭和くらいまでで
今は研究家の恣意的な論文やそれを真に受けた
ゲームや漫画、ドラマの影響の方が大きい

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 22:31:07.50

三成が豊臣家対して全身全霊を注いだ忠臣みたいなイメージを創ったのは誰だろう？

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 22:35:02.68

徳川光圀じゃね

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 09:21:45.91

光圀は弁護したくらいで、イメージを確定したのは司馬じゃないか
そそてさらに拍車をかけたのは無双とかゲームな感じで

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 11:01:07.53

司馬は三成だけじゃなくて、西軍側が善ってイメージも創った感じ
同時に出す策がみんな上手くいく家康、どれだけ凄いんだって感じになっているけど

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 18:05:18.08

家康は、山岡荘八さんの小説で、史実から後世の逸話に至るまで、あることないこと書き込んで、
徹底して美化しまくったせいで、いかにも理想のリーダー的なスーパーマンになってしまった、大河ドラマ化で、さらにそれが広がった、
みたいなことを、藤本正行氏がどこかで書いてた

藤本正行氏の著作は、武功夜話や、本能寺の変謀略説への批判とか大いに影響されてるし、
信長公記を基本に据えた信長の人生の見直しなど、立派な業績だと思うけど、
他人へのケンカ腰の姿勢とか、テレビやフィクションへの悪意に満ちた記述だけは、どうも好きになれない

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 18:21:45.18

炎上商法なだけ

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 20:11:27.40

>>275
山岡荘八の「徳川家康」は家康がめっちゃ善人でいい人設定になっていて今となっては笑えるね

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 20:49:05.88

>>275
実際に山岡壮八が描く家康は何でもお見通しのスーパーマンだからなぁ

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 23:53:42.58

まぁ家康は当時としては善人だと思うよ

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 00:01:18.76

実際は糞を漏らした人

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 07:05:06.43

>>279
それはないわww

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 17:39:51.34

逆に家康が大坂の陣で討ち取られて1年だけ影武者が務めたっていうのは事実のような気がする

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 18:15:47.03

家康が討ち取られたのは関ヶ原だろ

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 20:46:49.75

もしかして家康って戦国時代で一番多く死んでないか？

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 20:57:57.97

75才まで生きれば、いろいろあるだろ

**人間七七四年** · 2016/04/15(金) 17:17:47.81

戦国で最も討ち取られた男　徳川家康

**人間七七四年** · 2016/04/15(金) 17:49:52.81

こちらは徳川家康関ヶ原の時の頭蓋骨でございます

**人間七七四年** · 2016/04/15(金) 18:38:07.67

それなら、３号あたり?の死ぬ際のエピソードを、もうちょっとカッコよくすればよかったのに
てんぷら食いすぎて体調悪化させたとかさ

**人間七七四年** · 2016/04/15(金) 19:33:27.68

張コウかよw

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 12:15:15.79

堺の南宗寺に、家康の墓と伝わる史跡がある
陣を乱されて敗走する家康を、この寺のお堂の陰から後藤又兵衛が突き殺したと、
実に具体的な話である

さて、史実と検証してみると、
・後藤又兵衛は、家康が大坂に到着する前に戦死していた
・南宗寺は大坂夏の陣直前、大坂軍の放火によって焼失していた
伝説を史実認定するには少々無理があります

考えられることは、
大坂軍によって焼き払われた堺の街の復興に道筋を付けてくれたことで、
堺の町衆は徳川家、ひいては家康に感謝し、再建した南宗寺に家康を象徴する慰霊碑を建立した
それが家康の墓という話にすり替えられ、いつしか南宗寺の境内で家康が討ち取られた
という話が出来上がっていったと

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 20:43:24.06

まあ最終的な勝利者だから、引き立て役に使うにわ最適なんだろう
創作した真田や勝永好きなんかにしてみれば、せめて本当は討取っていた事にして
溜飲を下げたかったんだろうな

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 20:59:58.42

家康をしょぼくすると
それに屈服した諸大名は
もっとしょぼく見えてしまうんだがな（笑）

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 12:06:09.49

自分の好きな武将さえ格好良く描かれてれば、
他の大名とかどんな扱いされてても構わないんだろう

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 02:19:38.84

熊本城の櫓が、端の部分のたった一筋の石垣で倒壊を免れた状態になってたからな。
あれは奇跡。
常識では考えられないことが戦国時代に起こっていても不思議ではないなと考え直させられたよ。

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 08:16:19.48

熊本城が地震で倒壊しそうなのは現代だけどな

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 12:03:09.09

>>295は、ちょっと頭が悪そう。

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 21:21:10.70

↑常識では考えられないおバカさん

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 22:08:40.84

ちょっとどころじゃなかったかな

**人間七七四年** · 2016/04/19(火) 00:27:25.68

その後、どうなったんだろう？
あの状態では迂闊には近付けないよなぁ…
一旦人工的に緩やかに倒壊させてから組み直すのかね？
好きな城だから心配だ

**人間七七四年** · 2016/04/21(木) 12:43:37.98

>>267
一応明治までは遡れるみたいだが初出はよくわからんらしい
隻眼がトレードマークになるのは戦後になってからでそれまでは両目隻眼混在してたみたいだが
山風の十兵衛は隻眼だが眼帯はしてない

http://togetter.com/li/874272

**人間七七四年** · 2016/04/22(金) 11:47:31.39

方広寺の鐘銘問題、言い掛かり論を創作したのは徳富蘇峰あたりかな

**人間七七四年** · 2016/04/22(金) 20:05:40.80

今月の信長協奏曲読んだら鉄甲船が出てきたけど、
フィクションの世界とかでは結構役立ってるけど、
実際はどんなものだったんだろうか
表面に鉄板を貼った程度だっただろうけど
当時の船の中では防御力高かったかもしれないが
何より航行能力に疑問を感じるのだけど

**人間七七四年** · 2016/04/22(金) 20:09:12.55

>>302
少なくとも対毛利戦で、いわゆる鉄甲船が役に立ったとか戦果を上げたとかいう記録は一切存在しない。
紀伊のしょぼい海賊を追い払ったって話が唯一。
そして第二次木津川合戦のあと鉄甲船は即座に解体されて小さな船に作りなおされた。

まあ何の役にも立たなかったと見るのが正しかろう

**人間七七四年** · 2016/04/22(金) 20:31:38.58

動力が人力と風しかなかった時代に鉄の船なんて使えたのかな？

**人間七七四年** · 2016/04/22(金) 20:47:34.93

木の板に鉄板貼っただけだから
なお、鉄甲船は秀吉の号令でも建造されているので、
信長の前例があっても不思議ではない

**人間七七四年** · 2016/04/22(金) 20:51:19.37

>>302
信長の大船が鉄甲船かはともかく
朝鮮征伐や江戸時代でも使われてるから有効性はあっただろう。木造船は燃えるのが一番怖いし
まぁ重量と波に耐え切れなくて沈むのもあったつーけど

**人間七七四年** · 2016/04/22(金) 20:53:17.81

鉄が本当に張ってあったのか分からない、とか何かで読んだ
でも、当時の宣教師の報告とか、公家の日記かなんかで、船の存在自体は書かれるほどだったそうなので、
信長の力を示すアピールにはなったんじゃないの

**人間七七四年** · 2016/04/22(金) 21:06:01.17

>>303
＞記録は一切存在しない。

普通に信長公記に書かれているけど？

九鬼右馬允、七艘の大船に小船を相添へ、山の如く飾り立て、
敵舟を間近く寄せ付け、愛し侯ふ様に持なし、大鉄炮一度に放ち懸け、敵舟
余多打ち崩し侯の間、其の後は、中中寄り付く行及ばず、難なく、寅七月十七日、
堺の津へ着岸侯ひしなり。

**人間七七四年** · 2016/04/22(金) 21:11:05.16

>>308
その牛一信長記の記述を裏付ける一次資料は存在しないぞ？

**>>302** · 2016/04/22(金) 21:22:06.48

>>308
鉄甲船の有効性に対する疑問もそうだけど、
この>大鉄炮一度に放ち懸けにある大鉄炮って
実際どんなもので、どれだけ有効だったのかな

**人間七七四年** · 2016/04/22(金) 21:43:33.72

>>310
手元の本では、堺に停泊中の大型船を宣教師が見学していて、フロイス宛の手紙に、
「大砲三門が載っていたが、大友宗麟以外に日本に大砲はなかったはずなのに」
驚いたそうな
同じ手紙に「実際に、大砲と装置を見た」と書いてあるそうなので、先込め式の「大筒」ではなく、
装填装置のついた「フランキ砲」とかいうものと考えられるとか

信長研究で有名な、藤本正行氏の本なので、間違いないでしょう
威力までは、さすがに分からないけど

**人間七七四年** · 2016/04/22(金) 22:00:34.09

板に鉄張りなら鉄門として城でもよく見られるし、そう珍奇なものではない

**人間七七四年** · 2016/04/22(金) 22:07:28.90

船というより海上の砦みたいに使ったって何かで読んだな

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 01:32:54.04

>>309
＞記録、一次資料（一次史料の誤り？）
偉そうな事言うのなら、もう少し丁寧に使い分けろ。はっきり言って、ド素人臭がする。

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 01:47:07.24

・・・からかっこ悪いぞ。
（なんだかイライラして文章が無駄に荒れてるわ。）

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 13:50:54.93

>>302
＞実際はどんなものだった
大型の安宅船に大砲を搭載したもの
鉄板を貼っていたとか何とか、関係者の記録には一切そんな言及はない

「第二次木津川海戦で織田方の鉄の船が毛利水軍を蹴散らした」という主旨を吹聴する者が
いて、京で噂になったと、奈良の坊さんが記録した（鉄甲船とは言っていない）
合戦の現場を見ていない者による伝言ゲームで情報が変容した事例
ここから想像を膨らませ、近年になって「鉄甲船」という架空の船が創られた
信長よりわずかに後の時代に試作された、秀吉の鉄張り船（失敗作）も参考にしたと思われる

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 14:06:18.64

えらくﾄﾞﾔﾄﾞﾔしてるが、秀吉は諸大名にいきなり鉄板割り当てて
鉄甲船は朝鮮で海戦参加もしてるぞ。戦績は不明だが。
　
秀吉が唐突に鉄甲船を思いついたと考えるよりは、信長の前例が
あったとする方が蓋然性高いだろ。

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 14:10:44.07

秀吉が突然思いついて何か不都合でもあるのか？

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 14:31:26.00

一応、秀吉の鉄甲船が失敗したのは、鉄張り故でなく不慣れな大名が担当して、
船梁の強度が足りなかったから
後は、名護屋城図屏風に描かれている3重や2重の天守も原因としてありそう

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 20:46:36.99

>>302
ある程度丈夫でも図体がでかくて、動きが遅いんじゃ
かえって標的になるだけの様な気がするな
仮にある程度鉄板が使われていたにしても
船の表面全体を覆っていたわけでもないだろうし
もし大砲をつんでいたにしろ、威力となにより命中力に問題がありそうだ
まあ見た目的には迫力は有りそうだから、威嚇目的だったら
役に立ったかもしれないけど

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 20:49:44.55

なんだそりゃ

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 20:53:18.68

信長の鉄甲船があったとしても木津川口の封鎖で動かなくても良い
秀吉の鉄甲船も迎撃が目的だから機動力は低くても良い
そもそも安宅船の機動性が大したことない

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 21:40:04.71

手元の信長公記を見ると、そもそも信長が作らせた「大船」って、８隻あるんだよね
１５７３年に琵琶湖に浮かべたのが最初で、これは足利義昭を討伐するのに１度だけ使って、
３年後に解体
で、１５７８年に九鬼嘉隆に６隻、滝川一益に１隻作らせてて、この九鬼嘉隆に作らせたのが、
いわゆる「鉄甲船」とされる物らしい

ただ、信長公記にも、さらに藤本正行氏の本では、建造した九鬼嘉隆の家譜にも、実際にその船を見学した
宣教師のオルガンチノって人物の報告書にも、鉄の装甲が張ってあったとは書いて無いとか
どんな書き方かは分からないけど、唯一、当時の「多門院日記」という資料に噂話として、「鉄甲船」であるかのように
書かれているそうな
８隻全てについて、「大船」の大きさにみんな驚いたとは、信長公記に書いてあるので、そのインパクト自体に、
威力があったんじゃなかろうか

ここからは、おれの思い付きだけど、滝川一益の作った船だけ「白船に仕立てさせた」と書かれてるので、
他のは、まっ黒けとかだったのでは
それが、鉄が張ってあるように見えたとか

**人間七七四年** · 2016/04/24(日) 18:09:26.59

あの前田利常の鼻毛ってどうなの
やっぱり創作？

**人間七七四年** · 2016/04/24(日) 18:22:06.50

>>301
それは難癖に他ならない

**人間七七四年** · 2016/04/24(日) 20:00:12.69

豊臣家は家康が秀頼に将軍職を譲ると思い込んでいて、秀忠に譲られると怒ったって話は誰が言い出したんだろう？
政権を秀頼に返すって話が変化しんだろうけど

**人間七七四年** · 2016/04/24(日) 21:21:29.60

>>302
そもそも当時の技術でどれだけの強度の
鉄の装甲板が造れたか怪しいしな

**人間七七四年** · 2016/04/25(月) 00:50:39.59

>>327
別に船が鉄でできてたわけじゃない
木造船の表面に薄い鉄板貼っただけじゃん

**人間七七四年** · 2016/04/25(月) 08:54:04.78

そいつ絶対認めない人やから

**人間七七四年** · 2016/04/25(月) 21:32:42.10

串刺しや皆殺しなどの見せしめ大好きの秀吉を
人殺しや残酷な事が嫌いってイメージを創作したのは
小瀬甫庵かな

**人間七七四年** · 2016/04/25(月) 21:37:46.97

>>330
秀吉自身の指示で大村由己が執筆した天正記

**人間七七四年** · 2016/04/25(月) 21:52:20.90

勝者が自分の敵を良く書くわけは無いので、豊臣のネガティブイメージは
だいたいは誇張があるとみている

**人間七七四年** · 2016/04/25(月) 22:03:53.37

>>332
豊臣のネガティブイメージは基本一次史料が根拠なんだよなあ……
そもそも幕府主導で秀吉を悪く言ったという事実はない

**人間七七四年** · 2016/04/25(月) 22:06:03.18

>>333
秀吉は百姓上がりで源氏ではないから将軍になれなかった、という
俗説を作ったのは新井白石だが

**人間七七四年** · 2016/04/25(月) 22:09:53.67

もう秀吉ネタ、いらね

**人間七七四年** · 2016/04/25(月) 22:18:25.23

>>334
その捏造逸話で秀吉にネガティブイメージ持つ人いるの？

**人間七七四年** · 2016/04/25(月) 22:26:34.08

>>336
何もしらん人なら持つんじゃね？
微妙に征夷大将軍になれた家康のほうがずっと偉いんだぞ！って
印象操作含んでいるし歴史を学び始めた人なら騙される。
これを捏造したのは幕府なんだが。

**人間七七四年** · 2016/04/25(月) 22:50:15.09

>>337

**人間七七四年** · 2016/04/25(月) 22:52:34.05

>>337
家康のポジティブイメージとは言えるけど秀吉のネガティブイメージというとどうかなー
実際その後更に高位の関白になれてるから騙される人いないんじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 00:15:03.75

家康を上げるのになんでわざわざ秀吉をダシにするのよ？
相対的に秀吉を下げてるだろ
関白の方が格が上なんて歴史好きじゃないとわからんだろう

あとは淀君という呼称もそうだ。秀頼の母を過度に下げるもので
宣伝以外の何物でもないな

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 00:38:30.45

キチガイ警報