実は創作だった通説・俗説２【ｺﾋﾟﾍﾟ・ﾚｯﾃﾙ貼禁止】©5ch.net

**人間七七四年転載ダメ©2ch.net** · 2016/03/13(日) 22:05:21.27

史実かと長年思い込んでいたが、実は講談や軍記物、
あるいは小説や映画大河ドラマなどの創作だった。
そんな話を語るスレです
自分の気に入らない主張に対してコピペを連投したり
レッテルを貼ったりする等をはじめとした荒らし、煽り行為は禁止です
その様なレスはスルーでお願いします
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は次レス番を指定してください
前スレ
歴史作家の作った通説・俗説 [転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1431750387/
デジタル大辞泉より
そう‐さく〔サウ‐〕【創作】
[名］(スル)
１新しいものをつくり出すこと。「新式の工具を―する」
２文学・絵画などの芸術を独創的につくり出すこと。また、その作品。「物語を―する」「―舞踊」
３つくりごと。うそ。「そんな言い訳は彼の―だ

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 08:51:43.87

信長が死の直前に舞ったのは
誰が見ていたのか？

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 11:12:08.37

>>18
好きな逸話だけど創作だったか、まあなぁ…

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 11:45:29.06

>>19
家康にはちょうどいい若さの娘がいなかったじゃないか
大大名で嫁にしたのは、池田輝政くらいだ
北条へは人質

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 13:42:45.09

>>18
あの逸話、『板坂卜斎覚書』にもある由緒正しい？逸話だったりする

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 14:02:53.96

>>20
シエ

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 14:45:33.17

>>19
そもそも家康の養女っていうのも事実ではない。
真田家の家譜には稲姫が「秀忠の養女」って書いてあるのだが、
秀忠は、当時稲姫より７歳若い９歳だった。まだ元服もしてないし
跡継ぎと決まってもいない時期だから嘘。
考証の人の本によると「真田家には偉い人の養女として来た」としか
わかってないのではないかってこと。
当時外様の国衆クラスに家康が養女をやった例もなければそんな必要もない。
つまりこれも、山手殿の家柄詐称と同じく、嘘ではないの？
養女というのも真田家が大好きな盛り方で、山手殿も信玄の養女って
書いてあるものもあるし。
養女説を信じるなら、稲姫は、本多忠勝の庶子なので、本多忠勝の
実子じゃない可能性も高い。本多忠勝の親戚か家臣の子を、
本多忠勝の養女として嫁がせたとかかも。本多忠勝でも十分に格上だろ。

>>23
でもその逸話は都市伝説クラスで、事実じゃないだろうね。

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 15:12:31.00

足利義輝の最後の戦い
ttp://togetter.com/li/588928

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 15:19:06.54

>>25
同じ『板坂卜斎覚書』に収録された逸話で関ヶ原合戦時の清須軍議に、
本多忠勝・井伊直政がいたという逸話も最近否定された

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 15:46:21.39

もう１つ真田家で流布されてる「真田信繁（幸村）は秀吉のお気に入りだった」「優遇されてた」
とかいうのもなんの根拠もない話。根拠といえば「豊臣」を許されたというものと
官位をもらったというものだ。

豊臣をもらってる大名というのは当時、官位とセットで名乗らせていたもので、膨大にいる。
（当時の諸将は家柄が怪しいのが多いので、本気で官位をもらおうとすると家康みたいに
系図購入と家名変更”松平”→”徳川”みたいなのが必要だから、新姓豊臣を渡すことで
ハードルを下げてただけ）

官位も、秀吉が関白だった影響で貰いたい放題だったのに、下っ端の官位しかもらってない。
秀吉がお気に入りに渡していた「羽柴氏」のほうはもらってない。

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 16:28:13.79

真田といえば家康が大坂の陣の時、真田親子の参陣を聞いてふるえたっていうのも創作だよな
江戸時代真田家の家臣が書いたものが出典だし、そもそも直接昌幸と戦った事のない家康がそこ迄恐れるわけがない

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 17:10:26.02

恐れていたというならそれほどの人物の生死を把握してないのも変だしねえ

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 17:15:20.42

第一次上田合戦も、家康が秀吉対策で目一杯のときに、
２，３流の部隊を派遣しただけだしね。

上杉の手取川の戦いの「逃げるとぶ長」みたいに、
真田側だけがウェーハッハッハっって言ってるだけじゃないのか

関ヶ原の戦いの時も、家康は自身もなかなか出陣しなかったし、
秀忠の軍を温存したかった家康がわざとあのあたりでうろうろしてるよう
に命じたんじゃないのかという疑問

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 17:48:22.79

＞秀忠の軍を温存したかった

それはない。むしろ家康は焦っていた。
徳川の力抜きで西軍に勝たれたら主導権握れなくなるんで慌てて強行軍。
関ヶ原当時の家康にとって最大の敵は西軍じゃなくて快進撃を続けた東軍先鋒。
これ以上あいつらに手柄立てさせずに自体の収拾はかることが第一だった。
だから毛利や上杉も減封で済ませたし島津にいたってはお咎めなし。
これ以上豊臣恩顧組に手柄をたてさせる機会を与えたくなかったのが家康の本音。

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 18:23:04.60

秀忠の関ヶ原の遅延がわざとでは？っていうのは、
ありえないというほどではない。可能性の一つとしてはある。

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 18:29:08.11

真田丸では、豊臣秀次をどう描くんだろう
宣教師の報告かなんかでは、死んだ後の文章とはいえ、処刑されて当然な暴君みたいに書かれてたんだっけ
１、２年前のヒストリアでは、わりと名君だったかも、みたいに言われてた
それとも、官兵衛の時みたいに、ただ哀れな人的に描かれるんだろうか

吉川弘文館の本で、秀次事件について「秀次は、切腹は命じられたのではなく、自分の意志で行った」って書かれたのを見た
多分同じ人だと思うけど、新人物文庫の「秀頼と大坂の陣」で「そのあとだいぶ批判を受けたが、批判する人は、残された○○の文書について、
説明をしてから批判してもらいたい」とか反論してたけど、おれとしては、その部分より、新人物文庫ではなぜか触れられていない、
「秀吉が命じていない切腹をしたから、これは秀吉に対する謀反であり、そのあとの妻や側室、子供に至るまで処刑されたのは、
当然のことだった」っていう部分が批判されたんじゃないのかって思える

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 18:41:54.54

>>13
一存は瘡で湯治中に病死だっけ
梅毒は不治の病だったんだからほっときゃ死ぬのに
わざわざリスク負って暗殺する必要はないわな
義興には明らかに病死だし
義輝の最期もそうだけど足利季世記はマジで当てにならんわ

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 18:49:33.04

>>32
それも事実では無いから
何だかんだで岐阜城の戦いで損害負っているし＞東軍先鋒
本来はあれ以上の積極的行動はできない

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 18:56:02.05

秀忠の遅参は、上田城でムダに足止めは食らったけど、それでも本来は間に合う計算だった
誰だかが、安全のために遠回りのルートを進言して、そのコースを取ったら雨のために川が
増水しちゃってて、それが一番大きかった、秀忠一人の責任ではない、みたいな文章なら最近読んだな

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 20:00:35.68

本当に秀忠の遅参が痛手で、真田のせいだと思ってたら、
昌幸と信繁の助命はないと思う。
実際はかなりどうでもよかったか、真田のせいではないと
思ってたから助命された。

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 20:10:01.08

>>37
上田で上洛命令受け取った時点で、どう考えても間に合わないかと

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 20:13:23.10

大雨で川が氾濫して使者が遅れたのが原因じゃなかったか
誰のせいと言うよりただのアンラッキーだな

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 20:46:27.85

>>40
あの大雨云々こそ逸話以外の何者でも無かった訳で

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 20:46:33.53

>>29
家康はなんだかんだで負の創作話が多いな
山岡が改正三河後風土記もとに創った脱糞話もそうだけど
誰が創ったかは知らないけど、野戦は得意だが城攻め下手だったとか
創作した人間は、西三河の領主から甲信駿遠三の領主になるまで、
野戦だけでなれると思ってたのかよ

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 21:51:09.98

明治維新以降作られたとも限らないのが面白い
江戸時代に幕府への反発から豊臣びいきがあったそうだし
江戸時代が暗黒時代とか左翼学者ほんまええ加減にせえよ
めっちゃ自由の国じゃねーか

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 22:38:12.20

>>34
切腹させるはずだった秀次の為に長期滞在できる準備はおかしいって話だったっけ
前にどこか別のスレにも書いたような気がするけど、秀吉が三成に切腹の意思を伝えず高野山追放だけ命令すれば
高野山追放は前例からすれば助命を意味するし、三成は秀次助命で動いてたからその命令を受けた三成が
秀吉が秀次の命だけは助ける気持ちだと勘違いして長期滞在の準備をしてもおかしくはないと思うんだよな
しかし秀吉の意思はあくまでも秀次の命を奪う事であって、助命派の三成ではなく
福島に改めて節婦の使者を命じたと考えれば辻褄はあう様な気がする
まあ史料も無い勝手な私の推測何で、否定されても仕方ないけど

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 09:33:22.03

山手殿が公家の娘というのも、真田家譜にしか書いてない嘘、
大谷吉継の娘が嫁いだというのも、真田家譜にしか書いてない嘘、
豊臣秀次の娘が嫁いだというのも、真田家譜にしか書いてない嘘。

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 09:57:45.11

左大臣菊亭の娘が来るわけないわな

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 10:29:00.19

ないし、年齢的にもおかしい。菊亭晴季は１０歳そこそこで山手殿を作ったのかって。

１５３９　菊亭晴季生まれる（真田家譜では、山手殿父とされる人）
１５４７　真田昌幸が生まれる
１５５０頃？　山手殿が生まれる
１５６４　山手殿が昌幸に嫁ぐ
１５６６　山手殿が信幸を産む

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 10:31:30.45

今出川（菊亭）家の系図による、菊亭晴季の子供にも、当然山手殿の記載はない。

男子：菊亭季持（1575年～1596年）
男子：日桓
男子：長円
女子：一の台（豊臣秀次室）
女子：秋元修理亮室
女子：矢島秀行室
養子：堯円 - 実際は阿野道怡の子

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 10:48:22.87

「真田太平記」では山手殿（菊亭晴季）の妹まで、
真田昌幸の庶子（樋口角兵衛）を産んだ・・・という設定だったが
池波正太郎は知識がなさすぎんのだろうか。
何が悲しくて田舎の足軽大将に清華家が娘を二人も嫁がせないといけないのだ。

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 10:49:51.10

足軽大将というのは、信幸が産まれた頃、長兄も次兄生きている真田昌幸はまだ、
足軽４５人持ちの足軽大将だったということを言ってる。

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 17:43:35.21

書店で歴史コーナーをのぞいてみたら、タイトルに「通説を覆す!」とか「歴史のウソを暴く!」
といった類の文言がついた本がいっぱい
藤本正行氏が、信長の合戦関係でそれをやって評価されたからだろうか
みんな通説をクツガエそうと躍起になってる感じ

でも、パラパラ見たら「そんな通説があったの」っていうのもチラホラ
例えば、「関ヶ原の合戦前に家康が江戸から動かなかったのは、開戦の時期を測っていたからだ、
というのが、通説だが・・・」とかあったけど、それが通説だったのか

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 18:55:55.08

そりゃ、通説・定説通りに書いたって売れないもん(笑)。
そもそも読者層も歴史ファンに毛が生えた程度のを想定してるんだろうし。
　
そういや、先だって読んだ真実の日本戦史！みたいなその手の本に、
三方ヶ原では徳川兵は常日頃竹刀wで訓練していたので実戦では
思い切って突っ込めたので皆前のめりで死んでいて、真剣で訓練していた
武田兵は腰が引けていて仰向けで死んでいたとかシラっと書いてあって
思わずのけぞった。

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 19:27:48.38

>>45
公家の娘と言えば徳川家臣の大久保忠世、忠佐の実母が
三条西公条の娘って事になってるけど、これもどうなんだろう

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 19:49:37.42

大河ドラマの創作の部分を具体的に
解説してくれる本があると助かる

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 20:34:00.94

史料を発掘、再検討して日々通説を新たにするのが歴史研究者の仕事だから

**人間七七四年** · 2016/03/17(木) 02:12:43.02

>>54
最初から大河ドラマから史実を学ぼうと思わなければいい

**人間七七四年** · 2016/03/17(木) 10:26:00.39

創作、じゃないけど、例の昔武田信玄像って言われてて、いまは畠山何とかって武将像ではないかと
されてる肖像画
あれっていつ頃から疑われてたんだろう

手元の、海音寺潮五郎の随筆集の中で、昭和３１年ごろに書かれた物の文章に、戦国武将の
性格診断をする、という遊びをしてる物があった
その中で、武田信玄の生き方や戦争の仕方、政治の進め方、さらに徳富蘇峰の
「当時の書簡から、信玄は肺病を患っていたのでは」という見解等から、信玄は低血圧の人だったのでは、
と推理していて、で、あの肖像画を見ると全然、血圧が低そうに見えない、ほんとにこいつは信玄の絵なんだろうか
って書いてる

こういう作家らしいアプローチの仕方っていいね
ちょっとしたゲーム感覚もあって、ペースにはきちんとした裏付けや考察もあって
なんというか、こういう感覚にあこがれる

**人間七七四年** · 2016/03/17(木) 16:58:19.73

そういや海音寺は信玄を「怠け者」と評してたな。

**人間七七四年** · 2016/03/18(金) 08:48:39.89

通説になってませんが

**人間七七四年** · 2016/03/18(金) 10:55:21.67

信玄が怠け者じゃなかったら甲斐は破産してそう
あんな経済的に弱い土地であれだけ物事やろうとしたらとても金が足りない

**人間七七四年** · 2016/03/18(金) 13:36:42.39

つ　金山

**人間七七四年** · 2016/03/18(金) 21:21:51.15

>>53
三条西公条って大久保忠世が天文元年の生まれだから、嫁いできたのは
その一、二年前くらいだとしたらもう大納言にはなっているだろう
そんな人物の娘が三河の田舎大名の家臣の、しかも嫡流でもない忠員に嫁ぐとは
普通考えられないけどね
余程確かな史料でもあるの？

**人間七七四年** · 2016/03/18(金) 23:02:06.37

三河物語は...あんまり信用できないな
実隆公記とかに載ってるのかな
三条西家は今川と懇意にしてたし、確かあの辺に荘園持ってたから繋がりがないわけではない

**人間七七四年** · 2016/03/19(土) 17:42:27.09

稲葉一鉄にも嫁がせてることになってるから信憑性が無いとも言えないが
稲葉一鉄の方がその時点でははるかに上かな

**人間七七四年** · 2016/03/19(土) 22:34:19.25

調べたら三条西家は寿桂尼の中御門家より家格が上なんだな

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 05:37:36.62

>> 62
時期的にいえば清康が三河統一したくらいの頃か

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 08:18:45.57

松平氏は意外に京とコネクションがあるので侮れない

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 09:07:40.25

家康の糞もらしに関して。

「改正三河後風土記」は幕府編纂であり、
幕府自ら否定していることからして、逆に怪しまざるを得ないってことなんだろ。

だから史学の徒としては、完全に否定も肯定もできるはずはないんだが？

間違っていると強硬に主張している人はどういう人なんだ？

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 09:56:26.78

否定っつーかそもそも元の三河後風土記でも実際に家康が脱糞したわけじゃないじゃん

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 11:11:05.89

それは嘘
大久保忠佐が家康に「糞を漏らして逃げ帰っただろ！」と罵ったて書いてある

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 11:19:53.09

>>70
いやだからその後の流れ見たら家康が本当に脱糞したわけじゃないじゃん

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 11:25:13.90

>>71
その後の流れに大久保忠佐が嘘をついたとは書かれていない

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 11:36:59.80

悪口を事実と考えるのはどうかと

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 11:39:56.71

>>72
でも「忠勝への嫉妬心によって出た悪口」とは明記されてるわけだから普通に考えればただの事実無根の悪口じゃないの？
本当に脱糞してたならこのあとの家康公に説教されて大久保が感服みたいな流れもギャグみたいな話になるし
そもそも三河後風土記って徳川マンセーの軍記みたいなもんだし

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 11:51:43.40

大久保忠佐は家康が本多忠勝を贔屓したのに嫉妬して、罵倒したような事が書かれているが
この罵倒が「嘘」か「主君に不名誉な事実の公言」なのかは明記されていない
脱糞否定派は「嘘」と解釈したいようだが、本当に嘘なら大久保忠佐は無礼討ちだと思う
事実だからこそ「主君に恥をかかせるな」という説教程度で取り繕うしかなかったと解釈できる
徳川マンセーの軍記なら尚更

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 12:03:25.98

>>75
いやだからそもそも徳川マンセーの軍記なら「家康が脱糞した」なんて筋書きにするわけないっしょ
それが周知の事実だったら取り繕う必要もあるけど、この軍記以外の資料には全く記述の無い話をわざわざ書くわけないわ
そもそも一言坂の戦いから40年以上後に成立して著者も不明な資料を真剣に考察するのもアホらしいけど

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 12:17:49.44

>>76
＞この軍記以外の資料には全く記述の無い話をわざわざ書くわけないわ
三河後風土記の作者に他の史料の内容など知る由もなかろう
作者の周辺では、まさに「周知の事実だったから取り繕う必要」があったと解釈できる
また、今と違ってこの手の記録は教養人の仕事
大局に関わらぬ脱糞話をわざわざ書きたがる下品な記者も少なかろう

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 12:37:19.50

>>77
仮にそうだとしたら他の資料を編纂した多くの徳川家臣の間では全然周知の事実じゃないのに、何故か一言坂の戦い当時生まれてたかすら怪しいこの作者の間でだけ周知の事実になってて取り繕う必要があったってことになるから、やっぱ胡散臭い話には違いないんじゃいの？
要するに家康が脱糞したって話はこういう拙い仮定をいくつか繋げてやっと可能性が成立するようなレベルの話だから、可能性が全くゼロとは言わないが、脱糞した可能性の方が高いみたいに断言する奴の気が知れないね
不当な名誉毀損だよ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 12:39:04.55

三河後風土記は江戸時代から偽書とされているのだけど
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B2%B3%E5%BE%8C%E9%A2%A8%E5%9C%9F%E8%A8%98

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 12:56:25.12

>>78
そやね可能性が高いか低いかで語るべきやね

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 12:58:42.64

>>78-79
三河後風土記は平岩親吉著書かれてるから本当なら、まさに当時者
wikiには「正保年間以後の成立と考証され」「偽書説もある」とか書かれてるけど
理由も誰が考証してるかも書かれてないからなんとも
ちなみに「江戸時代から偽書」とは名言されてないな

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 13:13:43.74

>>81
だから「それが本当なら」ってのも拙い仮定だから結局同じだよ
三河後風土記をまともな信憑性のある資料として扱ってる歴史家なんてまずいないしな
そもそも大久保の悪口を事実として解釈するのも拙い仮定のままだし

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 13:17:19.39

大久保の悪口を嘘とするのも仮定のままだし

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 13:22:47.29

>>82
そもそも悪口だから嘘と解釈するのも拙い仮定だな
家康の脱糞を嘘と公言してる学者もまずいない

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 13:30:11.31

>>84
真田丸の時代考証の丸島和洋さんがTwitterで
ついで。三方ヶ原「お漏らし」案件ですが、江戸後期の軍記初出で、しかも実は三方ヶ原でのエピソードではなかったりします。たぶん小説で三方ヶ原になっていったんだと思いますが。。。
って言ってるよ
ほぼ嘘と公言してるようなもんでしょ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 13:42:58.79

そもそも三河後風土記の信憑性がカスなのは仮定でも何でもなく殆どの歴史家の共通認識なんだからその時点で脱糞した派は厳しい

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 13:51:00.37

>>85
普通に読むなら脱糞は三方ヶ原ではないと主張してるだけで「嘘と公言」には程遠いな

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 13:54:50.11

>>87
「江戸後期の軍記初出で」を普通に読むなら家康が脱糞したって話はかなり胡散臭いって意味でしょ
それともあんたは江戸後期の軍記初出の記述でもほいほい信じるアホなのか？

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 14:09:28.41

>>88
そこは謎だけど「江戸後期の軍記初出で」と明言してるのは常識的に考えて「改正三河後風土記」のことだろ
三河後風土記は成立年不確定だからスルーしたと
「たぶん小説で三方ヶ原になっていったんだと思いますが。。。」という文脈から
主題が「脱糞は三方ヶ原ではない」のは明らか

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 14:15:30.58

>>89
主題がどっちかとか関係ないっしょ
「江戸後期の軍記初出で」って公言してる時点で胡散臭いと公言してるのと同じ
そもそも三方ヶ原じゃないって話は「しかも」として付記されてるだけだし

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 14:19:51.56

むしろ、漏らしたと史料に書かれてるのを認めてるよなw

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 14:23:36.59

>>90
さすがに牽強付会すぎる
結論ありきの方とこれ以上議論するのは無益のようだ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 14:28:44.39

>>92
結論ありきなのはそっちっしょ
「江戸後期の軍記初出で」って言葉に、そのエピソードの信憑性に疑問符が付くって意味が無いと解釈する方が難しいよ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 14:51:57.22

>>84
小楠和正が後世の創作だって断言してるんだよなあ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 15:04:30.87

小楠和正は後世の創作と断言してないよ

この板って愚にも付かぬ屁理屈で相手を辟易させて追い払ってから
堂々と嘘を書く狂人が溢れてるから全く信用できない

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 15:26:15.79

江戸後記の軍記とかに拘るのもこの板だけ
一般向けのTwitter文を戦国板常識で判断するとか痛すぎるw

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 15:50:59.03

>>95
ホントに検証三方ヶ原合戦読んだのかな？

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 16:31:25.47

小楠「『三方ヶ原で』お漏らしは後世の創作です」ってオチはバレバレです

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 16:34:09.69

色々低レベルな論点で争ったけど結局のところ三河後風土記の資料としての信憑性が非常に低いから脱糞関連の逸話の信憑性も低い、が結論でいいでしょ
結局そこが一番大きいと思う

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 16:50:10.63

説得力なし！w

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 16:55:41.44

>>100
江戸時代から偽書扱いされて、現代でも信頼できる資料として扱ってる歴史家がいないから、で十分でしょ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 17:03:03.86

江戸時代から偽書扱いなんて>>79のwikiに書かれていない件

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 17:07:26.72

うむ
全く説得力なし！w

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 17:16:54.24

>>102
>速見行道の『偽書叢』など書目録の多くで偽書とされる。
ってバッチリ書かれてるじゃん
もしかしてこれが改正三河後風土記のことを指してると勘違いのかも知れないけど、改正三河風土記は徳川家斉の命令で編纂された公式資料だから偽書扱いされてるのはその元になった三河後風土記の方だよ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 17:51:32.49

>>98
「三方ヶ原の話だと思いこんで探していたが一言坂でのことだった。しかしどちらにせよ後世の創作だ」
って言ってるんだよなあ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 17:53:51.71

嘉永六年。江戸時代ちゃー江戸時代やね

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 18:38:36.61

幕末だな
>>104
なんか勘違いしてるようだが改正三河後風土記は
三河後風土記を元に編纂されてるから三河後風土記だけが偽書とかあり得ない
ウィキにも「ともに」と書かれているし
幕府は偽書を元に正史を編纂した事になり、速見は幕府の正史は偽書と主張する反幕論者

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 18:45:27.38

偽書とは「製作者や由来を偽った書物」であって「偽りの歴史を記述した書物」ではないぞ？

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 18:50:57.01

たいして変わらん
幕府は「製作者や由来を偽った怪しげな書物」を元に正史を編纂した事になる

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 19:02:21.62

>>109
そもそも改正三河後風土記は三河後風土記の怪しい部分を改める目的でつくられたのだから何の問題も無いんだよなあ
幕府が正史を編纂する目的で作ったのは朝野旧聞襃藁や徳川実紀だし

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 19:19:46.04

「製作者や由来を偽った怪しげな書物」をわざわざ改める目的で編纂し
将軍にまで献上するとは暇な幕府だ
よほど三河後風土記の影響力を恐れたと見える

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 19:28:35.37

三河後風土記なんて徳川マンセーな内容なんだから恐れるもクソもないでしょ
むしろ徳川マンセーな偽書を政治利用しようとした結果じゃん

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 20:53:43.73

さあ、ますますグダグダになってまいりました

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 20:57:41.57

>>108
話の流れとまったく無関係で申し訳ないが、その理屈は「東日流外三郡誌」を本物だと言い張ってたヤツらと、
全く同じ理屈だから、あまり使わない方がいいと思う

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 21:08:11.93

>>114
スマンがそれだけだとどこが問題か全くわからん

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 21:12:29.34

結局のところ>>99に戻ったな
必死で論点をずらそうが、江戸時代ですら偽書扱いで現代の歴史家からは総スカンされてる三河後風土記の信憑性は非常に低いという事実が全て
これへの有力な反論が無い以上もう家康の脱糞の話は終わりでいいよ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 21:41:34.03

江戸時代ですら偽書扱いと言っても幕末からだし
幕府の正当性にケチつける輩がワンサカいた時代に偽書扱いされてもねえ

そして
「改正三河後風土記」は幕府編纂であり、
幕府自ら否定していることからして、逆に怪しまざるを得ないってことなんだろ。

史学の徒としては、完全に否定も肯定もできるはずはないんだが？
という
>>68に全く答えられず、嘘ばっか吐きながら
必死に話を逸らしてきた否定派に自分ルールで纏められてもねえ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 21:45:33.24

徳川マンセーな偽書を政治利用しようとしただけなら
脱糞話は削除でOK
わざわざ改正三河後風土記で取り上げてまで否定する必要ないんだよねえ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 21:48:27.24

流れをざっと見ただけだけど、三河後風土記の信憑性を疑う根拠が未だわからないんだけど