実は創作だった通説・俗説２【ｺﾋﾟﾍﾟ・ﾚｯﾃﾙ貼禁止】©5ch.net

**人間七七四年転載ダメ©2ch.net** · 2016/03/13(日) 22:05:21.27

史実かと長年思い込んでいたが、実は講談や軍記物、
あるいは小説や映画大河ドラマなどの創作だった。
そんな話を語るスレです
自分の気に入らない主張に対してコピペを連投したり
レッテルを貼ったりする等をはじめとした荒らし、煽り行為は禁止です
その様なレスはスルーでお願いします
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は次レス番を指定してください
前スレ
歴史作家の作った通説・俗説 [転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1431750387/
デジタル大辞泉より
そう‐さく〔サウ‐〕【創作】
[名］(スル)
１新しいものをつくり出すこと。「新式の工具を―する」
２文学・絵画などの芸術を独創的につくり出すこと。また、その作品。「物語を―する」「―舞踊」
３つくりごと。うそ。「そんな言い訳は彼の―だ

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 22:05:52.94

最初に断っておきますが、自分が本当にスレタイ等を主張したいなら
自ら宣言してスレを立てればいいのに、それをせず
スレが立ってから後追いで文句やケチをつける人間の言葉を聞くつもりはありません

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 22:49:36.68

あーあ絶対荒れるねこれ
それも面白いから別に良いけど

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 23:09:37.37

最近のネタだと有名な信玄のホモ恋文がホモでも恋文でも香坂宛でも無いとかか

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 23:19:04.00

しかみ像は実は三方ヶ原の戦いと関係ないどころか家康像かさえ不明とか

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 23:20:48.27

>>3
なるほど、荒らす気満々だな
おっと、テンプレ通りスルー出来なかった

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 23:24:43.27

>>5
家康像なのは普通にそう伝わってるよ
まあ伝わってるから本当にそうとは限らないけど

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 23:41:07.52

しかみ像は論文待ちやね

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 01:04:39.83

>>1
大儀であった！

創作だからケシカランなどとプリプリカリカリしないで
逸話が創作されるほどの愛されキャラだったというプラス思考で
まったりと語りましょう

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 05:11:59.64

作家が名前がわからないから作品の便宜上付けた名前が
いつの間にか通説みたいになっている女性って
例えば山岡が築山殿に付けた瀬名とかあるけど
他に誰がいたかな

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 05:29:09.15

菜々

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 12:42:47.27

しかみ像が家康であろうがなかろうが
どれほどの問題であるというのか？

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 13:54:48.12

松永久秀の逸話のほとんど全部

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 21:56:17.14

>>10
司馬の関ヶ原の三成の愛妾である初芽とか
名前どころか人物自体創作だけど

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 22:05:15.00

真田家にまつわるエピソードのほとんど全部

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 00:17:01.37

時専の真田太平記で出てきた、信幸と稲姫との「婿選びエピソード」
あれって何かに元ネタがあるの?
まえに他スレで「あれを真田丸でもやってほしい」的な書き込みを見たけど、
原作にもない話だよね、あれ

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 00:46:50.24

あれはドラマ版真田太平記のオリジナル演出だよ。
あんな失礼な婿選びをするわけないじゃんｗ

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 00:49:34.18

ちなみに、稲姫が関ヶ原の時に、昌幸を沼田城から追い払うのも嘘。

１５８９年に秀吉が、大名の正妻、嫡子を京都に人質に置くようになってから
（その後京都から大坂に人質をうつす）関ヶ原までずっと稲姫は人質として
京阪にいるし、関が原後は江戸で人質。つまり、小松殿が結婚したのが１５８９年なら
史実では、一度も上田にも沼田にも住んだことがないのだ。

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 05:50:51.45

小松も「あの忠勝の娘を家康養女で嫁にした真田はやっぱり凄い」の出汁にされてるけど
なら家康の娘を嫁にした武将はどんだけなんだとね

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 08:51:43.87

信長が死の直前に舞ったのは
誰が見ていたのか？

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 11:12:08.37

>>18
好きな逸話だけど創作だったか、まあなぁ…

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 11:45:29.06

>>19
家康にはちょうどいい若さの娘がいなかったじゃないか
大大名で嫁にしたのは、池田輝政くらいだ
北条へは人質

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 13:42:45.09

>>18
あの逸話、『板坂卜斎覚書』にもある由緒正しい？逸話だったりする

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 14:02:53.96

>>20
シエ

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 14:45:33.17

>>19
そもそも家康の養女っていうのも事実ではない。
真田家の家譜には稲姫が「秀忠の養女」って書いてあるのだが、
秀忠は、当時稲姫より７歳若い９歳だった。まだ元服もしてないし
跡継ぎと決まってもいない時期だから嘘。
考証の人の本によると「真田家には偉い人の養女として来た」としか
わかってないのではないかってこと。
当時外様の国衆クラスに家康が養女をやった例もなければそんな必要もない。
つまりこれも、山手殿の家柄詐称と同じく、嘘ではないの？
養女というのも真田家が大好きな盛り方で、山手殿も信玄の養女って
書いてあるものもあるし。
養女説を信じるなら、稲姫は、本多忠勝の庶子なので、本多忠勝の
実子じゃない可能性も高い。本多忠勝の親戚か家臣の子を、
本多忠勝の養女として嫁がせたとかかも。本多忠勝でも十分に格上だろ。

>>23
でもその逸話は都市伝説クラスで、事実じゃないだろうね。

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 15:12:31.00

足利義輝の最後の戦い
ttp://togetter.com/li/588928

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 15:19:06.54

>>25
同じ『板坂卜斎覚書』に収録された逸話で関ヶ原合戦時の清須軍議に、
本多忠勝・井伊直政がいたという逸話も最近否定された

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 15:46:21.39

もう１つ真田家で流布されてる「真田信繁（幸村）は秀吉のお気に入りだった」「優遇されてた」
とかいうのもなんの根拠もない話。根拠といえば「豊臣」を許されたというものと
官位をもらったというものだ。

豊臣をもらってる大名というのは当時、官位とセットで名乗らせていたもので、膨大にいる。
（当時の諸将は家柄が怪しいのが多いので、本気で官位をもらおうとすると家康みたいに
系図購入と家名変更”松平”→”徳川”みたいなのが必要だから、新姓豊臣を渡すことで
ハードルを下げてただけ）

官位も、秀吉が関白だった影響で貰いたい放題だったのに、下っ端の官位しかもらってない。
秀吉がお気に入りに渡していた「羽柴氏」のほうはもらってない。

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 16:28:13.79

真田といえば家康が大坂の陣の時、真田親子の参陣を聞いてふるえたっていうのも創作だよな
江戸時代真田家の家臣が書いたものが出典だし、そもそも直接昌幸と戦った事のない家康がそこ迄恐れるわけがない

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 17:10:26.02

恐れていたというならそれほどの人物の生死を把握してないのも変だしねえ

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 17:15:20.42

第一次上田合戦も、家康が秀吉対策で目一杯のときに、
２，３流の部隊を派遣しただけだしね。

上杉の手取川の戦いの「逃げるとぶ長」みたいに、
真田側だけがウェーハッハッハっって言ってるだけじゃないのか

関ヶ原の戦いの時も、家康は自身もなかなか出陣しなかったし、
秀忠の軍を温存したかった家康がわざとあのあたりでうろうろしてるよう
に命じたんじゃないのかという疑問

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 17:48:22.79

＞秀忠の軍を温存したかった

それはない。むしろ家康は焦っていた。
徳川の力抜きで西軍に勝たれたら主導権握れなくなるんで慌てて強行軍。
関ヶ原当時の家康にとって最大の敵は西軍じゃなくて快進撃を続けた東軍先鋒。
これ以上あいつらに手柄立てさせずに自体の収拾はかることが第一だった。
だから毛利や上杉も減封で済ませたし島津にいたってはお咎めなし。
これ以上豊臣恩顧組に手柄をたてさせる機会を与えたくなかったのが家康の本音。

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 18:23:04.60

秀忠の関ヶ原の遅延がわざとでは？っていうのは、
ありえないというほどではない。可能性の一つとしてはある。

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 18:29:08.11

真田丸では、豊臣秀次をどう描くんだろう
宣教師の報告かなんかでは、死んだ後の文章とはいえ、処刑されて当然な暴君みたいに書かれてたんだっけ
１、２年前のヒストリアでは、わりと名君だったかも、みたいに言われてた
それとも、官兵衛の時みたいに、ただ哀れな人的に描かれるんだろうか

吉川弘文館の本で、秀次事件について「秀次は、切腹は命じられたのではなく、自分の意志で行った」って書かれたのを見た
多分同じ人だと思うけど、新人物文庫の「秀頼と大坂の陣」で「そのあとだいぶ批判を受けたが、批判する人は、残された○○の文書について、
説明をしてから批判してもらいたい」とか反論してたけど、おれとしては、その部分より、新人物文庫ではなぜか触れられていない、
「秀吉が命じていない切腹をしたから、これは秀吉に対する謀反であり、そのあとの妻や側室、子供に至るまで処刑されたのは、
当然のことだった」っていう部分が批判されたんじゃないのかって思える

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 18:41:54.54

>>13
一存は瘡で湯治中に病死だっけ
梅毒は不治の病だったんだからほっときゃ死ぬのに
わざわざリスク負って暗殺する必要はないわな
義興には明らかに病死だし
義輝の最期もそうだけど足利季世記はマジで当てにならんわ

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 18:49:33.04

>>32
それも事実では無いから
何だかんだで岐阜城の戦いで損害負っているし＞東軍先鋒
本来はあれ以上の積極的行動はできない

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 18:56:02.05

秀忠の遅参は、上田城でムダに足止めは食らったけど、それでも本来は間に合う計算だった
誰だかが、安全のために遠回りのルートを進言して、そのコースを取ったら雨のために川が
増水しちゃってて、それが一番大きかった、秀忠一人の責任ではない、みたいな文章なら最近読んだな

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 20:00:35.68

本当に秀忠の遅参が痛手で、真田のせいだと思ってたら、
昌幸と信繁の助命はないと思う。
実際はかなりどうでもよかったか、真田のせいではないと
思ってたから助命された。

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 20:10:01.08

>>37
上田で上洛命令受け取った時点で、どう考えても間に合わないかと

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 20:13:23.10

大雨で川が氾濫して使者が遅れたのが原因じゃなかったか
誰のせいと言うよりただのアンラッキーだな