実は創作だった通説・俗説２【ｺﾋﾟﾍﾟ・ﾚｯﾃﾙ貼禁止】©5ch.net

**人間七七四年転載ダメ©2ch.net** · 2016/03/13(日) 22:05:21.27

史実かと長年思い込んでいたが、実は講談や軍記物、
あるいは小説や映画大河ドラマなどの創作だった。
そんな話を語るスレです
自分の気に入らない主張に対してコピペを連投したり
レッテルを貼ったりする等をはじめとした荒らし、煽り行為は禁止です
その様なレスはスルーでお願いします
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は次レス番を指定してください
前スレ
歴史作家の作った通説・俗説 [転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1431750387/
デジタル大辞泉より
そう‐さく〔サウ‐〕【創作】
[名］(スル)
１新しいものをつくり出すこと。「新式の工具を―する」
２文学・絵画などの芸術を独創的につくり出すこと。また、その作品。「物語を―する」「―舞踊」
３つくりごと。うそ。「そんな言い訳は彼の―だ

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 22:05:52.94

最初に断っておきますが、自分が本当にスレタイ等を主張したいなら
自ら宣言してスレを立てればいいのに、それをせず
スレが立ってから後追いで文句やケチをつける人間の言葉を聞くつもりはありません

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 22:49:36.68

あーあ絶対荒れるねこれ
それも面白いから別に良いけど

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 23:09:37.37

最近のネタだと有名な信玄のホモ恋文がホモでも恋文でも香坂宛でも無いとかか

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 23:19:04.00

しかみ像は実は三方ヶ原の戦いと関係ないどころか家康像かさえ不明とか

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 23:20:48.27

>>3
なるほど、荒らす気満々だな
おっと、テンプレ通りスルー出来なかった

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 23:24:43.27

>>5
家康像なのは普通にそう伝わってるよ
まあ伝わってるから本当にそうとは限らないけど

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 23:41:07.52

しかみ像は論文待ちやね

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 01:04:39.83

>>1
大儀であった！

創作だからケシカランなどとプリプリカリカリしないで
逸話が創作されるほどの愛されキャラだったというプラス思考で
まったりと語りましょう

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 05:11:59.64

作家が名前がわからないから作品の便宜上付けた名前が
いつの間にか通説みたいになっている女性って
例えば山岡が築山殿に付けた瀬名とかあるけど
他に誰がいたかな

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 05:29:09.15

菜々

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 12:42:47.27

しかみ像が家康であろうがなかろうが
どれほどの問題であるというのか？

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 13:54:48.12

松永久秀の逸話のほとんど全部

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 21:56:17.14

>>10
司馬の関ヶ原の三成の愛妾である初芽とか
名前どころか人物自体創作だけど

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 22:05:15.00

真田家にまつわるエピソードのほとんど全部

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 00:17:01.37

時専の真田太平記で出てきた、信幸と稲姫との「婿選びエピソード」
あれって何かに元ネタがあるの?
まえに他スレで「あれを真田丸でもやってほしい」的な書き込みを見たけど、
原作にもない話だよね、あれ

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 00:46:50.24

あれはドラマ版真田太平記のオリジナル演出だよ。
あんな失礼な婿選びをするわけないじゃんｗ

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 00:49:34.18

ちなみに、稲姫が関ヶ原の時に、昌幸を沼田城から追い払うのも嘘。

１５８９年に秀吉が、大名の正妻、嫡子を京都に人質に置くようになってから
（その後京都から大坂に人質をうつす）関ヶ原までずっと稲姫は人質として
京阪にいるし、関が原後は江戸で人質。つまり、小松殿が結婚したのが１５８９年なら
史実では、一度も上田にも沼田にも住んだことがないのだ。

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 05:50:51.45

小松も「あの忠勝の娘を家康養女で嫁にした真田はやっぱり凄い」の出汁にされてるけど
なら家康の娘を嫁にした武将はどんだけなんだとね

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 08:51:43.87

信長が死の直前に舞ったのは
誰が見ていたのか？

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 11:12:08.37

>>18
好きな逸話だけど創作だったか、まあなぁ…

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 11:45:29.06

>>19
家康にはちょうどいい若さの娘がいなかったじゃないか
大大名で嫁にしたのは、池田輝政くらいだ
北条へは人質

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 13:42:45.09

>>18
あの逸話、『板坂卜斎覚書』にもある由緒正しい？逸話だったりする

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 14:02:53.96

>>20
シエ

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 14:45:33.17

>>19
そもそも家康の養女っていうのも事実ではない。
真田家の家譜には稲姫が「秀忠の養女」って書いてあるのだが、
秀忠は、当時稲姫より７歳若い９歳だった。まだ元服もしてないし
跡継ぎと決まってもいない時期だから嘘。
考証の人の本によると「真田家には偉い人の養女として来た」としか
わかってないのではないかってこと。
当時外様の国衆クラスに家康が養女をやった例もなければそんな必要もない。
つまりこれも、山手殿の家柄詐称と同じく、嘘ではないの？
養女というのも真田家が大好きな盛り方で、山手殿も信玄の養女って
書いてあるものもあるし。
養女説を信じるなら、稲姫は、本多忠勝の庶子なので、本多忠勝の
実子じゃない可能性も高い。本多忠勝の親戚か家臣の子を、
本多忠勝の養女として嫁がせたとかかも。本多忠勝でも十分に格上だろ。

>>23
でもその逸話は都市伝説クラスで、事実じゃないだろうね。

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 15:12:31.00

足利義輝の最後の戦い
ttp://togetter.com/li/588928

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 15:19:06.54

>>25
同じ『板坂卜斎覚書』に収録された逸話で関ヶ原合戦時の清須軍議に、
本多忠勝・井伊直政がいたという逸話も最近否定された

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 15:46:21.39

もう１つ真田家で流布されてる「真田信繁（幸村）は秀吉のお気に入りだった」「優遇されてた」
とかいうのもなんの根拠もない話。根拠といえば「豊臣」を許されたというものと
官位をもらったというものだ。

豊臣をもらってる大名というのは当時、官位とセットで名乗らせていたもので、膨大にいる。
（当時の諸将は家柄が怪しいのが多いので、本気で官位をもらおうとすると家康みたいに
系図購入と家名変更”松平”→”徳川”みたいなのが必要だから、新姓豊臣を渡すことで
ハードルを下げてただけ）

官位も、秀吉が関白だった影響で貰いたい放題だったのに、下っ端の官位しかもらってない。
秀吉がお気に入りに渡していた「羽柴氏」のほうはもらってない。

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 16:28:13.79

真田といえば家康が大坂の陣の時、真田親子の参陣を聞いてふるえたっていうのも創作だよな
江戸時代真田家の家臣が書いたものが出典だし、そもそも直接昌幸と戦った事のない家康がそこ迄恐れるわけがない

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 17:10:26.02

恐れていたというならそれほどの人物の生死を把握してないのも変だしねえ

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 17:15:20.42

第一次上田合戦も、家康が秀吉対策で目一杯のときに、
２，３流の部隊を派遣しただけだしね。

上杉の手取川の戦いの「逃げるとぶ長」みたいに、
真田側だけがウェーハッハッハっって言ってるだけじゃないのか

関ヶ原の戦いの時も、家康は自身もなかなか出陣しなかったし、
秀忠の軍を温存したかった家康がわざとあのあたりでうろうろしてるよう
に命じたんじゃないのかという疑問

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 17:48:22.79

＞秀忠の軍を温存したかった

それはない。むしろ家康は焦っていた。
徳川の力抜きで西軍に勝たれたら主導権握れなくなるんで慌てて強行軍。
関ヶ原当時の家康にとって最大の敵は西軍じゃなくて快進撃を続けた東軍先鋒。
これ以上あいつらに手柄立てさせずに自体の収拾はかることが第一だった。
だから毛利や上杉も減封で済ませたし島津にいたってはお咎めなし。
これ以上豊臣恩顧組に手柄をたてさせる機会を与えたくなかったのが家康の本音。

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 18:23:04.60

秀忠の関ヶ原の遅延がわざとでは？っていうのは、
ありえないというほどではない。可能性の一つとしてはある。

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 18:29:08.11

真田丸では、豊臣秀次をどう描くんだろう
宣教師の報告かなんかでは、死んだ後の文章とはいえ、処刑されて当然な暴君みたいに書かれてたんだっけ
１、２年前のヒストリアでは、わりと名君だったかも、みたいに言われてた
それとも、官兵衛の時みたいに、ただ哀れな人的に描かれるんだろうか

吉川弘文館の本で、秀次事件について「秀次は、切腹は命じられたのではなく、自分の意志で行った」って書かれたのを見た
多分同じ人だと思うけど、新人物文庫の「秀頼と大坂の陣」で「そのあとだいぶ批判を受けたが、批判する人は、残された○○の文書について、
説明をしてから批判してもらいたい」とか反論してたけど、おれとしては、その部分より、新人物文庫ではなぜか触れられていない、
「秀吉が命じていない切腹をしたから、これは秀吉に対する謀反であり、そのあとの妻や側室、子供に至るまで処刑されたのは、
当然のことだった」っていう部分が批判されたんじゃないのかって思える

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 18:41:54.54

>>13
一存は瘡で湯治中に病死だっけ
梅毒は不治の病だったんだからほっときゃ死ぬのに
わざわざリスク負って暗殺する必要はないわな
義興には明らかに病死だし
義輝の最期もそうだけど足利季世記はマジで当てにならんわ

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 18:49:33.04

>>32
それも事実では無いから
何だかんだで岐阜城の戦いで損害負っているし＞東軍先鋒
本来はあれ以上の積極的行動はできない

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 18:56:02.05

秀忠の遅参は、上田城でムダに足止めは食らったけど、それでも本来は間に合う計算だった
誰だかが、安全のために遠回りのルートを進言して、そのコースを取ったら雨のために川が
増水しちゃってて、それが一番大きかった、秀忠一人の責任ではない、みたいな文章なら最近読んだな

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 20:00:35.68

本当に秀忠の遅参が痛手で、真田のせいだと思ってたら、
昌幸と信繁の助命はないと思う。
実際はかなりどうでもよかったか、真田のせいではないと
思ってたから助命された。

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 20:10:01.08

>>37
上田で上洛命令受け取った時点で、どう考えても間に合わないかと

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 20:13:23.10

大雨で川が氾濫して使者が遅れたのが原因じゃなかったか
誰のせいと言うよりただのアンラッキーだな

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 20:46:27.85

>>40
あの大雨云々こそ逸話以外の何者でも無かった訳で

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 20:46:33.53

>>29
家康はなんだかんだで負の創作話が多いな
山岡が改正三河後風土記もとに創った脱糞話もそうだけど
誰が創ったかは知らないけど、野戦は得意だが城攻め下手だったとか
創作した人間は、西三河の領主から甲信駿遠三の領主になるまで、
野戦だけでなれると思ってたのかよ

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 21:51:09.98

明治維新以降作られたとも限らないのが面白い
江戸時代に幕府への反発から豊臣びいきがあったそうだし
江戸時代が暗黒時代とか左翼学者ほんまええ加減にせえよ
めっちゃ自由の国じゃねーか

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 22:38:12.20

>>34
切腹させるはずだった秀次の為に長期滞在できる準備はおかしいって話だったっけ
前にどこか別のスレにも書いたような気がするけど、秀吉が三成に切腹の意思を伝えず高野山追放だけ命令すれば
高野山追放は前例からすれば助命を意味するし、三成は秀次助命で動いてたからその命令を受けた三成が
秀吉が秀次の命だけは助ける気持ちだと勘違いして長期滞在の準備をしてもおかしくはないと思うんだよな
しかし秀吉の意思はあくまでも秀次の命を奪う事であって、助命派の三成ではなく
福島に改めて節婦の使者を命じたと考えれば辻褄はあう様な気がする
まあ史料も無い勝手な私の推測何で、否定されても仕方ないけど

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 09:33:22.03

山手殿が公家の娘というのも、真田家譜にしか書いてない嘘、
大谷吉継の娘が嫁いだというのも、真田家譜にしか書いてない嘘、
豊臣秀次の娘が嫁いだというのも、真田家譜にしか書いてない嘘。

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 09:57:45.11

左大臣菊亭の娘が来るわけないわな

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 10:29:00.19

ないし、年齢的にもおかしい。菊亭晴季は１０歳そこそこで山手殿を作ったのかって。

１５３９　菊亭晴季生まれる（真田家譜では、山手殿父とされる人）
１５４７　真田昌幸が生まれる
１５５０頃？　山手殿が生まれる
１５６４　山手殿が昌幸に嫁ぐ
１５６６　山手殿が信幸を産む

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 10:31:30.45

今出川（菊亭）家の系図による、菊亭晴季の子供にも、当然山手殿の記載はない。

男子：菊亭季持（1575年～1596年）
男子：日桓
男子：長円
女子：一の台（豊臣秀次室）
女子：秋元修理亮室
女子：矢島秀行室
養子：堯円 - 実際は阿野道怡の子

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 10:48:22.87

「真田太平記」では山手殿（菊亭晴季）の妹まで、
真田昌幸の庶子（樋口角兵衛）を産んだ・・・という設定だったが
池波正太郎は知識がなさすぎんのだろうか。
何が悲しくて田舎の足軽大将に清華家が娘を二人も嫁がせないといけないのだ。

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 10:49:51.10

足軽大将というのは、信幸が産まれた頃、長兄も次兄生きている真田昌幸はまだ、
足軽４５人持ちの足軽大将だったということを言ってる。

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 17:43:35.21

書店で歴史コーナーをのぞいてみたら、タイトルに「通説を覆す!」とか「歴史のウソを暴く!」
といった類の文言がついた本がいっぱい
藤本正行氏が、信長の合戦関係でそれをやって評価されたからだろうか
みんな通説をクツガエそうと躍起になってる感じ

でも、パラパラ見たら「そんな通説があったの」っていうのもチラホラ
例えば、「関ヶ原の合戦前に家康が江戸から動かなかったのは、開戦の時期を測っていたからだ、
というのが、通説だが・・・」とかあったけど、それが通説だったのか

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 18:55:55.08

そりゃ、通説・定説通りに書いたって売れないもん(笑)。
そもそも読者層も歴史ファンに毛が生えた程度のを想定してるんだろうし。
　
そういや、先だって読んだ真実の日本戦史！みたいなその手の本に、
三方ヶ原では徳川兵は常日頃竹刀wで訓練していたので実戦では
思い切って突っ込めたので皆前のめりで死んでいて、真剣で訓練していた
武田兵は腰が引けていて仰向けで死んでいたとかシラっと書いてあって
思わずのけぞった。

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 19:27:48.38

>>45
公家の娘と言えば徳川家臣の大久保忠世、忠佐の実母が
三条西公条の娘って事になってるけど、これもどうなんだろう

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 19:49:37.42

大河ドラマの創作の部分を具体的に
解説してくれる本があると助かる

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 20:34:00.94

史料を発掘、再検討して日々通説を新たにするのが歴史研究者の仕事だから

**人間七七四年** · 2016/03/17(木) 02:12:43.02

>>54
最初から大河ドラマから史実を学ぼうと思わなければいい

**人間七七四年** · 2016/03/17(木) 10:26:00.39

創作、じゃないけど、例の昔武田信玄像って言われてて、いまは畠山何とかって武将像ではないかと
されてる肖像画
あれっていつ頃から疑われてたんだろう

手元の、海音寺潮五郎の随筆集の中で、昭和３１年ごろに書かれた物の文章に、戦国武将の
性格診断をする、という遊びをしてる物があった
その中で、武田信玄の生き方や戦争の仕方、政治の進め方、さらに徳富蘇峰の
「当時の書簡から、信玄は肺病を患っていたのでは」という見解等から、信玄は低血圧の人だったのでは、
と推理していて、で、あの肖像画を見ると全然、血圧が低そうに見えない、ほんとにこいつは信玄の絵なんだろうか
って書いてる

こういう作家らしいアプローチの仕方っていいね
ちょっとしたゲーム感覚もあって、ペースにはきちんとした裏付けや考察もあって
なんというか、こういう感覚にあこがれる

**人間七七四年** · 2016/03/17(木) 16:58:19.73

そういや海音寺は信玄を「怠け者」と評してたな。

**人間七七四年** · 2016/03/18(金) 08:48:39.89

通説になってませんが

**人間七七四年** · 2016/03/18(金) 10:55:21.67

信玄が怠け者じゃなかったら甲斐は破産してそう
あんな経済的に弱い土地であれだけ物事やろうとしたらとても金が足りない

**人間七七四年** · 2016/03/18(金) 13:36:42.39

つ　金山

**人間七七四年** · 2016/03/18(金) 21:21:51.15

>>53
三条西公条って大久保忠世が天文元年の生まれだから、嫁いできたのは
その一、二年前くらいだとしたらもう大納言にはなっているだろう
そんな人物の娘が三河の田舎大名の家臣の、しかも嫡流でもない忠員に嫁ぐとは
普通考えられないけどね
余程確かな史料でもあるの？

**人間七七四年** · 2016/03/18(金) 23:02:06.37

三河物語は...あんまり信用できないな
実隆公記とかに載ってるのかな
三条西家は今川と懇意にしてたし、確かあの辺に荘園持ってたから繋がりがないわけではない

**人間七七四年** · 2016/03/19(土) 17:42:27.09

稲葉一鉄にも嫁がせてることになってるから信憑性が無いとも言えないが
稲葉一鉄の方がその時点でははるかに上かな

**人間七七四年** · 2016/03/19(土) 22:34:19.25

調べたら三条西家は寿桂尼の中御門家より家格が上なんだな

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 05:37:36.62

>> 62
時期的にいえば清康が三河統一したくらいの頃か

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 08:18:45.57

松平氏は意外に京とコネクションがあるので侮れない

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 09:07:40.25

家康の糞もらしに関して。

「改正三河後風土記」は幕府編纂であり、
幕府自ら否定していることからして、逆に怪しまざるを得ないってことなんだろ。

だから史学の徒としては、完全に否定も肯定もできるはずはないんだが？

間違っていると強硬に主張している人はどういう人なんだ？

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 09:56:26.78

否定っつーかそもそも元の三河後風土記でも実際に家康が脱糞したわけじゃないじゃん

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 11:11:05.89

それは嘘
大久保忠佐が家康に「糞を漏らして逃げ帰っただろ！」と罵ったて書いてある

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 11:19:53.09

>>70
いやだからその後の流れ見たら家康が本当に脱糞したわけじゃないじゃん

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 11:25:13.90

>>71
その後の流れに大久保忠佐が嘘をついたとは書かれていない

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 11:36:59.80

悪口を事実と考えるのはどうかと

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 11:39:56.71

>>72
でも「忠勝への嫉妬心によって出た悪口」とは明記されてるわけだから普通に考えればただの事実無根の悪口じゃないの？
本当に脱糞してたならこのあとの家康公に説教されて大久保が感服みたいな流れもギャグみたいな話になるし
そもそも三河後風土記って徳川マンセーの軍記みたいなもんだし

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 11:51:43.40

大久保忠佐は家康が本多忠勝を贔屓したのに嫉妬して、罵倒したような事が書かれているが
この罵倒が「嘘」か「主君に不名誉な事実の公言」なのかは明記されていない
脱糞否定派は「嘘」と解釈したいようだが、本当に嘘なら大久保忠佐は無礼討ちだと思う
事実だからこそ「主君に恥をかかせるな」という説教程度で取り繕うしかなかったと解釈できる
徳川マンセーの軍記なら尚更

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 12:03:25.98

>>75
いやだからそもそも徳川マンセーの軍記なら「家康が脱糞した」なんて筋書きにするわけないっしょ
それが周知の事実だったら取り繕う必要もあるけど、この軍記以外の資料には全く記述の無い話をわざわざ書くわけないわ
そもそも一言坂の戦いから40年以上後に成立して著者も不明な資料を真剣に考察するのもアホらしいけど

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 12:17:49.44

>>76
＞この軍記以外の資料には全く記述の無い話をわざわざ書くわけないわ
三河後風土記の作者に他の史料の内容など知る由もなかろう
作者の周辺では、まさに「周知の事実だったから取り繕う必要」があったと解釈できる
また、今と違ってこの手の記録は教養人の仕事
大局に関わらぬ脱糞話をわざわざ書きたがる下品な記者も少なかろう

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 12:37:19.50

>>77
仮にそうだとしたら他の資料を編纂した多くの徳川家臣の間では全然周知の事実じゃないのに、何故か一言坂の戦い当時生まれてたかすら怪しいこの作者の間でだけ周知の事実になってて取り繕う必要があったってことになるから、やっぱ胡散臭い話には違いないんじゃいの？
要するに家康が脱糞したって話はこういう拙い仮定をいくつか繋げてやっと可能性が成立するようなレベルの話だから、可能性が全くゼロとは言わないが、脱糞した可能性の方が高いみたいに断言する奴の気が知れないね
不当な名誉毀損だよ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 12:39:04.55

三河後風土記は江戸時代から偽書とされているのだけど
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B2%B3%E5%BE%8C%E9%A2%A8%E5%9C%9F%E8%A8%98

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 12:56:25.12

>>78
そやね可能性が高いか低いかで語るべきやね

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 12:58:42.64

>>78-79
三河後風土記は平岩親吉著書かれてるから本当なら、まさに当時者
wikiには「正保年間以後の成立と考証され」「偽書説もある」とか書かれてるけど
理由も誰が考証してるかも書かれてないからなんとも
ちなみに「江戸時代から偽書」とは名言されてないな

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 13:13:43.74

>>81
だから「それが本当なら」ってのも拙い仮定だから結局同じだよ
三河後風土記をまともな信憑性のある資料として扱ってる歴史家なんてまずいないしな
そもそも大久保の悪口を事実として解釈するのも拙い仮定のままだし

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 13:17:19.39

大久保の悪口を嘘とするのも仮定のままだし

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 13:22:47.29

>>82
そもそも悪口だから嘘と解釈するのも拙い仮定だな
家康の脱糞を嘘と公言してる学者もまずいない

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 13:30:11.31

>>84
真田丸の時代考証の丸島和洋さんがTwitterで
ついで。三方ヶ原「お漏らし」案件ですが、江戸後期の軍記初出で、しかも実は三方ヶ原でのエピソードではなかったりします。たぶん小説で三方ヶ原になっていったんだと思いますが。。。
って言ってるよ
ほぼ嘘と公言してるようなもんでしょ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 13:42:58.79

そもそも三河後風土記の信憑性がカスなのは仮定でも何でもなく殆どの歴史家の共通認識なんだからその時点で脱糞した派は厳しい

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 13:51:00.37

>>85
普通に読むなら脱糞は三方ヶ原ではないと主張してるだけで「嘘と公言」には程遠いな

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 13:54:50.11

>>87
「江戸後期の軍記初出で」を普通に読むなら家康が脱糞したって話はかなり胡散臭いって意味でしょ
それともあんたは江戸後期の軍記初出の記述でもほいほい信じるアホなのか？

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 14:09:28.41

>>88
そこは謎だけど「江戸後期の軍記初出で」と明言してるのは常識的に考えて「改正三河後風土記」のことだろ
三河後風土記は成立年不確定だからスルーしたと
「たぶん小説で三方ヶ原になっていったんだと思いますが。。。」という文脈から
主題が「脱糞は三方ヶ原ではない」のは明らか

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 14:15:30.58

>>89
主題がどっちかとか関係ないっしょ
「江戸後期の軍記初出で」って公言してる時点で胡散臭いと公言してるのと同じ
そもそも三方ヶ原じゃないって話は「しかも」として付記されてるだけだし

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 14:19:51.56

むしろ、漏らしたと史料に書かれてるのを認めてるよなw

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 14:23:36.59

>>90
さすがに牽強付会すぎる
結論ありきの方とこれ以上議論するのは無益のようだ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 14:28:44.39

>>92
結論ありきなのはそっちっしょ
「江戸後期の軍記初出で」って言葉に、そのエピソードの信憑性に疑問符が付くって意味が無いと解釈する方が難しいよ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 14:51:57.22

>>84
小楠和正が後世の創作だって断言してるんだよなあ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 15:04:30.87

小楠和正は後世の創作と断言してないよ

この板って愚にも付かぬ屁理屈で相手を辟易させて追い払ってから
堂々と嘘を書く狂人が溢れてるから全く信用できない

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 15:26:15.79

江戸後記の軍記とかに拘るのもこの板だけ
一般向けのTwitter文を戦国板常識で判断するとか痛すぎるw

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 15:50:59.03

>>95
ホントに検証三方ヶ原合戦読んだのかな？

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 16:31:25.47

小楠「『三方ヶ原で』お漏らしは後世の創作です」ってオチはバレバレです

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 16:34:09.69

色々低レベルな論点で争ったけど結局のところ三河後風土記の資料としての信憑性が非常に低いから脱糞関連の逸話の信憑性も低い、が結論でいいでしょ
結局そこが一番大きいと思う

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 16:50:10.63

説得力なし！w

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 16:55:41.44

>>100
江戸時代から偽書扱いされて、現代でも信頼できる資料として扱ってる歴史家がいないから、で十分でしょ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 17:03:03.86

江戸時代から偽書扱いなんて>>79のwikiに書かれていない件

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 17:07:26.72

うむ
全く説得力なし！w

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 17:16:54.24

>>102
>速見行道の『偽書叢』など書目録の多くで偽書とされる。
ってバッチリ書かれてるじゃん
もしかしてこれが改正三河後風土記のことを指してると勘違いのかも知れないけど、改正三河風土記は徳川家斉の命令で編纂された公式資料だから偽書扱いされてるのはその元になった三河後風土記の方だよ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 17:51:32.49

>>98
「三方ヶ原の話だと思いこんで探していたが一言坂でのことだった。しかしどちらにせよ後世の創作だ」
って言ってるんだよなあ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 17:53:51.71

嘉永六年。江戸時代ちゃー江戸時代やね

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 18:38:36.61

幕末だな
>>104
なんか勘違いしてるようだが改正三河後風土記は
三河後風土記を元に編纂されてるから三河後風土記だけが偽書とかあり得ない
ウィキにも「ともに」と書かれているし
幕府は偽書を元に正史を編纂した事になり、速見は幕府の正史は偽書と主張する反幕論者

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 18:45:27.38

偽書とは「製作者や由来を偽った書物」であって「偽りの歴史を記述した書物」ではないぞ？

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 18:50:57.01

たいして変わらん
幕府は「製作者や由来を偽った怪しげな書物」を元に正史を編纂した事になる

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 19:02:21.62

>>109
そもそも改正三河後風土記は三河後風土記の怪しい部分を改める目的でつくられたのだから何の問題も無いんだよなあ
幕府が正史を編纂する目的で作ったのは朝野旧聞襃藁や徳川実紀だし

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 19:19:46.04

「製作者や由来を偽った怪しげな書物」をわざわざ改める目的で編纂し
将軍にまで献上するとは暇な幕府だ
よほど三河後風土記の影響力を恐れたと見える

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 19:28:35.37

三河後風土記なんて徳川マンセーな内容なんだから恐れるもクソもないでしょ
むしろ徳川マンセーな偽書を政治利用しようとした結果じゃん

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 20:53:43.73

さあ、ますますグダグダになってまいりました

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 20:57:41.57

>>108
話の流れとまったく無関係で申し訳ないが、その理屈は「東日流外三郡誌」を本物だと言い張ってたヤツらと、
全く同じ理屈だから、あまり使わない方がいいと思う

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 21:08:11.93

>>114
スマンがそれだけだとどこが問題か全くわからん

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 21:12:29.34

結局のところ>>99に戻ったな
必死で論点をずらそうが、江戸時代ですら偽書扱いで現代の歴史家からは総スカンされてる三河後風土記の信憑性は非常に低いという事実が全て
これへの有力な反論が無い以上もう家康の脱糞の話は終わりでいいよ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 21:41:34.03

江戸時代ですら偽書扱いと言っても幕末からだし
幕府の正当性にケチつける輩がワンサカいた時代に偽書扱いされてもねえ

そして
「改正三河後風土記」は幕府編纂であり、
幕府自ら否定していることからして、逆に怪しまざるを得ないってことなんだろ。

史学の徒としては、完全に否定も肯定もできるはずはないんだが？
という
>>68に全く答えられず、嘘ばっか吐きながら
必死に話を逸らしてきた否定派に自分ルールで纏められてもねえ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 21:45:33.24

徳川マンセーな偽書を政治利用しようとしただけなら
脱糞話は削除でOK
わざわざ改正三河後風土記で取り上げてまで否定する必要ないんだよねえ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 21:48:27.24

流れをざっと見ただけだけど、三河後風土記の信憑性を疑う根拠が未だわからないんだけど

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 21:50:23.53

>>115
>偽書とは「製作者や由来を偽った書物」

おれの手元の本だと、「東日流外三郡誌」の信奉者は、そういった後、
「製作者や由来を偽るということは、オリジナルがあるということ」
「この古文書にオリジナルなどというものはないのだから、これは本物である」
って書いてる
最初読んだとき、この人はアホかと思った

だから、「偽書とは?」みたいな話はやめた方がいいんじゃないかなぁ、と

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 21:53:18.51

>>117
18世紀の伊勢貞丈撰の「偽撰の書目」でも偽書扱いされてるよ
幕府自らって言うけどそもそも当時（家斉時代）の江戸幕府だって家康が脱糞したかどうかなんて知るわけないんだから怪しんでも仕方ないでしょ
つーか幕府が否定してなかったらそれはそれで「事実だから否定しなかった」とか言うんだろうし水掛け論でしょ
あと俺は「完全に否定」はしてないよ、ただ信憑性が非常に低いって言ってるだけで
それと「嘘ばっか」って具体的にどれのこと？wikiの文章もまともに読めず江戸時代に偽書扱いされてたという事実を嘘扱いして恥かいたのはそっちじゃん

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:01:03.09

>>118
日常的に「マンセー」を使ってるのか
すげえな、お前

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:09:31.01

三河後風土記の偽書説は木村高敦（1680-1742）の『続武家閑談』にもあるけど
ちなみに『武徳編年集成』を編纂した人

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:16:13.98

>>120
それはそいつが論理の飛躍し過ぎて馬鹿過ぎるだけだから「偽書とは～」という話自体を止めた方がいいとは思わんな
そもそも>>107が「三河後風土記が偽書だからそれを元に編纂した改正三河後風土記も偽書！」とかいう
トンチンカンなことを言ってるのが原因だし

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:16:17.61

>>121
あんた（ID:kmHin+MK）恥知らずにも程がある
>>69-72で嘘ついて速攻で否定されてんじゃん
あんたの初っ端の嘘のせいで否定派の信用ゼロだから

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:20:30.98

前スレで言われていた通り荒れとるw

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:21:24.21

「改正版がわざわざ否定してるのが怪しい！」と主張するなら、
まず改正版で注釈なく削除された事例を示すべきなのでは？

>>125
それは>>121が嘘ついたのではなく、お前に読解力というものが無いだけなんだよなあ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:26:13.38

>>125
？
だからそれはその後の論争でもあった通り大久保の嫉妬心から出た悪口を嘘ととるか事実ととるかの問題じゃん
理解力なさすぎでしょ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:29:52.92

常識的に考えて>>121は嘘吐きだろ
悪口だから嘘とか底レベルすぎるw

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:31:57.65

過去に偽書であろうとした人がいるから、というのは信憑性がない根拠にはならなくね
せめて、その著者が偽書として挙げた理由くらいは教えてほしいが
軍艦の逸話をもとに書いても問題にはならないわけで、三河後風土記を元にしてたら創作ではないよね

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:33:27.67

>>129
事実を言っただけなら悪口として成立しないし大久保が家康に説教されて素直に感服するのも不自然だと思うけど？

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:33:31.82

>>128
あんたが嘘をへ理屈で誤魔化してんのバレバレだから

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:35:00.40

「悪口だから嘘」とかじゃあなく、『一言坂軍の事』を通しで読んでみれば
「大久保忠佐が嘘を言ったとは書かれてないから本当に漏らしたのかもしれない！」とは絶対に言えねえよ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:36:07.32

個人攻撃して印象を下げる作戦に切り替えたのかな？

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:38:37.51

否定派の言うことは全く信用できない

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:41:01.83

>>130
偽書だというのは「1610年に平岩親吉が書いたというのが疑わしい」ということだから、
三河後風土記の信憑性とはまた別の話

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:46:47.12

>>131
その辺はお前より>>75の言い分に説得力を感じるぞw

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:50:33.72

>>137
そりゃあんたは肯定派だからそうでしょうよ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:53:20.11

そもそも三河後風土記の家康は「主君に恥をかかせるな」なんて説教はしてないのだけど

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:57:38.19

否定派の言うことは全く信用できない

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 23:00:58.90

だとさw
>>138の罪は大きいなw

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 23:07:29.10

別に信用しなくてもいいからまともな反論をしてくれ
信用しないならしないで相手の主張を覆す根拠を示すとか色々あるだろ
信用できない信用できないと壊れたラジオのように繰り返すだけじゃただの思考停止だよ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 23:13:32.47

提案
次スレからは「ウンコの話は禁止」をテンプレに入れよう。

はたから見てると「信じる・信じない」と「嘘つき・お前こそ嘘つき」を延々繰り返していてラチがあきそうにない

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 23:14:00.14

忠佐が無礼討ちにならないのはおかしい！というが、
罵倒一回で譜代の重臣を斬ってたら家康の求心力が低下する可能性があるし、
そもそもあの話丸々作り話だろうから色々と矛盾点が出るのも当然だろう

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 23:23:19.93

次スレからとか先すぎる
これからは「ウンコの話禁止」で

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 23:26:14.01

唐突な>>68からの加熱っぷりから、この話がしたくてスレタイ変えたがってたのかと思えてしまうわ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 23:29:08.05

そういや放火した>>68はそれきり何も言ってねえな

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 23:47:01.49

ぶっちゃけウンコ漏らしたかどうかを史料の信憑性がどうとかアホかと思う

ウンコくらい漏らすさ人間だもの

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 00:09:01.48

真田太平記でも活躍する樋口角兵衛を主人公にした、同じ池波正太郎の短編「角兵衛狂乱図」
この短編で紹介されてる「角兵衛狂乱之図」って実在するんだろうか
検索しても出てこない

少し前に真田太平記関連のスレで「例の絵がらみで子孫が～」とか書かれててなんだろうとは思ってたけど
この短編にも所有者の名前が出てるけど、別に子孫ってわけでもないっぽいし

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 00:50:59.29

スレタイ変えて約束された荒廃なんだから気にするなよ。許容範囲や

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 05:18:24.78

樋口角兵衛は架空の人物なのに「角兵衛狂乱之図」が実在する訳ないべ

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 11:22:48.97

創作だと北政所が秀吉子飼いに絶対的影響力を持っており、それが東軍の勝利に多大な貢献をしたとかあったな
北政所大好きの司馬が更に拍車をかけた感があったけど

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 15:03:27.01

甲冑フル装備でウンコオシッコするのは大変
ちりじに退却中となると脱糞して帰還もありえなくもない
ただ恐怖でちびったわけでないから否定してるのかも

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 15:13:02.01

戦場でウンコタイムとか敵が許してくれない
垂れ流しながら戦うのが正しい武士の有り様と竹中先生も仰っています

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 15:19:44.08

>>151
いや、「先公実録」という資料に所収されてる「取捨録」というのに「樋口四角兵衛」という、
信繁の従者の話が載ってるそうな
出自はともかく、エピソードは、真田太平記や短編の樋口角兵衛そっくり
大坂の陣にも信繁に従って参加した後、国に帰り子孫は真田藩に仕えた、とか

もっとも、絵の話を知る前はおれも創作された人物だと思ってたんだけど、真田太平記関連のスレで、
「池波正太郎に子孫が抗議したらしい」とか書かれてて、ほんまかいな、と
でもまー絵についても検索しても出てこないし、その「子孫が抗議した」とかいう話は、こうなるとデマなんだろうなぁ

と思っていたら、NHKの真田丸歴史ガイドブックの考証担当の人達の座談会で、「樋口角兵衛という、実在はしたらしいけど、
それほど重要ではない人物」と触れられたりしたので、ますます分からなくなったんだけど

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 17:49:24.43

うんこ垂らしながら戦えるかw
一度やってみろよw
ガニ股でそろそろ動いて戦うのか？
瞬殺されるでw

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 18:05:47.32

煽りのセンス無いよね

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 18:21:58.19

単なる下痢だったじゃね？

下痢は戦場では対応できないw

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 18:40:31.00

ウンコの話禁止

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 19:02:15.28

昨日の論戦は良かった
多少のヒートアップはあったけど
荒れるってほどの事でもなかったし
初心者にはいい勉強になった
全世界に500人位はいるであろうＲＯＭを代表して礼を言わせてもらう

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 20:26:10.75

http://i.imgur.com/6VfGUzU.jpg

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 20:43:08.86

三方ヶ原の戦いなんて茶屋の婆さんの話とか、俗説まみれだからな
>>152
司馬は創作した話も多いけど、俗説を世間一般に広めたのも多々あるからな
海外貿易推進派だった家康を徹底した鎖国主義者にしたりとか

68 · 2016/03/22(火) 06:58:02.49

家康スレで、うんこの話をしたら、嘘の情報を真の情報だと思い込むアフォだと
言われたので、史学徒の態度としてはそれはないだろう、ということで
丁度いいスレを見つけたので、ここで軽い検証（ジャブ）を行って貰いたいと思ったわけw
>>68で言ったように断定的な決めつけ（肯定否定共に）はできない、というのが史学徒の立場ではないのか？

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 07:44:51.04

分かったからもう黙っとけ

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 07:45:53.84

>>163
史学の徒？
ここにいるのはシーア派とスンニー派のテロリストだけだよ
お互いに話しも聴かずに馬鹿だのクズだの罵りあうだけ

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 12:19:48.65

>>163
史学の前にまず日本語を勉強しろ

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 22:22:46.24

アイドルはうんこ漏らしません！

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 22:26:18.89

前田子が佐藤建にゴミ捨て場に棄てられた時にンコ漏らしてましたやん

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 22:58:24.52

>>168
それ糞じゃなくて愛情味噌弁当な。喰えば分かる。

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 07:13:50.65

ペットショップにいたメス犬がうんこ食べてた(ﾟ∀ﾟ

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 19:32:02.01

基本的な話でアレだが、「天正壬午の乱」って言い方、真田丸考証担当の平山優氏の命名だったのね
図書館で「天正壬午の乱」を借りてきて読み始めて、初めて知った
まあ「天正壬午の乱」っていう一連の出来事自体、今回の真田丸で初めて知ったんだけど

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 21:08:00.48

織田の血族は美男美女が多いって義経や沖田総司が美形だった並みに
根拠が乏しそうな話だけど誰が広めたんだろう

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 22:26:23.16

神流川の戦いとか個別の話は聞いたことあったけど、それらの戦役を総合して検証したことはかつてなかったようで

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 00:14:22.49

ま～た平山優とその取り巻きがネット工作してるよ（笑）
いいかげん藤本正行の批判からコソコソ逃げ回ってないで反論しろやｗ

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 00:45:10.02

壬午の乱にいつの壬午だからわからんから天正つけただけの名称やろ。命名つうほどでも

**人間七七四年** · 2016/03/28(月) 17:45:03.83

>>172
織田一族が美形だとは、太田牛一らが書いている

義経…容姿に関する記録は一切ない。フィクション『平家物語』において、
　敵対する平家武将の間で義経の容姿について、出歯でチビだと、悪口を語る描写がある程度

沖田総司…どちらかと言えば不細工という記録がある。顔色が悪く（病気のためだろう）、
　ソラマメに喩えられる顔型だと伝わる

同時代の者が美形だと証言した記録はあっても、逆に美形ではなかったとする証言は存在しない織田一族と、
後世のフィクションの一部で美形化が図られたことが明確な義経や沖田総司と同列に扱うことが、
不見識だと言わざるを得ない

**人間七七四年** · 2016/03/28(月) 20:07:00.70

当時の基準だけど、信長が美形だったのは確かじゃないかな

斉藤一とかるろ剣ではあんなに格好良かったのに写真見るとアレだもんな
土方の写真はかなりイケメンに見える

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 15:27:33.36

まとめると、
昭和30年代後半、海音寺潮五郎が「ドイツの有名な戦術家が関ヶ原古戦場で～」
　と、エッセイ上で創作
昭和40年代前半、司馬遼太郎が「メッケルが関ヶ原の配置図を見て、石田方の勝ちと言った」
　と、小説上で語る

まるで明治時代から伝承されていたかのように認識されていたが、
実際は昭和後半に突然湧いた話だった

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 18:45:28.78

よかった
異国で恥かいたドイツの軍人さんなんてのはいなかったんだ(ﾟｰÅ) ﾎﾛﾘ
めでたしめでたし

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 20:07:46.80

渡邊大門が洋泉社のページでやっている真田丸の批評の中で、家康の爪を噛む癖は
司馬や坂口の小説で強調されたもので特に根拠はないとあったけど本当かな

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 20:08:11.93

>>180
そう

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 21:04:31.68

>>178
まるで伝言ゲームみたいだな。

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 21:06:54.65

>>176
太田牛一が美形だと書いてるのは織田秀孝だけで、織田一族が美形だとは言ってないだろ
太田牛一は荒木村重の妻の「だし」が美形だと言ってるな

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 21:09:24.14

織田一族が美形だということを広めたのも、司馬遼太郎じゃないかな
司馬遼太郎は徳姫について「織田家は美形が多い。彼女も例外ではない。
ただ唇が薄くて男の愛を受けるタイプではなく」って書いてるし。
織田信行についても美形だったと書いてる。だけどそんな史実はない。
ほかでも織田家が全般的に美形という表現があったような。

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 21:10:34.66

お市についても、美形だと史実で言われてたことはないはず
肖像画が根拠になってることが多いけど肖像画なんてリアルタイムで描かれたものでもないし
お市の運命とか三女が数奇な運命に鳴ったとか総合判断で美人ってことになってるだけでは？

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 21:22:00.10

「寿像（存命中に作った肖像）」ってわざわざいうことがあるってことは、まあ没後の追善で作ることが多かったんだろうなとは思う

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 21:28:13.84

でも司馬遼太郎でも、信長が美形だとは言ってないんじゃないかな。
>>184の信行が美形だと書いてるののなかで、「信行は美形なので
下を向いて悲しげな表情をするだけで、信行様が悲しんでおられると
家臣たちは涙した」みたいな話だから、逆に言えば信長はそういういうふうには
家臣たちに思ってもらえなかったってことだろｗ

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 21:30:52.79

>>187
確か豊臣家の一族か新史太閤記で「織田は美形の一族」みたいなこと書いてたはず

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 21:32:14.24

>>180

http://blog.livedoor.jp/rekishireal/archives/48223382.html

>家康が盛んに爪を噛んで、嫁ハンから注意されていましたが、
>それは司馬遼太郎や坂口安吾の小説の影響で、さしたる根拠はないようです。

この部分か。隆慶一郎なんかも思い切り使用してたな

>>185
お市と言えば秀吉が横恋慕していたって話は誰が創作したんだろう

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 21:39:14.82

ここでボソッと呟いてみる…

「司馬遼太郎作品てもしかしてライトノベルだったんじゃ…」

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 21:45:07.22

いや、司馬はものすごく調べてる
最近の本当にうすっぺらい作家とはレベルが違う

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 22:25:28.06

秀吉は、お犬や冬姫にも懸想したとかいう説があるが、
秀吉は名門好きなんだから、名門なら美形じゃなくてもいいんじゃ？
織田家は格別名門とはいえないが、尾張の百姓出身の信長にとっては
領主様の一族はやっぱり格別だったと思われる

秀吉が実際に側室にしたのは信長の娘の三の丸殿だけど、
ちなみに三の丸殿の母は滝川一益の一族だという
知り合いの娘とかキモくないの？
それをいったら、前田利家の娘も側室にしてるが・・・

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 22:26:12.23

＞秀吉は、お犬や冬姫にも懸想したとかいう説があるが

これも史実じゃなくて創作かも

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 22:27:21.21

◯尾張の百姓出身の秀吉にとっては

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 22:30:47.96

とにかく織田一族で美形だと言われてるのって、史実では織田秀孝だけじゃない？

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 23:51:13.13

淀も一応織田の血を引いてる

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 00:14:10.59

美形とはちょい違うけど、フロイスが
「信長は気品があった」みたいな一文書いてた気がす
気品＝美形　とするのかしないのか、これは個人の裁量だけど

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 00:19:26.80

そういえば具体的にそういう話に触れたものって多くないね。本当に秀孝くらいなのか

しかし肖像画とかいろいろな話を総合すると豊臣秀頼は身長体重顔立ちがほぼ貴ノ浪だよな
「花のようなる」ともいうが花は花でも貴乃花じゃないか、とても連れ出せそうにないぞ

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 01:05:22.77

一族に何人かは美形おるやろ

何例か具体例出たところで何の結論も導かへんのと違う？

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 01:37:57.86

小難しく考えるまでもなく、見目よい嫁なり妾なりを数代にわたって
配偶できるる家系、要は戦国大名クラスならそんなとんでもない異形が
でるわけもなし、ことに織田家は残された肖像画を見る限り美形といって
別にいいんじゃないの。